PONTIFICIA UNIVERSIDAD CATÓLICA DEL PERÚ ESCUELA DE POSGRADO MAESTRÍA EN GERENCIA SOCIAL Análisis del Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario del Bajo Urubamba (PMAC-BU) del Proyecto Camisea como Mecanismo de Participación Ciudadana desde el inicio de sus actividades hasta la actualidad TESIS PARA OPTAR EL GRADO DE MAGÍSTER EN GERENCIA SOCIAL CON MENCIÓN EN PARTICIPACIÓN COMUNITARIA AUTOR Pedro Vásquez Indacochea ASESOR Luis Maldonado Villavicencio JURADO Mariela Trelles Cabrera Marcela Chueca Márquez LIMA – PERÚ 2015 ii RESUMEN EJECUTIVO Desde el año 2008, los programas de monitoreo y vigilancia ciudadana (PMVC) son obligatorios para todo proyecto de hidrocarburos que requiera un estudio ambiental previo a su implementación. A partir de estos PMVC el Estado busca promover la participación de la población en el control del cumplimiento de los compromisos socio ambientales asumidos por las empresas operadores de estos Proyectos. Previo a esta fecha, existieron algunos programas similares que se trabajaron en distintos proyectos. El primero de ellos fue el Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario del Bajo Urubamba (PMAC-BU) del Proyecto Camisea, el cual fue implementado por la empresa operadora de los Lotes 88 y 56 ubicados en la Amazonía peruana. La presente tesis de investigación analiza el PMAC-BU con el objetivo de comprender los elementos que le afectan como mecanismo de participación ciudadana con la finalidad de proponer medidas que lo fortalezcan. Para ello, desde de un enfoque de estudio de caso, se colectó información secundaria e información primaria de los actores de interés del PMAC - BU, tales como sus miembros, organizaciones gubernamentales, organizaciones privadas, organizaciones no gubernamentales, entre otros. Así, se buscó analizar en qué nivel el diseño y los productos del PMAC - BU, así como las actividades de sus miembros promovían o afectaban la legitimidad de este programa como mecanismo de participación ciudadana. Como principales resultados, se encontraron elementos que promovían y que afectaban al PMAC-BU como mecanismo de participación ciudadana a nivel de su diseño, actividades y productos. Luego, se plantearon propuestas y recomendaciones para la mejora del Programa en estos tres niveles. Esto último busca aportar desde el campo de la Gerencia Social al mejoramiento de la formulación actual de los programas de monitoreo y vigilancia ciudadana como mecanismos de participación ciudadana en el sector hidrocarburífero en el Perú, así como a la escasa bibliografía generada desde este campo sobre este tipo de mecanismos tanto a nivel nacional como a nivel de América Latina. iii AGRADECIMIENTOS A los miembros del PMAC-BU por su apertura y amabilidad para participar en esta investigación. A Sandra Martínez, Lucía Medina y Oscar Rada por todo su apoyo para concretar el trabajo de campo de esta investigación. A Clara, Róbinson y Lala por el aguante durante todo este tiempo. iv ÍNDICE RESUMEN EJECUTIVO ............................................................................................ ii AGRADECIMIENTOS ............................................................................................... iii ABREVIATURAS Y SIGLAS .................................................................................... vii Capítulo I: INTRODUCCIÓN ..................................................................................... 8 1.1. Preguntas de investigación ..................................................................... 10 1.2. Objetivos de la investigación ................................................................... 10 1.3. Justificación ............................................................................................. 11 Capítulo II: MARCO TEÓRICO REFERENCIAL ...................................................... 12 2.1. Democracia ............................................................................................. 12 2.2. Ciudadanía .............................................................................................. 12 2.3. La participación ciudadana ...................................................................... 13 2.4. La vigilancia ciudadana ........................................................................... 17 2.5. Los programas de monitoreo y vigilancia ciudadana en el sector hidrocarburos .......................................................................................... 18 2.6. La gestión de los participantes en los PMVC ........................................... 21 Capítulo III: DISEÑO DE INVESTIGACIÓN ............................................................. 24 3.1. Variables, sub variables y definiciones operacionales ............................. 24 3.1.1. Definiciones operacionales de las variables ............................................ 24 3.1.2. Definiciones operacionales de las sub variables ..................................... 24 3.2. Otras definiciones de interés ................................................................... 25 3.3. Variables e indicadores ........................................................................... 25 3.4. Metodología de investigación .................................................................. 29 3.5. Forma de investigación ........................................................................... 30 3.6. Unidades de análisis y fuentes de información ........................................ 31 3.7. Técnicas de recolección de información .................................................. 32 CAPÍTULO IV: RESULTADOS ................................................................................ 33 v 3.8. Sobre el diseño del PMAC-BU ................................................................ 35 3.8.1. Sobre la Filosofía .................................................................................... 35 3.8.2. Sobre el Modelo operativo ....................................................................... 43 3.8.3. Sobre el Criterio de funcionamiento ........................................................ 57 3.9. Sobre las Actividades de los miembros del PMAC-BU ............................ 73 3.9.1. Sobre la Capacitación ............................................................................. 73 3.9.2. Sobre el Monitoreo .................................................................................. 79 3.9.3. Sobre la Difusión ..................................................................................... 83 3.10. Sobre los Productos del PMAC-BU ......................................................... 89 3.10.1. Sobre la Documentación ......................................................................... 89 3.10.2. Sobre los Cambios atribuidos al PMAC-BU ............................................. 91 CAPÍTULO V: CONCLUSIONES ............................................................................. 97 CAPÍTULO VI: PROPUESTAS .............................................................................. 104 REFERENCIAS ..................................................................................................... 108 ANEXOS: Entrevistas a actores participantes en la investigación ......................... 117 Anexo 1: Entrevista al representante del asentamiento rural Shintorini ................. 118 Anexo 2: Entrevista al representante del Asentamiento Rural Túpac Amaru ......... 129 Anexo 3: Entrevista a la representante del Banco Interamericano de Desarrollo ... 141 Anexo 4: Entrevista al ex representante de Ceconama ......................................... 143 Anexo 5: Entrevista al director del Centro Educativo de la Comunidad Nativa de Camisea ................................................................................................ 148 Anexo 6: Entrevista a la presidenta de la Asociación de Mujeres de la Comunidad Nativa de Camisea ................................................................................ 152 Anexo 7: Entrevista al presidente de la Comunidad Nativa de Camisea................ 156 Anexo 8: Entrevista a los representantes de la Comunidad Nativa de Shivankoreni .............................................................................................................. 158 Anexo 9: Entrevista a los representantes de Comaru ............................................ 165 Anexo 10: Entrevista al ex presidente de Comaru ................................................. 177 vi Anexo 11: Entrevista al representante de Derecho, Ambiente y Recursos Naturales .............................................................................................................. 183 Anexo 12: Entrevista al ex representante de la Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos del Ministerio de Energía y Minas .................. 194 Anexo 13: Entrevista al representante de la Dirección Regional de Energía y Minas del Gobierno Regional de Cusco ........................................................... 206 Anexo 14: Entrevista a la ex presidenta del PMAC – BU ....................................... 219 Anexo 15: Entrevista a la presidenta de Feconayy ................................................ 223 Anexo 16: Entrevista a la ex presidenta de Feconayy ........................................... 226 Anexo 17: Entrevista al gerente de Medio Ambiente de la Municipalidad Distrital de Echarate ................................................................................................ 234 Anexo 18: Entrevista al ex representante de la Oficina General de Gestión Social del Ministerio de Energía y Minas ............................................................... 239 Anexo 19: Entrevista al ex representante de Osinergmin ...................................... 248 Anexo 20: Entrevista al ex jefe de comunidades de Pluspetrol Perú Corporation S.A. .............................................................................................................. 259 Anexo 21: Entrevista a la gerente corporativo de EHS y comunidades nativas de Pluspetrol S.A. ...................................................................................... 268 Anexo 22: Entrevista a los representantes de la gerencia de EHS y comunidades de Pluspetrol Perú Corporation S.A. ........................................................... 274 Anexo 23: Entrevista a los especialistas de Pronaturaleza DEL PMAC – BU ........ 281 Anexo 24: Entrevista al coordinador de los programas de monitoreo ambiental comunitario de Pronaturaleza ................................................................ 288 Anexo 25: Entrevista al representante de la Sociedad Peruana de Derecho Ambiental .............................................................................................. 302 vii ABREVIATURAS Y SIGLAS AI Área de influencia AID Área de influencia directa AII Área de influencia indirecta Anap Asociación de Nacionalidades Ashaninka del Valle Pichis AA RR Asentamientos rurales Cecoabu Central de Colonos Asociados del Bajo Urubamba Ceconama Central de Comunidades Nativas Machiguengas CMVAP Comités de Monitoreo y Vigilancia Ambiental Participativos CCNN Comunidades nativas Comaru Consejo Machiguenga del Río Urubamba Corpi - SL Coordinadora Regional de Pueblos Indígenas de San Lorenzo DAR Derecho, Ambiente y Recursos Naturales Feconaco Federación de Comunidades Nativas del Río Corrientes Feconayy Federación de Comunidades Nativas Yine Yane Feconaya Federación de Comunidades Nativas Yanesha Fenacoca Federación de Comunidades Nativas Cacataibo Feconacurpi Federación de. Comunidades de la Cuenca del Rio Pisqui IFC International Finance Corporation Minem Ministerio de Energía y Minas OEFA Organismo de Evaluación y Fiscalización Ambiental ONG Organismo no gubernamental Osinergmin Organismo Supervisor de la Inversión en Energía y Minería Osinfor Organismo de Supervisión de los Recursos Naturales y Fauna Silvestre Pluspetrol Pluspetrol Peru Corporation S.A. PMAC-BU Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario del Bajo Urubamba PMAC-AU Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario del Alto Urubamba PMACRío Corrientes Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario del Río Corrientes PMSAP Programa de Monitoreo Socio Ambiental Participativo del Proyecto Peru LNG PMVC Programas de monitoreo y vigilancia ciudadana Promosac Programa de Monitoreo Socio ambiental Comunitario del Lote 107 Pronaturaleza Fundación Peruana para la Conservación de la Naturaleza TGP Transportadora de Gas del Perú 8 Capítulo I: INTRODUCCIÓN Al iniciar los años 1990, el Estado peruano empezó el desarrollo de sus políticas ambientales y de participación ciudadana. Así, se inició con la exigencia de instrumentos de gestión ambiental para las actividades extractivas que se desarrollasen en el país, entre ellas las de hidrocarburos. Asimismo, se generó la exigencia de que la participación ciudadana acompañase la elaboración y la aprobación de los instrumentos de gestión ambiental pertinentes para el sector hidrocarburos, lo cual se reflejó en la instauración de talleres informativos y audiencias públicas. Estos últimos buscaron ser espacios de intercambio de opiniones para el enriquecimiento a partir de los aportes de los distintos actores involucrados en la actividad de dichos instrumentos de gestión ambiental antes de su aprobación por la entidad sectorial competente. Este primer esfuerzo del Estado no se gestó solo desde la institucionalidad gubernamental nacional, sino que fueron puestos en la agenda pública como resultado de múltiples fuerzas de interés, tales como ONG locales y extranjeras de corte ambientalista, así como por organismos multilaterales (e.g., Banco Mundial, IFC, entre otros). Sin embargo, la exigencia de la participación en la gestión ambiental por parte de la población local afectada por las actividades de hidrocarburos fue incrementándose desde distintos frentes y se requirió que se cubriera dos momentos desatendidos: antes de la firma del contrato entre el Estado peruano y la empresa de hidrocarburos, y durante las operaciones de hidrocarburos. Para el caso de este último momento, con el megaproyecto Camisea1 a inicios del año 2000 se estableció el primer esfuerzo de monitoreo y vigilancia ciudadana como buena práctica desde la industria, es decir, un accionar asumido por la empresa de hidrocarburos sin la exigencia normativa correspondiente2. Este se reflejó en la implementación de dos programas de monitoreo ambiental comunitarios: uno del Bajo Urubamba (PMAC-BU), el cual monitorea las actividades de Pluspetrol en los lotes 88 y 56 y la Planta de Gas de Malvinas (PMAC-BU s/f a); y otro del Alto Urubamba (PMAC-AU), el cual monitorea las actividades de Transportadora de Gas del Perú (TGP) en las operaciones del gasoducto que traslada el gas natural y el gas líquido hasta Pisco y el City Gate en Lurín (PMAC-AU s/f). Esta práctica inicial fue desarrollada posteriormente en otros proyectos, tales como con el Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario del río Corrientes - PMAC Río Corrientes para el caso del lote 8 desde el 2007 (Pronaturaleza y PMAC Corrientes 2008); el Programa de Monitoreo Socio ambiental Comunitario - Promosac, Lote 107 en el 2007 (Petrolífera Petroleum del Perú s/f); y, el Programa de Monitoreo Socio Ambiental Participativo - PMSAP desde julio del 2008 para el caso de Perú LNG (Pronaturaleza s/f a). 1 El denominado megaproyecto Camisea implica las actividades de exploración y extracción desde los Lotes 88 y 56 (Cusco) de los hidrocarburos hacia la planta de gas de Malvinas desde donde sale ductos que transportan gas natural y líquidos de gas natural hacia la costa peruana. En la presente investigación, cuando se denomine "Proyecto Camisea" se refiere a las operaciones en los Lotes 88 y 56, y en la planta de gas de Malvinas. 2 Se tuvo también esfuerzos paralelos para el caso de la minería, tal como los Comités de Monitoreo Ambiental del proyecto de Antamina a finales de los años 1990 (Cerna 2007), primer esfuerzo de este tipo de mecanismo de participación en el sector en el Perú (Neyer Cerna, ingeniero ambiental senior de Antamina, conversación personal con el autor, Mayo 2011). En éste se desarrollaron procesos de vigilancia comunitaria, anteriores a su formalización en la normatividad peruana de minería en el año 2008 a través del D.S. 028-2008-EM. 9 De manera paralela, desde el 2005, se desarrolló primero un monitoreo ambiental comunitario y luego en noviembre del 2006 el Proyecto de Monitoreo Integral e Independiente de Feconaco (PMI – Río Corrientes), el cual es manejado por esta federación indígena y aborda la problemática ambiental en la cuenca del río Corrientes (Feconaco 2009). Frente a la implementación de estos programas de monitoreo ambiental comunitarios, la exigencia desde distintos sectores de interés fue el institucionalizarlos en la normativa peruana. Por ello, en febrero del 2008 se emite el actual "Reglamento de Participación Ciudadana para las Actividades de Hidrocarburos" (D.S. 012-2008-EM), el cual establece como requerimiento para las operaciones de hidrocarburos la implementación de programas de monitoreo y vigilancia ciudadana (PMVC). De manera complementaria, se emitieron los “Lineamientos para la Participación Ciudadana en las Actividades de Hidrocarburos” (R.M. N° 571-2008-MEM/DM) y la "Guía de Participación Ciudadana en el Sub sector Hidrocarburos" (MINEM - OGGS 2009). Ambos brindan mayor detalle sobre las características de los PMVC. Los PMVC como mecanismos de participación ciudadana se caracterizan por estar conformados por representantes de los actores de interés contemplados en el instrumento ambiental de la actividad de hidrocarburos a desarrollar. Así, se tiene participación fundamentalmente de la población local y de miembros de las comunidades nativas y campesinas del área de influencia del proyecto de hidrocarburos, así como posiblemente de representantes de entidades del Estado y de organizaciones sociales de base. Así, el haber logrado reglamentar esta práctica de monitoreo y vigilancia ciudadana es el producto de esta incidencia de la sociedad civil y las entidades supranacionales, así como del esfuerzo estatal de generalizar las buenas prácticas realizadas por algunas empresas de hidrocarburos e impulsadas por los organismos multilaterales y organizaciones indígenas. Aunque se estableció como un mecanismo de participación ciudadana que permitiera recoger y procesar adecuadamente los temores y reclamos sobre las actividades de hidrocarburos, existen observaciones a este tipo de programas a la fecha desde distintos grupos de interés. Ello se ejemplifica en el caso del PMAC - BU3, programa que se generó para el monitoreo de las actividades de Pluspetrol en el Proyecto Camisea. Así, como parte de los compromisos ambientales de este proyecto y diseñado entre el 2001 y el 2002, se implementó en el 2003 este Programa. El PMAC–BU está conformado por tres federaciones indígenas: la Federación de Comunidades Nativas Yine Yane (FECONAYY), la Central de Comunidades Nativas Machiguengas (CECONAMA), y el Consejo Machiguenga del Rio Urubamba (COMARU); así como por dos asentamientos de colonos y nueve comunidades nativas. Ya con más diez de años de funcionamiento, el PMAC-BU ha recibido distintos reconocimientos sobre sus labores (Minem 2010). Sin embargo, presenta 3 Salvo referencia explícita distinta, la descripción que se realiza del PMAC-BU en este apartado es a partir de conversaciones personales que tuvo el autor con representantes del área de Acción Comunitaria de Pluspetrol, del Comité de Coordinación del PMAC-BU y con el presidente de Pronaturaleza entre los meses de septiembre y octubre del 2011. Asimismo, en la presente investigación, se deberá entender por "Programa" como el PMAC-BU. 10 observaciones sobre su funcionamiento, tales como la crítica a su supuesta dependencia de la empresa operadora del proyecto al cual monitorea (Soto 2009; CEMCOS – Radio Quillabamba 2012). Asimismo, en muchos casos, se plantea una escasa información sobre las actividades que desarrolla el Programa a los actores de interés del Proyecto Camisea, así como sus resultados y hallazgos (GR RR NN Cusco 2009). Luego, la legitimidad del PMAC-BU como mecanismo de participación ciudadana institucionalizado es puesta en duda, lo que afecta negativamente a las actividades de hidrocarburos que monitorea y los potenciales impactos positivos que éstas pueden generar en los procesos de ciudadanía y de empoderamiento de los distintos actores, así como las alternativas de desarrollo que plantean a la población involucrada. Por ello, se requiere analizar los elementos que afectarían la legitimidad del Programa con la finalidad de proponer mejoras a este mecanismo de participación ciudadana. Así, se plantea la siguiente pregunta de investigación. 1.1. Preguntas de investigación La pregunta general de investigación es: ¿Cuáles son los elementos que afectan la legitimidad del PMAC-BU como mecanismo de participación ciudadana? Adicionalmente, se cuenta con tres preguntas específicas de investigación son: • ¿El diseño del PMAC-BU promueve su legitimidad como mecanismo de participación ciudadana? • ¿Las actividades de los miembros del PMAC-BU (Comité de Coordinación y vigilancia ciudadana, monitores, asesor técnico) promueve su legitimidad como mecanismo de participación ciudadana? • ¿Los productos del PMAC-BU elaborados desde el inicio de su implementación promueven su legitimidad como mecanismo de participación ciudadana? 1.2. Objetivos de la investigación El objetivo general de la investigación es identificar los elementos que afectan la legitimidad del PMAC-BU como mecanismo de participación ciudadana con la finalidad de proponer medidas que lo fortalezcan. Los objetivos específicos de la investigación son: • Analizar si el diseño del PMAC-BU promueve su legitimidad como mecanismo de participación ciudadana con la finalidad de proponer mejoras a este proceso. • Analizar el desarrollo de las actividades de los miembros del PMAC-BU (Comité de Coordinación, monitores, asesor técnico) promueve su legitimidad como 11 mecanismo de participación ciudadana con la finalidad de proponer mejoras a este proceso. • Analizar a partir de la percepción de los actores si los productos del PMAC-BU promueven su legitimidad como mecanismo de participación ciudadana con la finalidad de proponer mejoras a este proceso. 1.3. Justificación Se plantea como necesaria esta investigación a partir de las siguientes consideraciones. Primero, los comités de monitoreo y vigilancia ciudadana, ejemplificados en este caso en el PMAC-BU, buscan ser mecanismos institucionalizados que canalicen los reclamos y temores de la población sobre la actividad de hidrocarburos que se desarrolla en sus zonas de origen, así como instancias de resolución constructiva de conflictos. Para el caso del PMAC-BU, al identificar posibles mejoras en su legitimidad, podrán implementarse y generar un incremento de la validez de la información que emita. Con ello, las respuestas del Programa a las inquietudes formuladas sobre el Proyecto Camisea por distintos actores presentarán un mayor grado de aceptación. De conseguirse este mejoramiento y extrapolando estas posibles mejoras a los PMVC, se ayudará a fortalecer la relación de confianza entre los actores vinculados a los proyectos de hidrocarburos. Con este fortalecimiento, se disminuirá la probabilidad de encontrar oposiciones a estos proyectos y se mejorarán las condiciones para sus implementaciones. Con ello, los posibles beneficios asociados a estos dirigidos hacia la población (e.g., programas de inversión social implementados por la empresa en la zona, planes de manejos de residuos en las comunidades nativas y centros poblados impulsados por el PMAC-BU, entre otros) podrán ser desplegados. Paralelamente, al incrementar la legitimidad del Programa, la participación de la población en este no será criticada. Así, posibles ataques a la institucionalidad del PMAC-BU deberían disminuir significativamente. Adicionalmente, se seguirá impulsando de manera sostenible el empoderamiento de la población involucrada mediante este programa de monitoreo, a través del desarrollo de conocimientos, actitudes y comportamientos dirigidos al manejo sostenible de su medio ambiente. Finalmente, para el campo de la Gerencia Social, se espera que las propuestas de mejora y las recomendaciones generadas desde el caso del PMAC-BU puedan servir de consideración para el mejoramiento de la actual formulación de los PMVC como mecanismo de participación ciudadana para las actividades de hidrocarburos en el Perú. Con ello, se busca plantear elementos que puedan fortalecer la legitimidad en general de estos programas e impulsar que su constitución y funcionamiento permita alcanzar el objetivo por el cual fueron formulados: ser mecanismos para la prevención y resolución de conflictos asociados a la actividad. A su vez, el planteamiento de la presente investigación buscará aportar a la escasa bibliografía desde el campo de la Gerencia Social sobre los PMVC en el sector hidrocarburos, tanto a nivel del Perú como de América Latina. 12 Capítulo II: MARCO TEÓRICO REFERENCIAL 2.1. Democracia La democracia puede ser definida como “una forma de organización del poder que implica la existencia y buen funcionamiento del Estado[,] (…) tiene en el régimen electoral un elemento fundamental, pero no se reduce a las elecciones[,] (…) implica el ejercicio de una ciudadanía integral, [y] es una experiencia histórica particular en la región [de Latinoamérica]” (PNUD 2010, pp. 31, 32). Así, siguiendo el artículo 1 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, se plantea como fundamento a todos los seres humanos como libres e "(....) iguales en dignidad y derechos, dotados de razón y conciencia." (Departamento de Información Pública de las Naciones Unidas s/f). Se espera, entonces, que un Estado democrático esté caracterizado por una óptima gobernabilidad o adecuado gobierno que le permita asegurar su capacidad de respuesta frente a las distintas demandas y necesidades de la población (Camou 1995). Así, un Estado soberano se agencia en tiempo y en oportunidad los recursos necesarios para satisfacer estas demandas y necesidades a través de la ejecución de las políticas públicas definidas, lo cual, entre otros aspectos, deriva en que presente una legitimidad desde los actores de la sociedad (PNUD 2004). La democracia presenta dos grandes comprensiones (PNUD 2004). La primera, referida a una democracia de electores, la cual plantea las condiciones del régimen político para que un individuo pueda ser elegido y elegir a sus representantes. Denominada como la dimensión básica de la democracia (PNUD 2004), este régimen se caracteriza por tener niveles de predictibilidad claros desde que existen instituciones y procedimientos (Przeworski 1995) que establecen las reglas de juego de los actores políticos para el acceso al poder del Estado a través de mecanismos electorales pre definidos (PNUD 2004). La segunda, denominada como democracia de ciudadanía, plantea como premisa a las personas como individuos con deberes y derechos, los cuales deben ser protegidos por el sistema legal, así como portadores de una autonomía responsable y razonable (PNUD 2004). A partir de esta protección, se busca que los individuos puedan ejercer efectivamente dichos derechos y deberes, con lo cual se “constru[ye], garantiz[a] y [se] expand[e] la libertad, la justicia y el proceso, organizando las tensiones y los conflictos que generan las luchas de poder (PNUD 2004, p. 33). 2.2. Ciudadanía Para el logro efectivo de los derechos que debe asegurar la democracia, se requiere la generación de la ciudadanía (PNUD 2010), la cual es entendida como el conjunto de individuos con derechos, a los cuales se les denomina ciudadanos, que pertenecen a una comunidad política. Ellos son el sustento de los sistemas políticos democráticos al ser el origen de la soberanía con la que cuenta el Estado (PNUD 2004). Así, se requiere que los la ciudadanía tenga la capacidad real y no solo formal de participar sistemáticamente en el proceso de toma de decisiones (Aguilar 2006), es decir, accedan al poder del Estado (PNUD 2004), sea a través de vías institucionalizadas o no institucionalizados (Remy 2005a). Por ello, la democracia tiene como objetivo el “(…) 13 ampliar la ciudadanía, evitar o limitar la dominación de individuos o grupos que impidan este objetivo y lograr la perdurabilidad de la organización democrática” (PNUD 2010, p. 33). Es en este marco que se entenderá a la participación ciudadana en el presente texto. 2.3. La participación ciudadana La democracia reclama que los ciudadanos ejerzan sus derechos (PNUD 2004, 2010) y participen de manera efectiva en la toma de decisiones en el Estado público (PNUD 2010; Aguilar 2006). Luego, aunque se reconoce la diversidad de definiciones sobre participación ciudadana, se le define para la presente investigación: "(...) como el derecho y la oportunidad, individual o colectiva, que (...) [tiene la ciudadanía] (...) de manifestar sus intereses y demandas a través de actos, con la finalidad de influir en la formulación y toma de decisiones gubernamentales en los diferentes (...) [niveles de gobierno, a través de lo cual contribuyen] (...) de esa manera a mejorar la gestión pública y la calidad de vida de los ciudadanos" (Jurado Nacional de Elecciones 2008, p. 8). La comprensión de las cualidades de esta participación, al permitir el acceso de la ciudadanía a esta toma de decisiones, es de interés. Así, el estudio de la participación ciudadana presenta un profundo desarrollo. Entre los distintos autores bases sobre el tema se tiene a Sherry Arnstein (1969), quien plantea niveles para la comprensión de la misma. Establece, en su ya clásico texto “A Ladder of Citizen Participation”, ocho fases progresivas de la participación ciudadana: manipulación, terapia, información, consulta, apaciguamiento, asociación, delegación de poder y control ciudadano. La manipulación es denominada por el autor como una fase de no participación real desde que los grupos de poder buscan generar organizaciones en la sociedad que respalden sus decisiones. Así, el objetivo de este nivel es el “educar” a la población sobre lo adecuado de las propuestas de los grupos de poder sin generar espacios de discusión real en los cuales la población pueda discutir algún elemento de aquellas (Arnstein 1969). La terapia es igualmente planteada por el autor como una fase de no participación real. Arnstein (1969) plantea este mecanismo en el contexto de salud mental desde que el planteamiento de la terapia es la generación de colectivos conformados desde los grupos de poder (en este caso, el sistema de salud pública) donde se invita a la población a participar con la finalidad de modificar los elementos (“patología”) que limitan su alineamiento a la propuesta de aquellos grupos. La información consiste en la comunicación unidireccional de los grupos de poder hacia la población sobre sus derechos y deberes, u otra información de interés. No existe la posibilidad de la ciudadanía de discutir dicha información ni de generar espacios de negociación en los que se replantea la propuesta informada, así como usualmente no podrá preguntar sobre elementos de interés (Arnstein 1969). La consulta consiste en el recojo de las opiniones de la población sin que se establezca el que estas sean implementadas en algún nivel en la toma de decisión final. Se genera una involucramiento de la población en la toma de decisiones, mas 14 no tiene garantizada una influencia real en el producto final del proceso del cual participa (Arnstein 1969). El apaciguamiento consiste en que la población, usualmente a través de sus representantes, forma parte del grupo que tomará la decisión sobre el tema de interés. No se asegura que dichos representantes cuenten con la información y formación requerida para esta toma de decisión (Arnstein 1969). La asociación se caracteriza por un proceso de negociación entre los grupos de poder y los ciudadanos, el cual deriva en una distribución del poder para la toma de decisión compartida sobre el tema de interés. Para ello, se requiere que los ciudadanos cuenten con organizaciones representativas que cuenten con el conocimiento sobre la materia en discusión y los procedimientos asociados (Arnstein 1969). La delegación de poder consiste en la obtención formal por parte de la ciudadanía de funciones que aseguren su capacidad efectiva de decidir sobre la toma de decisiones en los temas de interés. En este nivel, los grupos de poder negocian frente a discrepancia con la ciudadanía (Arnstein 1969). El último nivel de la escalera es el de control ciudadano, el cual requiere “(…) se garantice (…) [a la ciudadanía] (…) el gobierno del programa o de una institución, esté totalmente encargada de la política y su gestión, y cuente con la capacidad de negociar las condiciones de posibles cambios requeridos por terceros” (Arnstein 1969 : 11). Así, se establece una relación directa entre la fuente de los recursos asignados a la tarea y la ciudadanía organizada (Arnstein 1969). Cuadro 1: niveles de participación ciudadana (Arnstein 1969) Fuente: Elaboración propia Desde esta concepción progresiva de Arnstein (1969), se puede inferir que las cualidades de la participación ciudadana varían parcialmente según el objetivo que se le adscriba, sea entendida como fin o como medio. En el caso del primero, se plantea a la participación ciudadana como el ejercicio de ciudadanía, con el consecuente despliegue de derechos del ciudadano para el participar en los Nivel Objetivo Manipulación “Educar” a las organizaciones de la ciudadanía sobre la pertinencia de la propuesta de los grupos de poder. Terapia “Curar” los elementos que desvían la población de la opinión de los grupos de poder Información Transmitir unidireccionalmente a la ciudadanía información de la propuesta de los grupos de poder Consulta Escucha de las opiniones de la población Apaciguamiento Involucramiento de las organizaciones de la ciudadanía en la toma de decisiones sin asegurar la efectividad de sus decisiones. Asociación A través de representantes, la ciudadanía comparte responsabilidades en la toma de decisiones con los grupos de interés. Delegación de poder Capacidad real de decisión adjudicado a la ciudadanía en la toma de decisiones Control ciudadano Control total directo de la población en la toma de decisiones a través de su organización correspondiente. 15 espacios de poder (Gamero y col. 2004). En el caso de la segunda, se plantea a la participación ciudadana como un mecanismo de eficiencia de las intervenciones, tanto a nivel de políticas públicas (Gamero y col. 2004) como de las inversiones sociales del sector privado (IFC 2010). Desde un marco de análisis específico para la realidad peruana, María Isabel Remy (2005b), establece cuatro tipos de participación ciudadana resultantes de dos ejes: diálogo – no diálogo con las autoridades, e institucionalización – no institucionalización del mecanismo de participación desplegado. Así, se tiene la siguiente matriz (Remy 2005b: 16): Cuadro 2: Tipos de participación ciudadana según Remy (2005a) INSTITUCIONALIZADOS NO INSTITUCIONALIZADOS No diálogo con autoridades (propuestas) I Ley Nº 26300: Mecanismos de democracia directa II Protestas y movimientos sociales Sí diálogo con autoridades (propuestas) III Consejos de concertación; mesas de lucha contra la pobreza; CCL IV Propuestas, incidencia A diferencia de Arstein (1969) que enfatiza la comprensión progresiva de la participación ciudadana desde la relación grupo de poder - ciudadanía para la resolución de un problema de interés, Remy (2005a, 2005b) subraya la opción que asume el mismo ciudadano. Así, el tipo de participación ciudadana se establece si el ciudadano busca o no el diálogo directo con la autoridad para el abordaje a la problemática de interés, sea por los canales formales reconocidos por la normatividad u otros distintos. Adicionalmente, mientras que Arnstein (1969) plantea la opción de un posible contexto en el que no hay un reconocimiento real de los deberes y derechos de los individuos, sino que podría solo situarse su participación como medio para el logro de fines requeridos por el grupo dominante; el análisis de Remy (2005a, 2005b) asume un marco de gobierno que necesariamente exige el reconocimiento de la ciudadanía como característica intrínseca de los individuos, es decir, una democracia ciudadana. De manera formal, el Estado peruano a través de su Constitución Política se formula como reconocedor y protector del individuo dentro del marco de una democracia ciudadana desde que consagra “(…) el derecho a participar, en forma individual o asociada, en la vida política, económica, social y cultural de la Nación.” (Constitución Política del Perú 1993, art. 2). Particularmente, sobre el aspecto de participación, el Estado peruano reconoce los siguientes derechos a todo ciudadano: iniciativa de reforma constitucional, iniciativa en la formulación de leyes, referéndum, iniciativa en la formación de ordenanzas regionales y ordenanzas municipales; y, otros mecanismos de participación establecidos en la legislación vigente (Ley 29313, art. 1). Señala, asimismo, como mecanismos de control de ciudadanos a la revocatoria de autoridades, remoción de autoridades, demanda de rendición de cuentas, y otros 16 mecanismos de control establecidos por la presente ley para el ámbito de los gobiernos municipales y regionales (Ley 26300, art. 3). A su vez, el Estado peruano asegura el derecho a la participación ciudadana en la gestión ambiental y en las políticas que incidan sobre ella (Ley 28611, art. 47). Para ello, se deben establecer mecanismos formales para facilitar esta participación, en particular para los procesos de seguimiento, control y monitoreo ambiental (Ley 28611, art. 47, lit. d). Para el caso de las actividades extractivas, el sector minería (D.S. Nº 028-2008-EM) y el sector hidrocarburífero (D.S. Nº 012-2008-EM) cuentan con reglamentos específicos sobre la participación ciudadana, así como con guías correspondientes sobre el particular. En el caso de pesquería, no se cuenta con un reglamento específico sobre esta materia, mas sí con una guía para la participación ciudadana en los procesos de evaluación de los estudios de impacto ambiental (Ministerio de la Producción 2008). Para el caso forestal, no se cuentan con reglamentos ni guías sobre la participación ciudadana en sus actividades, aunque en la Ley Forestal y de Fauna Silvestre vigente se establece como uno de sus principios la participación en la gestión forestal (Ley 29763)4. Sin embargo, el Organismo de Supervisión de los Recursos Natrales y Fauna Silvestre (Osinfor) ha iniciado la promoción de las veedurías de los pueblos indígenas para el acompañamiento en las supervisiones y fiscalizaciones de concesiones forestales, permisos y autorizaciones obtenidas por las comunidades nativas en la Amazonía (Osinfor 2010); al momento, se cuenta la Veeduría Forestal Comunitaria del Alto Amazonas, creada el 22 de agosto del 2011 por la organización indígena CORPI - SL, la cual estaría coordinando con Osinfor al respecto (Osinfor 2011). En resumen, la normativa peruana en sus distintos niveles reconoce derechos a los ciudadanos para que participen en la toma de decisiones colectivas en lo público y en lo privado (e.g., actividades extractivas) que puedan afectar sus derechos. Este reconocimiento sienta las bases para que el ciudadano pueda vigilar el cumplimiento del estado de derecho en el ejercicio de esta toma de decisiones y en las acciones que se desprendan de ésta última. Ello particularmente frente a un Estado con un cumplimiento deficiente en su desempeño administrativo en diversos ámbitos (Secretaría de Gestión Pública de la Presidencia del Consejo de Ministros – SGP PCM s/f), lo cual ha gestado insatisfacción y desconfianza en la población (Confiep y Apoyo Consultoría 2005; SGP PCM s/f). Así mismo, un Estado cuyo principal problema percibido es la corrupción de sus funcionarios y autoridades (Proética s/f). En este contexto, la capacidad de la ciudadanía de vigilar a este Estado asume una importancia significativa. 4 En la actualidad se vienen desarrollando procesos de participación ciudadana para la formulación del reglamento de esta ley (Inforegión 2012). 17 2.4. La vigilancia ciudadana Enmarcada como un mecanismo de participación ciudadana, la vigilancia ciudadana5, se entiende como “[e]l concepto y las prácticas [que] giran alrededor de un proceso que tiene como punto central la atención que el ciudadano, organizado o no, ejerce sobre la acción del Estado en sus múltiples facetas (....) [o] cualquier espacio de ejercicio de poder” (Gamero y col. 2004, p. 11). Para el ejercicio de esta vigilancia, se requiere contar con información de lo que se desea vigilar. En la actualidad, se vive un contexto en el que progresivamente los estados brindan esta información, lo cual se explica desde dos condiciones (Grupo Propuesta Ciudadana s/f): el fortalecimiento de la sociedad civil y su exigencia de participar en lo público; y, la exigencia de las multilaterales a aquellos estados que desean acceder a su cooperación, sea técnica o económica. Así, en el Perú se cuenta con una Ley de Transparencia y Acceso a la Información Pública (Ley N° 27806) que asegura este derecho a la ciudadanía y la obligación a las entidades estatales de facilitar la información respectiva. Al igual que a la participación ciudadana, la vigilancia como mecanismo de participación de la ciudadanía puede ser entendida tanto como un fin y como un medio (Gamero y col. 2004). Para el primer caso, permite que el ciudadano vigile la adecuada toma de decisiones mencionada. Para el segundo caso, al asegurar la legitimidad de las acciones a desarrollarse mediante el involucramiento en las distintas fases de la toma de decisiones de la ciudadana, se explicita a la vigilancia ciudadana como una condición de la gestión de las políticas públicas (Gamero y col. 2004) y de la inversión privada (IFC 2006) que permita asegurar su sostenibilidad. Dentro de estas variantes de comprensión de la vigilancia ciudadana, Gamero y col. (2004) plantean tres entendimientos sobre este concepto: fiscalización, canal participativo y exigibilidad de derechos. En el caso de fiscalización, se plantea el control de la ciudadanía sobre los compromisos asumidos por instituciones públicas y no públicas. En el caso del canal participativo, la vigilancia se concibe como el derecho de la población a la participación en la vida pública y en las acciones que desde privados puedan afectar a ésta y a la gestión pública. En el caso de exigibilidad de derechos, se prioriza el seguimiento al cumplimiento del respeto a los derechos del ciudadano por aquellos que deben asegurar su ejecución. Tanto a nivel nacional como internacional, se tienen diversas manifestaciones prácticas de la vigilancia ciudadana. Sin embargo, todas ellas se enmarcan en esfuerzos, institucionalizados o no, sustentados en sistemas de gobierno democráticos que impulsan el ejercicio de deberes y derechos de la población en su conceptualización como ciudadanos responsables desde los cuales nace la legitimidad y el poder de los Estados. Así, se desarrolla una participación de la ciudadanía, en sus distintas manifestaciones y niveles, en estos en espacios tanto públicos como privados donde se ejerce algún tipo de poder. Se tienen, pues, ejemplos de procesos de vigilancia ciudadana sobre la gestión de gobiernos locales (Grupo Propuesta Ciudadana 2003 - 2007a) y regionales (Grupo Propuesta Ciudadana 2003 - 2007b) respecto a los niveles de implementación de presupuestos participativos, transparencia y acceso a la información, calidad de la ejecución presupuestal, entre otros. 5 En el presente texto, conceptos como vigilancia social, observatorio ciudadano o social, y control social serán tomados como similares. 18 Así mismo, a nivel local y provincial, a través de la Ley Orgánica de Municipalidades (Ley N° 27972), se ha institucionalizado que los vecinos de un ámbito municipal, sea de manera individual o de manera organizada, tal como en juntas vecinales u otras organizaciones similares, intervengan en la gestión de los planes de desarrollo y del presupuesto municipal. A su vez, se observan casos de una participación diferenciada por género en estos espacios de participación local (Trelles 2010). Para el caso de los derechos de poblaciones específicas, se tienen distintos ejemplos, tales como aquellos referidos a la promoción y protección de los derechos de los pueblos indígenas (OBDPI 2009), de los trabajadores (Cedal 2001), de la niñez (ODN 2009), de las mujeres (OCDM s/f), entre otros. A su vez, se encuentran casos de organizaciones de mujeres que despliegan esfuerzos de vigilancia en las gestiones municipales locales (Trelles 2010). Existe la vigilancia ciudadana local enfocada hacia las actividades extractivas en el Perú distintas a la de tipo ambiental desde que busca realizar un seguimiento a las rentas obtenidas de la explotación de recursos minero energéticos por parte del gobierno central y las regiones, así como el de estos ingresos (Grupo Propuesta Ciudadana 2003 - 2007c). En el caso ambiental, inclusive, la normativa plantea como mecanismos de participación en la fiscalización ambiental a los Comités de Vigilancia Ciudadana (D.S. N° 002-2009-MINAM, art. 35), así como la promoción de acciones de vigilancia, las cuales no sustituyen bajo ninguna condición las acciones de fiscalización de las entidades estatales competentes (D.S. N° 002-2009-MINAM, art. 36). En el caso particular de las actividades de monitoreo ambiental y vigilancia ciudadana, los sectores de minería e hidrocarburos cuentan con la normativa correspondiente. Para el caso de la primera, existen algunos estudios sobre sus implementaciones (López 2007). Inclusive, a nivel nacional existe la Red Nacional de Comités de Monitoreo y Vigilancia Ambiental Participativos (CMVAP) (GDMDS 2000 – 2009), la cual se plantea como un espacio intersectorial para el intercambio de experiencias sobre dicha problemática. Este tipo de comités, al tener el potencial de compartir experiencias de distintas regiones y proyectos, pueden generar la acumulación de conocimientos sobre una problemática común de interés para todos los participantes. Con ello, se puede plantear como un espacio donde impulsar sinergias para la solución de esta problemática a través de un diálogo institucionalizado donde los actores están identificados y asumen roles y responsabilidades definidos, así como reglas compartidas y validadas. De ahí la importancia de fortalecer este tipo de comités que impulsan estos programas de monitoreo y vigilancia ciudadana. En el sector hidrocarburos, sin embargo, el análisis del funcionamiento de los comités de vigilancia es escaso al momento y no se han identificado esfuerzos por generar redes que comuniquen los distintos esfuerzos de vigilancia que desarrolla la ciudadanía asociados a los proyectos en este sector. 2.5. Los programas de monitoreo y vigilancia ciudadana en el sector hidrocarburos Entre el inicio de la década de 1990 y el año 2007, la normatividad correspondiente estableció que la participación ciudadana en las actividades de hidrocarburos 19 estaba limitada a procesos de información (e.g., talleres informativos y audiencias públicas) durante la elaboración del permiso ambiental necesario para las operaciones. Paralelamente, a inicios de la década del 2000, se establecen comités de monitoreo comunitario para temas ambientales en los proyectos de hidrocarburos, los cuales se generaron sin ser requeridos por la normatividad peruana vigente en dichos momentos. El primero de estos programas es el Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario del Bajo Urubamba (PMAC-BU), el cual está encargado de atender los impactos ambientales y sociales de las operaciones de Pluspetrol en el Proyecto Camisea. El PMAC-BU cuenta con un Comité de Coordinación, formado por dos miembros designados por cada federación indígena de la zona, y dos monitores comunitarios por cada comunidad nativa y asentamiento rural del área. En total, se tiene a 22 monitores comunitarios. Este programa cuenta con un asesor técnico, la ONG Pronaturaleza, la cual administra los recursos del PMAC-BU. Estos fondos provienen de un presupuesto asignado por Pluspetrol anualmente. Adicionalmente, se generó un segundo programa de monitoreo ambiental comunitario en el 2004 cuyo objetivo era monitorear las operaciones de Transportadora de Gas del Perú (TGP) en el sector selva del gasoducto. A este programa se le denominó Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario del Alto Urubamba (PMAC-AU). Al igual que el PMAC-BU, cuenta con un Comité de Coordinación, el cual está conformado por dos miembros, uno designado por la federación indígena Comaru y otro elegido por los monitores comunitarios. Participan nueves comunidades nativas que designan a dos monitores por cada una, y un asentamiento rural con un monitor participante. La ONG Pronaturaleza cumple el rol de asesor técnico. Desde el 2005, la Feconaco, organización indígena local, venía desarrollando actividades de monitoreo ambiental sobre las actividades de hidrocarburos en la zona del río Corrientes con algunas comunidades nativas del entorno (Feconaco 2009). En octubre del 2006, a partir de la paralización por movilización local de las operaciones en los lotes 8 y 1AB, se firmó el acta de Dorissa entre la Feconaco, Pluspetrol Norte y el Gobierno Regional de Loreto, a través de la cual se estableció la implementación de un programa de monitoreo independiente para las actividades de hidrocarburos en el río Corrientes. En este contexto, se desarrolla el Proyecto de monitoreo integral e independiente de Feconaco (PMI - Río Corrientes). Este tiene como meta el “(…) asegurar el respeto a los derechos de los pueblos indígenas del río Corrientes y mejorar los estándares de trabajo de las empresas petroleras que trabajan en la cuenca con el fin que cesen los impactos negativos sobre el medio ambiente y la salud de las personas de la región.” (FECONACO 2009, p. 5). El PMI - río Corrientes cuenta con quince monitores provenientes de las comunidades nativas ubicadas en el río Corrientes. Es financiado por la empresa Pluspetrol Norte vía la Feconaco, así como por otras fuentes de financiamiento, y cuenta con el asesoramiento técnico de la ONG Shinai (Feconaco 2009). En el año 2007, la empresa Petrolífera Petroleum del Perú SAC implementó un programa de monitoreo socio ambiental comunitario - PROMOSAC, para el proyecto de exploración sísmica 2D que desarrolló en el Lote 107. En el PROMOSAC participaron cuatro organizaciones indígenas locales (FECONAYA, ANAP, FENACOCA y FECONACURPI), 23 monitores ambientales y sociales 20 (Petrolífera Petroleum del Perú SAC s/f), así como un asesor técnico, la consultora Maroni Consultores. En julio del 2008, en el marco del proyecto de exportación de gas de Perú LNG, el cual consistió en la construcción de un gasoducto desde Chiquintirca, Ayacucho, hasta la zona de Pampa Melchorita, entre Chincha y Cañete, se implementó el Programa de Monitoreo Socio Ambiental Participativo (PMSAP). Este programa tiene como objetivo el reforzamiento de la relación entre la empresa Perú LNG y la población local del área de operaciones del gasoducto a través de sus representantes designados como monitores (PMSAP s/f a). Al 2010, este programa contaba con 77 monitores locales provenientes de 36 localidades andinas y trece asociaciones de propietarios privados del área de influencia del mencionado proyecto. Cuadro 3: Expresiones de monitoreo ciudadano en las actividades de hidrocarburos en el Perú antes de la emisión del D.S. 012-2008-EM Año Programa Proyecto 2000 PMAC-BU Camisea 2004 PMAC-AU Gasoducto sector selva (TGP) 2005 PMI – Río Corrientes Operaciones cuenca río Corrientes 2007 Promosac Sísmica 2D en el Lote 107 2008 PMSAP Perú LNG Fuente: Elaboración propia En el año 2008, el Estado peruano estableció que para toda actividad de hidrocarburos deberá implementarse un programa de monitoreo y vigilancia ciudadana (D.S. Nº 012-2008-EM), similar conceptualmente a los programas de monitoreo listados en el cuadro 3. Para el caso de operaciones de hidrocarburos en la zona andina, solo Bolivia contaba con una figura similar desde el 2007, mas estaba restringida a operaciones que se desarrollaran en ciertas áreas del país (territorios de pueblos indígenas originarios y comunidades campesinas), a diferencia de la propuesta de la normativa peruana que cubre la integridad de proyectos de hidrocarburos que requirieran algún estudio ambiental (estudio de impacto ambiental - EIA, estudio de impacto ambiental semidetallado - EIAsd, declaración de impacto ambiental - DIA) . Adicionalmente, para el caso de Chile y Argentina, no se cuentan con normatividad que plantea el requerimiento para operaciones extractivas de monitoreo ambiental participativo o vigilancia ciudadana. Sin embargo, en el caso argentino, se tiene el registro en el sector minero por parte de Minas Argentinas S.A. en su proyecto minero Gualcamayo (Diario Huarpe 2011). Según lo estipulado en los Lineamientos para la Participación Ciudadana en las Actividades de Hidrocarburos, R.M. Nº 571-2008-MEM/EM, se tiene que: “El Programa de Monitoreo y Vigilancia Ciudadana está orientado a que la población involucrada con sus Autoridades Comunales y entidades representativas, participen en el seguimiento de las Actividades de Hidrocarburos. (…) 21 Los representantes del Programa de Monitoreo y Vigilancia Ciudadana, previa coordinación, acompañarán en calidad de observadores a la empresa y las autoridades encargadas de la supervisión de la calidad ambiental y de la fiscalización de las actividades de hidrocarburos, así como en el proceso de seguimiento de las acciones del proyecto y de los monitoreos que realicen sobre el cumplimiento de las normas ambientales y los compromisos asumidos en el Estudio Ambiental.“ (art. 61). Por otro lado, respecto a la información generada por este Programa se tiene que: “Los documentos o reportes generados por el Programa de Monitoreo y Vigilancia Ciudadana deben ser remitidos al OSINERGMIN6 [(supervisor y fiscalizados de las actividades de hidrocarburos en el Perú)], a la DGAAE [(Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos del Ministerio de Energía y Minas encargada de la evaluación y aprobación de los instrumentos ambientales en el Perú)] y a la OGGS [(Oficina General de Gestión Social del Ministerio de Energía y Minas encargada de los aspectos de gestión social de las actividades de minería, electricidad e hidrocarburos en el Perú)], trimestralmente, para que procedan en el marco de sus competencias. El OSINERGMIN debe informar trimestralmente a la población involucrada sobre los resultados de la evaluación realizada a los documentos o reportes recibidos en el marco del Programa de Monitoreo y Vigilancia Ciudadana, a través del Oficio correspondiente. (….)” (art. 63, el texto en corchetes es propio) Según el Reglamento correspondiente, D.S. Nº 012-2008-EM, la responsabilidad de financiar dicho programa corresponde a la empresa operadora del proyecto). Asimismo, cada Programa de Monitoreo y Vigilancia Ciudadana contará con una organización que agrupe a la población participantes y lo ejecute. Esta organización se denominará Comité de monitoreo y vigilancia ciudadana, el cual deberá contar con (Minem - OGGS 2010, p. 46): "(..) un reglamento interno donde (...) [se] [establezca] (...) objetivos y metas, [p]rincipales funciones de las partes[,] [s]elección de un asesor técnico externo (ONG, Consultora, Universidad)[,] [a]ctividades que se van a realizar y su periodicidad[,] [c]omunicación de los monitores con la empresa y las instituciones públicas [-] [n]iveles de coordinación[,][á]mbito de acción[.]" 2.6. La gestión de los participantes en los PMVC Como se ha observado, siguiendo lo establecido en la normativa sectorial, los representantes de la población y entidades representativas que desarrollen las actividades de monitoreo y vigilancia ciudadana en los proyectos de hidrocarburos requieren realizarlo de manera organizada, es decir, deben conformar una organización el marco de un PMVC. Sin embargo, la normativa mencionada no especifica los elementos a desarrollar para la gestión de la participación organizada de estos actores, a excepción de 6 A partir de la Ley N° 29325 y los D.S. N° 001-2010-MINAM y N° 002-2011-MINAM, el Organismo de Evaluación y Fiscalización Ambiental – OEFA asumió las funciones de supervisión, fiscalización y sanción en materia ambiental del sub sector hidrocarburos, funciones que venía realizando Osinergmin. La fecha efectiva en la que OEA asumió estas funciones fue el 4 de marzo de 2011. 22 requerir que cuenten con un reglamento interno que oriente su accionar (R.M. Nº 571-2008-MEM/DM, art. 61), La Guía de Participación Ciudadana en el Sub sector Hidrocarburos (Minem-OGGS 2009) desarrolla los elementos a tener en cuenta en este reglamento interno, las acciones de vigilancia y elaboración de reportes que deberán desarrollar los participantes, y la consideración de talleres de capacitación y de planificación a implementar en funcionamiento de los PMVC. Así mismo, genera recomendaciones sobre algunos temas de interés en el funcionamiento de estos programas. Lamentablemente, en esta Guía no se aborda en detalle los procesos a considerar en la gestión organizativa de los PMVC. Por ello, a continuación, se plantean elementos básicos establecidos desde los campos de la gestión de organizaciones y de recursos humanos que nos permita comprender la dinámica organizacional de los PMVC. Las organizaciones, desde una perspectiva sistémica, están compuestas por un ambiente o entorno que engloba los insumos que requiere para el desarrollo de procesos que generarán los resultados esperados y retroalimentarán estos insumos en un continuo caracterizado por distintos niveles de eficacia y eficiencia (Chiavenato 2000). Para esta gestión, desde la perspectiva de comportamiento organización y administración de recursos humanos, existen distintas estrategias, tales como el reclutamiento y selección, socialización o inducción, evaluación de desempeño, capacitación, perfeccionamiento o línea de carrera, valuación o remuneración, y reconocimiento (Tamashiro 2006a). En el caso del reclutamiento y la selección, están referidos a captar al personal cuyas características individuales se aproximen en la mayor medida al puesto que requiere la organización (Robbins 1999), y promuevan su crecimiento en ésta (Puchol 2003). Para ello, previamente, se requiere analizar el puesto requerido para generar su descripción (funciones y responsabilidades, condiciones laborales) (Puchol 2003; Robbins 1999; Tamashiro 2006b) y su especificación (cualidades de la persona a ocupar el puesto) (Puchol 2003; Tamashiro 2006b). La socialización, inducción o adscripción está referida al proceso mediante el cual la persona seleccionada para el puesto requerido se convierte en un miembro de la organización a través de brindarle información sobre entre otros, las características de la organización y la posición que ocupa, y promover su integración (Puchol 2003). Si no se cuenta con este proceso en la organización, el tiempo de adaptación del nuevo colaborador se prolongará y no se potencializa su productividad desde un primer momento (Tamashiro 2006c). La evaluación de desempeño, entendida como "(...) la apreciación sistemática de cómo cada persona se desempeña en un puesto y de su potencial de desarrollo futuro (...)" (Chiavenato 2010, p. 243) es otra estrategia para la gestión de los recursos humanos en una organización. Mediante esta estrategia, se caracteriza la brecha entre el desempeño actual y el esperado del colaborador, y se retroalimenta a éste último para que oriente sus esfuerzos en la mejora esperada, así como se asignan las recompensas en la organización (Tamashiro 2006d). Adicionalmente, la evaluación de desempeño permite definir las necesidades de capacitación del colaborador en la organización (Tamashiro 2006c). Esta estrategia es un proceso sistemático de corto plazo que busca que el personal aprenda un 23 dominio práctico e inmediato para el desarrollo de las tareas de su puesto (Chiavenato 2010, Tamashiro 2006c). El perfeccionamiento o desarrollo de línea de carrera se entiende como el proceso mediante el cual la organización promueve la maximización del potencial del colaborador ofreciéndole "(...) el apoyo para armar metas de carrera realistas y las oportunidades para realizarlas." (Dessler 1996, p.366). La atención, entonces, está puesta en que la organización brinde oportunidades a su personal para el mejoramiento continuo de su conocimiento, capacidades y habilidades (Robbins y Coulter 2010), así como facilitar el reconocimiento del colaborador de la dirección de su posible crecimiento dentro de la organización (Aptitus 2010). Otra estrategia para la gestión de recursos humanos es la valuación, remuneración o beneficios, referidas al manejo de la compensación o recompensa que recibe el colaborador por parte de la organización como parte de su trabajo (Robbins y Coulter 2010; Dessler 1996). Los criterios de asignación de la compensación pueden basarse en el tiempo dedicado al trabajo o la producción del colaborador (Dessler 1996). Para el caso de la compensación económica (pago, salario), se requiere que respondan a criterios de equidad tanto externa (comparación con el de otras organizaciones) como interna (comparación entre los mismos miembros dentro de la organización) (Dessler 1996). Sin embargo, no se debe considerar esta compensación como solo la retribución económica, sino que tiene un carácter integral (Puchol 2003). Así, considera adicionalmente las prestaciones, entendidas como los beneficios que brinda la organización al colaborador adicionalmente a la remuneración (e.g., seguros, planes de educación, entre otros) (Dessler 1996), y las cualidades del clima laboral de la organización (Puchol 2003). Luego, esta compensación integral es un elemento clave en la motivación del colaborador para un óptimo desempeño de su labor y su compromiso con la organización (Dessler 1996). Con la implementación adecuada de estas estrategias de gestión de recursos humanos se promueve el desempeño eficiente y maximizado de los colaboradores coadyuvando con ello al logro de los objetivos de la organización (Chiavenato 2007). Por lo tanto, al ser el objetivo de los PMVC conseguir una efectiva participación de la ciudadanía en los procesos de monitoreo y vigilancia en los proyectos de hidrocarburos, la atención en la gestión de sus miembros permitirá potencializar el valor que cada uno de ellos pueda aportar de manera independiente en estas actividades. 24 Capítulo III: DISEÑO DE INVESTIGACIÓN 3.1. Variables, sub variables y definiciones operacionales Considerando el marco teórico previamente desarrollado, se plantean las siguientes definiciones operacionales de las variables y sub variables de interés sobre el PMAC-BU: 3.1.1. Definiciones operacionales de las variables • Diseño del PMAC-BU: es la fase del programa en el que se determina su filosofía, su modelo operativo y sus criterios de funcionamiento. • Actividades del PMAC-BU: es el conjunto de tareas u operaciones que realiza el PMAC-BU de manera regular. Estas pueden ser de capacitación, monitoreo y difusión. • Productos del PMAC-BU: presenta dos niveles. Primero, se refiere a las construcciones del Programa, tales como guías o formularios que permitan el registro de la información de interés y sean utilizados por los miembros del programa; reportes, informes o resúmenes de los resultados y hallazgos resultantes de las actividades del Programa elaborados por sus miembros. Segundo, los cambios en el entorno social y en los mismos miembros del PMAC-BU atribuidos por los actores a la existencia del Programa. 3.1.2. Definiciones operacionales de las sub variables • Filosofía: comprende la visión, la misión y los objetivos del PMAC-BU. • Modelo operativo: se entiende como las funciones del PMAC-BU y de sus miembros, el cronograma de actividades del Programa y los mecanismos formales de comunicación del Programa • Criterio de funcionamiento: son os parámetro(s) que determina(n) que el Programa tenga una u otra característica. • Capacitación: son los procesos de aprendizaje desarrollados en el Programa dirigidos a sus miembros y/o a otros actores de interés. En estos procesos se atiende a sus contenidos, objetivos, capacidades esperadas a desarrollar y resultados. • Monitoreo: es la evaluación continua de objetos de interés del Programa. En esta evaluación se atiende los contenidos y tipos de monitoreo realizados. • Difusión: es la información que transmite el Programa a sus miembros (públicos internos) y/o a otros actores de interés (público externos) con objetivos determinados a través de actividades establecidas. • Documentación: se refiere a todo documento físico y/o digital (e.g., guías, formularios, reportes, informes, resúmenes) elaborado por el PMAC-BU o alguno de sus miembros en el marco del programa. • Cambios atribuidos al PMAC-BU: son las variaciones en las cualidades o características de los miembros del Programa o de su relación con otros actores, del entorno social y/o del marco jurídico que se atribuyen a la existencia del PMAC-BU. 25 3.2. Otras definiciones de interés En la presente investigación, se recurre a la utilización sistemática de algunos conceptos, los cuales se definen operacionalmente para su mejor comprensión. • Elementos que afectan la legitimidad del PMAC-BU: son características del PMAC-BU y/o del entorno social que impactan positiva o negativamente en la legitimidad del Programa. Se entenderá legitimidad como la confiabilidad y validez asignados por los actores de interés al diseño y a los productos del programa, así como de las actividades que desarrollan sus miembros en el marco de éste. • Entorno social: es el espacio determinado donde los individuos y organizaciones sociales desarrollan sus actividades y toman decisiones que afectan las relaciones de sus miembros. En este caso, se podrá entender espacios a nivel comunal, local, provincial, regional, nacional e internacional dependiendo de los actores involucrados en alguna faceta del Programa. • Marco jurídico: son el conjunto de leyes, normas y procedimientos reconocidos por los distintos niveles del Estado peruano que regulan la relación entre sus distintos componentes y los actores privados y públicos que desarrollan actividades en su territorio. • Percepción de los actores: es el concepto y la asignación de valoración (negativa, positiva o neutra) que establecen los actores al PMAC-BU y/o al entorno en donde éste se desarrolla. 3.3. Variables e indicadores Se plantea a continuación cada variable con su(s) respectiva(s) sub variable(s) e indicadores correspondientes. 26 Cuadro 4: Variables, sub variables e indicadores VARIABLES SUB VARIABLES INDICADORES Diseño del PMAC- BU Filosofía Visión del PMAC-BU Misión del PMAC-BU Objetivos del PMAC-BU Características del contexto en el que se elaboró el primer diseño del PMAC-BU Características del contexto en el que se modificó el diseño del PMAC-BU Modelo operativo Funciones del PMAC-BU Funciones de los miembros del PMAC-BU Cronograma de actividades del PMAC-BU Mecanismos formales de comunicación interna entre los miembros del PMAC-BU Mecanismos formales de comunicación externa entre el PMAC-BU y actores de interés Criterio de funcionamiento Criterios de determinación de la filosofía del PMAC-BU Criterios de determinación del ámbito de acción del PMAC-BU Requisitos para considerar a una comunidad nativa / asentamiento rural como miembro del PMAC-BU Requisitos para considerar a una federación indígena como miembro del PMAC-BU Criterios para la determinación del asesor técnico externo del PMAC-BU. Criterios para ser miembro del Comité de Coordinación del PMAC-BU Criterios para ser monitor del PMAC-BU Criterios para la asignación del rol de administrador del financiamiento del PMAC-BU Requisitos para considerar a una organización como miembro del PMAC-BU Criterios para la determinación de actividades del PMAC-BU Criterios para la determinación del presupuesto del PMAC-BU Criterios para la programación del desembolso del financiamiento 27 Criterios para la determinación de los contenidos de capacitación interna y externa Criterios para la determinación de los contenidos a comunicar de manera interna y externa Actividades del PMAC-BU Capacitación Contenidos de las capacitaciones internas que desarrolla el PMAC-BU Objetivo de las capacitaciones internas que desarrolla el PMAC-BU Capacidades esperadas a desarrollar por la capacitación interna en los miembros del PMAC-BU Resultados de las capacitaciones internas que desarrolla el PMAC-BU Contenidos de las capacitaciones externas que desarrolla el PMAC-BU a actores de interés Objetivo de las capacitaciones externas que desarrolla el PMAC-BU Capacidades esperadas a desarrollar por la capacitación externa a actores de interés Resultados de las capacitaciones externas que desarrolla el PMAC-BU Monitoreo Contenidos de monitoreo del PMAC-BU Actividades de monitoreo individual que desarrolla el PMAC-BU en las operaciones de los lotes 56 y 88 Actividades de monitoreo individual que desarrolla el PMAC-BU en las comunidades nativas y asentamientos rurales del ámbito de intervención Actividades de monitoreo que desarrolla el PMAC-BU con la empresa en las operaciones de los lotes 56 y 88 Actividades de monitoreo que desarrolla el PMAC-BU con la empresa en las comunidades nativas y asentamientos rurales del ámbito de intervención Actividades de monitoreo que desarrolla el PMAC-BU con autoridades sectoriales en las operaciones de los lotes 56 y 88 Actividades de monitoreo que desarrolla el PMAC-BU con autoridades sectoriales en las comunidades nativas y asentamientos rurales del ámbito de intervención Difusión Contenidos que difunde el PMAC-BU entre sus miembros Contenidos que difunde el PMAC-BU a otros actores de interés 28 Públicos externos a los que el PMAC-BU difunde información Públicos internos a los que el PMAC-BU difunde información Objetivos de difusión a públicos externos del PMAC-BU Objetivos de difusión a públicos internos del PMAC-BU Actividades de difusión del PMAC-BU a públicos internos Actividades de difusión del PMAC-BU a públicos internos Productos del PMAC-BU Documentación Guías/formularios para el registro de información utilizados por el PMAC-BU Reportes/informes/resúmenes de los resultados elaborados por el PMAC-BU Reportes/informes/resúmenes de los hallazgos alcanzados por el PMAC-BU Cambios atribuidos al PMAC-BU Cambios en los miembros del PMAC-BU atribuidos a este programa Cambios en la relación de los miembros del PMAC-BU con actores de interés atribuidos a este programa Cambios en el entorno donde se desarrolla en PMAC-BU atribuidos a este programa Cambios en el marco jurídico atribuidos a este programa 29 3.4. Metodología de investigación Al no existir estudios similares a nivel de caso sobre esta problemática en el sector hidrocarburos ni en el campo de la Gerencia Social, esta investigación será de tipo exploratoria, ya que buscará generar categorías de análisis que permitan captar las distintas opiniones y comprensiones al respecto por los actores para lograr una descripción de las mismas. Estas categorías serán generadas a partir del discurso de los actores, el cual no se buscará cuantificar. Así, esta investigación será de tipo cualitativa. La población considerada será los de actores de interés del PMAC-BU. Entre ellos se mencionan a las comunidades nativas y asentamientos rurales y federaciones que forman parte del comité del Programa; los monitores del PMAC-BU; los miembros del Comité de Coordinación del Programa; el asesor técnico del PMAC- BU; la empresa operadora del proyecto de hidrocarburos que financia el PMAC-BU; autoridades gubernamentales sectoriales (Ministerio de Energía y Minas, y Ministerio de Ambiente); organismos fiscalizadores del sub sector hidrocarburos (Osinergmin7) autoridades locales en donde se desarrolla el PMAC-BU; y, organizaciones de la sociedad civil de interés al PMAC-BU. Se considera a ex miembros en los distintos grupos de interés desde que es probable que personas que hayan interactuado significativamente con el PMAC-BU durante el levantamiento de información primaria ocupen otro cargo dado el tiempo de vida del Programa8. El muestreo buscará establecer la representatividad de los actores antes mencionados en la investigación. Por ello, se seguirá el criterio de muestreo de juicio y conveniencia para asegurar la obtención de información relevante de cada segmento de los actores mencionados. A continuación se plantea el detalle de la muestra mínima: 7 Se consideró a Osinergmin y no al OEFA debido a que el segundo venía interactuando por un escaso tiempo con el Programa (marzo de 2011) mientras que el primero lo habría hecho por más de ocho años. 8 La información primaria de la presente investigación se colectó en el 2012, año en el que el PMAC-BU cumplió diez años de funcionamiento. 30 Cuadro 5: Perfil de la muestra mínima Actor Participante Número mínimo Feconayy Miembro de la junta directiva actual o de una junta directa anterior de la federación 01 Ceconama Miembro de la junta directiva actual o de una junta directa anterior de la federación 01 Comaru Miembro de la junta directiva actual o de una junta directa anterior de la federación 01 Comunidades nativas participantes del PMAC-BU Miembro de la junta directiva actual o de una junta directiva pasada de una comunidad nativa participante del PMAC-BU 02 (Ex) Miembro de una organización comunal de una comunidad nativa participante del PMAC-BU 02 Asentamientos rurales participantes del PMAC-BU Miembro de la junta directiva actual o de una junta directiva anterior asentamiento rural participante del PMAC-BU 02 (Ex) Miembro o de una organización interna de un asentamiento rural participante del PMAC-BU 02 Pluspetrol Peru Corporation S.A. (Ex) Representante de Acción Comunitaria asignado al proyecto Camisea y que interactúa (interactuó) con el PMAC-BU 01 Municipalidad distrital de Echarate (Ex) Representante electo o administrativo de la municipalidad distrital cuyas tareas estén (estuvieran) vinculadas a la gestión ambiental y/o social del distrito 01 Municipalidad provincial de La Convención (Ex) Representante electo o administrativo de la municipalidad provincial cuyas tareas estén (estuvieran) vinculadas a la gestión ambiental y/o social de la provincia 01 Gobierno Regional de Cusco (Ex) Representante electo o administrativo del Gobierno Regional de Cusco cuyas tareas estén (estuvieran) vinculadas a la gestión ambiental y/o social de la región 01 Ministerio de Energía y Minas (Ex) Representante de la Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos o de la Oficina General de Gestión Social 02 Osinergmin (Ex) Representante de Osinergmin 01 ONG ambientalistas (Ex) Miembro de una ONG ambientalista que desarrolle (desarrollara) actividades vinculadas al proyecto Camisea 02 3.5. Forma de investigación El presente estudio utilizará dos aproximaciones: estudio de caso y análisis de contenido. En el primero, se opta por analizar el PMAC-BU seleccionado con la finalidad de describir desde la percepción (conceptos y valoraciones) de los distintos actores del Programa los elementos que afectan su legitimidad. En el segundo, se opta por analizar las distintas documentaciones generados por estos actores sobre el PMAC-BU con la finalidad de obtener su discurso formal sobre la problemática a analizar, así como el estudiar los contenidos y enfoques que soportan el PMAC-BU, y la coherencia entre ellos. 31 3.6. Unidades de análisis y fuentes de información Considerando las variables de estudio, se plantean las unidades de análisis correspondientes: Cuadro 6: Unidades de análisis y fuentes de información9 VARIABLES SUB VARIABLES UNIDADES DE ANÁLISIS FUENTES DE INFORMACIÓN10 Diseño del PMAC-BU Filosofía PMAC-BU Reglamento del PMAC-BU Informes del PMAC-BU Estatutos del PMAC-BU Actores Percepción de actores Modelo operativo Reglamento del PMAC-BU Informes del PMAC-BU Estatutos del PMAC-BU Actores Percepción de actores Criterio de funcionamiento Reglamento del PMAC-BU Informes del PMAC-BU Estatutos del PMAC-BU Actores Percepción de actores Páginas web actores Publicaciones actores Declaraciones en medios de comunicación Actividades de los miembros del PMAC-BU Capacitación PMAC-BU Miembros del PMAC-BU Programa de actividades del PMAC-BU Reportes de actividades del PMAC- BU Monitoreo Reportes de monitoreo del PMAC- BU Reportes de fiscalización Reportes de monitoreo de la empresa operadora Actores Percepción de actores Páginas web actores Publicaciones actores Declaraciones en medios de comunicación 9 Como parte de la presente investigación, se realizó una visita a las comunidades nativas de Shivankoreni y Camisea en agosto del 2012. En ésta última, se visitó la oficina del PMAC-BU y se interactuó con los monitores comunitarios, Comité de Coordinación y especialistas del asesor técnico. Con la finalidad de enriquecer la presente investigación, se mencionarán a lo largo del documento algunos detalles observados por el investigador para una mejor comprensión del Programa. 10 En la medida de su accesibilidad, se buscó revisar la integridad del listado enunciado. 32 Difusión Memorias / informes del PMAC-BU Reportes de actividades del PMAC- BU Comunicaciones del PMAC-BU a sus miembros Comunicaciones del PMAC-BU a actores de interés Presentaciones del PMAC-BU Actores Percepción de actores Productos del PMAC- BU Documentación Miembros del PMAC-BU PMAC-BU Presentaciones del PMAC-BU Guías, formularios, reportes, resúmenes del PMAC-BU Resultados Actores Percepción de actores Páginas web actores Publicaciones actores Declaraciones en medios de comunicación Diagnósticos del área de intervención del PMAC-BU 3.7. Técnicas de recolección de información Como técnicas de recolección de información, se tienen dos: entrevistas a profundidad e investigación documental. Ambas serán utilizadas para abordar el total de las variables de interés del estudio. El número de entrevistas está determinado por el número de participantes de la muestra, tal como se ha señalado en el cuadro 5. 33 CAPÍTULO IV: RESULTADOS Se logró cumplir con la muestra mínima solicitada y en distintos casos se excedió lo solicitado, salvo en dos casos. El primero referido a las organizaciones internas de los asentamientos rurales participantes del PMAC-BU. Al requerirse información sobre estas, se manifestó que debido a la escasa población que habita en estos asentamientos no se observan organizaciones internas distintas a las juntas directivas. El segundo referido a la municipalidad provincial de la Convención; aunque se coordinó en distintos momentos con personal de esta institución, no se logró concretar la entrevista solicitada. Por otro lado, a partir de lo identificado durante el trabajo de campo, se involucraron tres actores más en el análisis. El primero de ellos fue la organización Pronaturaleza, la cual cumplía el rol de asesor técnico del Programa durante la investigación. Se entrevistó a tres representantes: uno de ellos era el coordinador de los programas de monitoreo comunitario y los otros dos eran especialistas de esta organización El segundo, una ex presidente del PMAC-BU, la cual durante el trabajo de campo tuvo el rol de asesora local del Programa como parte del asesor técnico. El tercero, el Banco Interamericano de Desarrollo a través de una de sus representantes, la cual participó durante la elaboración del Proyecto Camisea y venía acompañando el proceso de diálogo realizado anualmente entre los actores. El detalle se muestra a continuación: 34 Cuadro 7: Perfil de la muestra lograda Actor Participante Propuesto Participantes logrado Nº propuesto Nº logrado Sigla Feconayy (FY) Miembro de la junta directiva actual o de una junta directa anterior de la federación Miembro (presidente) de la junta directiva actual Miembro (ex presidente) de una junta directiva anterior de la federación 01 02 FY - D FY - R11 Ceconama (CEC) Miembro de la junta directiva actual o de una junta directa anterior de la federación Miembro (ex presidente) de una junta directiva anterior de la federación 01 01 CEC Comaru (COM) Miembro de la junta directiva actual o de una junta directa anterior de la federación Miembros (presidente y secretario de actas) de la junta directiva actual12 Miembro (presidente) de una junta directiva anterior de la federación 01 03 COM - BA COM WK13 Comunidades nativas (CC NN) participantes del PMAC-BU Miembro de la junta directiva actual o de una junta directiva pasada de una comunidad nativa participante del PMAC-BU Miembros (presidente y secretario de actas) de las juntas directivas de 02 comunidades nativas (Camisea y Shivankoreni) participantes del Programa 02 02 CN Cam CN Shiv (Ex) Miembro de una organización comunal de una comunidad nativa participante del PMAC-BU Miembros de una organización comunal de una comunidad nativa (presidente de la asociación de mujeres y director del centro educativo de la CN Camisea) participantes del Programa 02 02 AM-Cam CE-Cam Asentamientos rurales (AA RR) participantes del PMAC-BU Miembro de la junta directiva actual o de una junta directiva anterior asentamiento rural participante del PMAC-BU Miembros de las juntas directivas de los asentamientos rurales participantes del PMAC-BU (AR Shintorini y AR Túpac Amaru) 02 02 AR Shin AR TA (Ex) Miembro o de una organización interna de un asentamiento rural participante del PMAC-BU No aplica 02 No aplica - Pluspetrol ("empresa operadora") (Ex) Representante de Acción Comunitaria asignado al Proyecto Camisea y que interactúa (interactuó) con el PMAC-BU Dos representantes y un ex representante de Acción Comunitaria, así como la gerente corporativa encargada de comunidades 01 04 PP Municipalidad distrital de Echarate ("gobierno local") (Ex) Representante electo o administrativo de la municipalidad distrital cuyas tareas estén (estuvieran) vinculadas a la gestión ambiental y/o social del distrito Representante administrativo de la municipalidad distrital (Gerente de Medio ambiente) 01 01 MD Ech Municipalidad provincial de La Convención (Ex) Representante electo o administrativo de la municipalidad provincial cuyas tareas estén (estuvieran) vinculadas a la gestión ambiental y/o social de la provincia No concretado 01 No concretado - Gobierno Regional de Cusco (Ex) Representante electo o administrativo del Gobierno Regional de Cusco cuyas tareas estén (estuvieran) vinculadas a la gestión ambiental y/o social de la región Representante administrativo del Gobierno Regional de Cusco (coordinador del área de hidrocarburos y electricidad de la Dirección Regional de Energía y Minas de Cusco - DREM Cusco) 01 01 DREM Ministerio de Energía y Minas (Minem) (Ex) Representante de la Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos o de la Oficina General de Gestión Social Ex representantes de la DGAAE y de la OGGS 02 02 DGAAE OGGS Osinergmin (Ex) Representante de Osinergmin Ex representante de Osinergmin que participó en el proceso de fiscalización y supervisión al Proyecto Camisea 01 OSN ONG ambientalistas (Ex) Miembro de una ONG ambientalista que desarrolle (desarrollara) actividades vinculadas al proyecto Camisea Miembros de dos ONG ambientalistas (DAR y SPDA) que desarrollan actividades vinculadas al Proyecto Camisea 02 02 DAR SPDA Banco Interamericano de Desarrollo - Representante del Banco Interamericano de Desarrollo que participó en la formulación del Proyecto Camisea - 01 BID Asesor técnico del PMAC-BU - Coordinador de los programas de monitoreo ambiental comunitario de Pronaturaleza y dos especialistas del PMAC-BU - 03 PN Ex presidente de PMAC-BU Ex presidente del PMAC-BU, la cual durante el trabajo de campo tuvo el rol de asesora local del Programa como parte del asesor técnico. - 01 ExP/PMAC- BU 11 Como se apreciará en el apartado de Resultados, en el discurso de los representantes entrevistados de Feconayy no se hallaron diferencias significativas. Por ello, salvo se explicite la diferencia, se considerará un discurso común a esta federación a partir de las siglas “FY”. 12 La entrevista se realizó de manera conjunta a los miembros de la junta directiva de esta federación. 13 Como se apreciará en el apartado de Resultados, el discurso de los representantes actuales de Comaru difieren significativamente en algunos aspectos con el del ex representante. Por ello, cuando fuera necesario, se realizará la diferenciación correspondiente. De no ser necesario, se entenderá como siglas de Comaru a "COM". 35 Si se señala entre paréntesis alguna(s) sigla(s) finalizada una oración, ello quiere indicar que se específica el (los) actor(es) a partir de cuyo discurso se elabora una idea específica. Asimismo, si se señalara a "federaciones", deberá entender a Ceconama, Comaru y/o Feconayy al igual que por "población local" a las comunidades nativas (CC NN) y/o asentamientos rurales (AA RR). A continuación, se presentan los resultados considerando las tres variables analizadas indicando cada una de sus sub variables e indicadores correspondientes. En primer lugar se abordará la variable "Diseño del PMAC-BU" para luego abordar el "Actividades de los miembros del PMAC-BU" y "Productos del PMAC-BU". 3.8. Sobre el diseño del PMAC-BU En relación con el Diseño del PMAC-BU, se abordan sus tres sub variables: "Filosofía", "Modelo operativo" y Criterio de funcionamiento". 3.8.1. Sobre la Filosofía En relación con la Filosofía del Diseño del PMAC-BU, se abordan sus indicadores. Visión del PMAC-BU. Sobre este indicador, se encontró lo siguiente. Según la página web institucional del PMAC-BU, la visión de este Programa era el "[S]er un grupo representativo de la población del Bajo Urubamba, avalado por las federaciones indígenas, que vigila las actividades de hidrocarburos en el Urubamba y propone medidas de prevención y remediación para los potenciales impactos sociales y ambientales asociados a la influencia del Proyecto Camisea” (PMAC-BU, s/f c) En relación con lo manifestado por los actores, tanto la empresa operadora como el asesor técnico del PMAC-BU, las CC NN y las federaciones resaltaron la auto gestión (técnica y financiera) y la independencia, particularmente a nivel de recursos económicos, a la cual debía aspirar el Programa para desarrollar sus actividades de monitoreo sobre las actividades y/o proyectos privados o públicos que se realizan en la zona. Específicamente, las CC NN y las federaciones resaltaron la necesidad de obtener fondos distintos a los actuales (provenientes de la empresa operadora) para asegurar la independencia de la gestión y de los resultados del Programa y, con ello, prevenir impactos negativos del Proyecto Camisea en la zona; asegurar, luego, la tranquilidad a la población local. Se señaló, asimismo, la expectativa de que el PMAC-BU fuera gestionado de manera adecuada por personal profesional de la zona (ExP/PMAC-BU). Mientras que el representante del Minem señaló el vigilar el cumplimiento de los compromisos ambientales del Proyecto Camisea y monitorear el comportamiento del medio ambiente en la zona; el representante del gobierno regional resaltó el estado a alcanzar como un programa técnico que generara conocimiento a partir de los monitoreos que realizaba en la zona y los pusiera en valor a través de la difusión de sus resultados a nivel nacional e internacional. 36 Misión del PMAC-BU., Sobre este indicador, no se encontró información en la documentación revisada, pero sí a nivel del discurso de los actores. Salvo uno que centralizaba esta misión en ser un ente articulador entre el Proyecto y la población mediante la convivencia intercultural entre ambas partes y la difusión de las opiniones de las comunidades (OGGS); los actores manifestaron que el PMAC-BU debía ser una organización que atendiera la problemática ambiental asociada a las actividades hidrocarburíferas del Proyecto Camisea. Esto último en particular a partir de las características culturales de la propia población involucrada (DREM). Inclusive, una de las federaciones señaló la necesidad de la centralización de este rol en el PMAC-BU frente a la aparición de programas similares en otros proyectos de hidrocarburos de la cuenca baja del río Urubamba. Aunado a ello, la empresa operadora expresó el rol en el desarrollo de capacidades entre la población local para la atención de esta problemática mientras que la sociedad civil manifestó el rol de soporte al Estado en el cumplimiento de la gestión ambiental asociada al Proyecto, así como desde Osinergmin la contribución a la solución de problemas que se presentasen en la zona. De igual manera, mientras que en general los actores remarcaron el carácter participativo de este Programa, las federaciones y el representante de Osinergmin puntualizaron que el PMAC-BU era una extensión de éstas de carácter técnico que atendía la problemática ambiental del Proyecto; asimismo, estas federaciones, al igual que las comunidades y los asentamientos rurales, señalaron que se esperaba que el PMAC-BU planteara proyectos para el bienestar de la población local. Objetivos del PMAC-BU. Sobre este indicador, se tuvo lo siguiente. Según la página institucional del PMAC-BU, los objetivos del PMAC-BU eran los siguientes: • "Contar con información confiable, accesible y verificada, a través de la participación comunitaria, sobre los impactos de los proyectos de hidrocarburos y otros, que comprometan el entorno ambiental y social de las comunidades en el Bajo Urubamba. • Motivar la participación de la población de cada comunidad en la vigilancia ambiental y social del bajo Urubamba. • Acompañar las actividades de la empresa vigilando el cumplimiento de sus compromisos ambientales y de sus reglamentos internos. • Fortalecer capacidades del PMAC y generar una red que permita dar la voz de alerta ante posibles incidentes en las actividades del proyecto Camisea. • Brindar asesoría técnica a las comunidades, organizaciones indígenas y otros interesados en temas relacionados a los impactos en hidrocarburos. • Ser reconocido por el Estado Peruano como una instancia técnica de monitoreo ambiental con participación directa de las poblaciones indígenas" (PMAC-BU, s/f d). En relación con lo manifestado por los actores, coincidieron en que el objetivo de este Programa era la promoción de la participación de la población en el 37 desarrollo de actividades de monitoreo y seguimiento de las actividades que llevaba a cabo la empresa operadora en la zona. Inicialmente, las federaciones, el gobierno regional, el asesor técnico y la empresa operadora identificaron este monitoreo no solo de tipo ambiental, sino socio ambiental. Inclusive, se señaló la atención a incidentes generados por las actividades del Proyecto por parte del asesor técnico y de las federaciones. A partir de la comprensión general del desarrollo de un monitoreo de las actividades de la empresa operadora en la zona, se generaron matices entre los actores. La atención al desarrollo de capacidades fue señalada como parte de los objetivos del Programa por algunos (DAR, DREM), mientras que el acompañar a las comunidades y asentamientos rurales en su desarrollo era enfatizado por la empresa operadora. Los representantes del gobierno local, del asesor técnico y las federaciones especificaron que la comunicación a la población local del Programa sobre sus hallazgos y sus actividades era parte de los objetivos del PMAC-BU. En este contexto de brindar información, mientras que el gobierno regional señaló que el Programa debía brindar insumos técnicos para las negociaciones entre la población y las actividades de hidrocarburos de la empresa operadora; el asesor técnico resaltó que el objetivo de esta comunicación debía ser el mantener informada a la población de las condiciones de su entorno para que pudieran seguir aprovechándolo sin temor a consumir elementos contaminados. En cambio, las federaciones señalaron a la población local como fuente de información para el monitoreo que desarrollaba el Programa. El cuidado del medio ambiente en general y no solo asociado a las actividades del Proyecto mediante procesos de información, sensibilización y/o capacitación, en cambio, fueron identificados como objetivo del PMAC-BU por parte de las CC NN, las ONG ambientalistas y la empresa operadora. Características del contexto en el que se elaboró el primer diseño del PMAC-BU. Sobre este indicador, se tiene lo siguiente. El Proyecto Camisea se insertó en un área de alta biodiversidad y de una fragilidad socio ambiental significativa con un Estado con baja presencia y deficiente (Ugaz y col. 2003). Así, el Bajo Urubamba era "(...) una zona periférica, en la que destaca[ba] un marcado aislamiento socio-económico con respecto al contexto regional, y más aún con respecto al nacional." (Alonso y col. 2003, p.5). En el Bajo Urubamba se encontraban comunidades nativas de las etnias Yine y Machiguenga, agrupados en tres federaciones indígenas (Feconayy, Ceconama y Comaru) así como migrantes de los Andes que se asentaron para el desarrollo de actividades productivas, principalmente la agricultura (Alonso y col 2003, ERM 2002). En esta área, se registraban actividades de exploración de hidrocarburos desde inicios de los años 1970 (Alonso y col 2003). La mayoría de éstas generaron impactos negativos sin una adecuada gestión, lo cual derivó en una experiencia negativa de la población local para este tipo de actividades (Ugaz y col. 2003). 38 En ese contexto, la empresa operadora tomó la iniciativa de convocar a concurso público para la implementación de un plan de monitoreo ambiental comunitario en el 2001 (Ugaz y col. 2003). Los términos de referencia de esta convocatoria solicitaban, entre otros, una propuesta viable que asegurara la participación de las CC NN y sus organizaciones en este plan a implementarse para las distintas fases del Proyecto Camisea (Ugaz y col. 2003). Este plan, asimismo, debía asegurar que la población local participara en los programas de monitoreo ambiental de los instrumentos ambientales del Proyecto Camisea y las estrategias de reclutamiento e involucramiento de la población local (Ugaz y col. 2003). Desde los actores, se señaló que el entorno en el cual se desarrollaría el Proyecto Camisea presentaba una alta complejidad tanto a nivel social como ambiental (BID, DAR). En este contexto, los representantes del gobierno nacional, la empresa operadora y las federaciones indicaron que existía una desconfianza de la actividad por posibles impactos negativos, particularmente por la experiencias negativas de las actividades de hidrocarburos en la zona en años anteriores (FY, CEC, COM-WK, ExP/PMAC-BU), y de desconfianza por posible de compra de dirigentes por parte de la empresa operadora (PP). Asimismo, la mayoría de actores (BID, DAR, SPDA, DGAAE, PN, ExP/PMAC- BU), salvo la empresa operadora, identificó que el Banco Interamericano de Desarrollo requirió asumir como compromiso ambiental del Proyecto Camisea el desarrollo de un programa de monitoreo ambiental comunitario a la citada empresa. Por ello, se requería generar confianza y transparencia para el Proyecto Camisea debido a la preocupación ambiental en la zona (DAR, DGAAE, PP) y promover la prevención de conflictos sociales mediante el monitoreo de la población sobre las actividades de la empresa operadora (BID, OGGS). Se tuvo la experiencia previa durante los trabajos de exploración en el Lote 88 de actividades de vigilancia comunitaria en las comunidades de la zona (PP, Ex- P/PMAC-BU), pero bajo el trabajo individual de cada comunidad (Ex P/PMAC- BU) y no con una organización que las articulara en estas tareas. Como se ha mencionado, fue a partir del D.S. 012-2008-EM que los monitoreos y vigilancias ciudadanas similares al PMAC-BU empezaron a formar parte de las obligaciones para los proyectos de hidrocarburos. Así, al inicio del Proyecto Camisea, como resaltaron los representantes del gobierno regional y del gobierno nacional, no existía normativa respecto a monitoreos comunitarios. Sin embargo, dos actores indicaron que se debería a requisitos del Estado para el desarrollo de este tipo de proyectos (CE-Cam) o un compromiso establecido en el respectivo estudio de impacto ambiental (AR TA). Salvo un representante de una ONG ambientalista que señaló la participación de asociaciones civiles en la discusión del modelo de monitoreo comunitario, la mayoría de actores estableció dos principales aproximaciones en el origen de la demanda de creación del PMAC-BU; ambas explicándose desde la relación entre federaciones y comunidades nativas - empresa operadora. 39 La primera de ellas caracterizó la relación entre las partes como de diálogo y de negociación (PP, FY, COM-WK) a través de distintos mecanismos de participación. En ese marco, se señaló desde la empresa operadora que la población estaba interesada en desarrollar vigilancia comunitaria al Proyecto (PP, PN). El representante de Ceconama especificó la identificación por parte de las CC NN que la normativa exigía a la empresa operadora implementar un programa de monitoreo; luego, la población solicitó participar en este (CEC). Así, la ex representante de Feconayy señaló que las CC NN buscaron realizar esta actividad ellos mismos y ser capacitados al respecto. A partir de este intercambio entre las partes, se decidió desarrollar un diagnóstico previo para determinar las características que debería tomar el monitoreo ambiental comunitario a implementar (CEC, COM-WK). La segunda de ellas caracterizó la relación entre las partes a partir de un requerimiento unilateral de las federaciones y las CC NN hacia la empresa operadora (OGGS, CN Shiv, AR-TA, COM-BA, OSN). Estos requerimientos se hicieron llegar a través de los propios congresos de las federaciones (AR-TA), y los talleres informativos y audiencias públicas del EIA (DGAAE, AR-TA). Indistintamente a la comprensión del origen de la demanda de creación del Programa se tuvo al componente de capacitación. Se identificó la necesidad de desarrollar capacidades entre la población para el desarrollo de este monitoreo (Pluspetrol, BID, OSN, FY). Para ello, se observó la necesidad de identificar un tercero que asesora y capacitara a los participantes del Programa (PP, CEC). En relación con la puesta en marcha del Programa, se mencionó que éste comenzó con la participación de dos de las tres federaciones locales. Posteriormente se involucraría Comaru (PP, OGGS), ya que ésta manifestaba cierta desconfianza del Programa por su dependencia con la empresa operadora (PN, CEC). Sin embargo, inicialmente, el Programa no contaba con la logística necesaria para sus actividades ni con los materiales necesarios, por lo que la empresa operadora debía brindar las facilidades necesarias (PP, CEC). Ya iniciado el Programa, según el ex representante de Ceconama, los informes de monitoreo inicialmente se hacían llegar a la empresa operadora; sin embargo, para agilizar su atención, se decidió posteriormente hacérselos llegar directamente a Osinergmin. Al igual que una representante de la CN Camisea, el representante del gobierno local manifestó desconocer sobre el contexto original de la creación del PMAC- BU. Por otro lado, los participantes de esta investigación manifestaron identificar algunos actores que se habrían opuesto inicialmente a la creación y puesta en marcha del PMAC-BU. La crítica fundamental al Programa se generó durante su implementación y fue su fuente financiamiento. Al ser financiado por la empresa operadora, diversos actores manifestaban que la independencia del Programa y, en particular, de los monitores, así como su credibilidad se veía afectada negativamente. Así, ellos no difundirían incumplimientos de los compromisos de la empresa operadora al no poder contravenir a dicha fuente de financiamiento. De manera específica, la representante de la SPDA señaló que una ONG manifestaba su preocupación 40 sobre los impactos que podrían generar este nuevo ingreso económico entre los monitores. Las críticas venían tanto desde ONG ambientalistas y otras organizaciones ubicadas fuera de la zona (PP, FY, CEC, OSN) como de grupos familiares específicos locales (AR-TA), de las mismas autoridades y dirigentes de las federaciones; estas últimas señalaban que la empresa buscaba comprarlos mediante favores económicos (PP). Así, se conceptualizó desde algunos grupos al PMAC-BU como una organización que con su funcionamiento legitimaba el Proyecto (DAR) y facilitaba localmente los trabajos de la empresa operadora olvidando los interés de las comunidades (COM-WK). Por ello, era criticada por ONG ambientalistas locales y extranjeras, así como por otras organizaciones manifiestamente en contra de las operaciones de la empresa operadora (PP). Otra crítica al Programa fue el que se realizara por la población local y no por expertos en la materia. Se entendía que aquella no contaba con las capacidades ni la experiencia necesarias para poder desarrollar un adecuado monitoreo ambiental (DREM, FY, COM-BA). Inclusive, se llegó a indicar que el ser indígenas sería la razón por la que los miembros del Programa presentaban esta deficiencia (FY). A partir de la conjunción de estas dos críticas, se generó una propuesta desde distintas ONG ambientalistas de implementar un programa monitoreo ambiental paralelo (FY). Según se indicó, se buscó que este monitoreo alterno lo desarrollaran las mismas comunidades de manera voluntaria, sin retribución económica alguna, aspecto que no aceptó la población y la volvió inviable (COM-WK). Adicionalmente, se mencionó desde algunos actores las críticas de Comaru al Programa. Al respecto se tuvieron varias explicaciones desde el discurso de los actores. Una de ellas identificó que la crítica estaba dirigida al Proyecto antes que al Programa (OGGS). Otros señalaron que esta federación criticó los comienzos del PMAC-BU por la mencionada supuesta falta de independencia (PP). También se mencionó que su no participación inicial se debió a la decisión de una junta directiva específica influenciada por algunas ONG que estaban en contra del Proyecto (COM-WK). Asimismo, se señaló que existieron críticas desde los gobiernos locales, las cuales ponían en duda de igual manera la independencia del Programa frente al financiamiento de la empresa operadora (COM-BA, ExP/PMAC-BU) y criticaban su no participación en este Programa (DREM). Distinto al discurso general, el representante de la DGAAE señaló que las críticas se habrían generado desde la empresa operadora debido a que ésta no se sentía cómoda ante las tareas de vigilancia de sus operaciones. Un representante de la CN Camisea manifestó no conocer de críticas durante la creación y funcionamiento del Programa. Características del contexto en el que se modificó el diseño del PMAC-BU. Sobre este indicador, los actores lo percibieron desde dos aproximaciones: momentos hitos y el PMAC-BU como proceso progresivo. 41 En la línea de los momentos hitos se identificó el año 2004 con el primer derrame del proyecto Camisea. El PMAC-BU experimentó una situación compleja, la cual afrontaron y la manejaron elaborando un reporte independiente. Luego de ello fueron invitados por el BID a presentar en Washington DC la experiencia del programa. Las críticas iniciales de “estar vendidos” a la empresa operadora cada vez empezaron a impactar menos, ya que mostraban que eran independientes en sus actividades (PP). Con los siguientes derrames (2004 - 2005), el PMAC-BU buscó asumir el rol único de fiscalizador en la zona, lo cual generó fricciones con las entidades sectoriales competentes, tales como Osinergmin. Al llegar primeros a la zona de los incidentes y no cumplir un protocolo ambiental, sus resultados en muchos casos discreparon de los obtenidos por las entidades estatales. Así, estas últimas empezaron a exigir un mejor trabajo y criticaron la credibilidad de sus resultados, lo que llevó al Programa a mejorar sus protocolos de trabajo. En el 2006, el PMAC-BU incorporó al AR Shintorini a partir de la propuesta de inicio de trabajos en el Lote 56, área donde se ubicaba este asentamiento (AR Shin). Asimismo, según mencionó el ex representante de la OGGS, en ese año se dieron diversas críticas al Proyecto Camisea a partir de la sucesión de incidentes ambientales en la zona. Existieron posiciones que solicitaban el cierre del Proyecto Camisea y, por lo tanto, del Programa desde miembros de las mismas federaciones; así, aunque no exento de este proceso, el PMAC-BU siguió realizando sus actividades, por lo que amainadas estas críticas se fortaleció como organización. De igual manera, como mencionó el ex representante de Ceconama, cuatro años luego del inicio de sus actividades, a partir de la exigencia de las federaciones, el PMAC-BU empezó a abordar la problemática de impactos sociales en las comunidades mediante un nuevo tipo de monitoreo, el social. Según el ex representante de OGGS, entre los años 2007 y el 2008, se generaron diversas quejas por parte del PMAC-BU, las cuales las hicieron llegar a Osinergmin. Debido a que no eran atendidas de manera rápida, en el 2009 se firmó un convenio entre ambas organizaciones para que las denuncias del PMAC-BU siguiesen un procedimiento que llevase a su inmediata atención por parte de Osinergmin. En el 2008, asimismo, se generó un reglamento validado desde las tres federaciones en el que se establecieron las funciones del Programa (PN). En este estatuto se indicaba que la presidencia del Comité de Coordinación del Programa era rotativo entre federaciones cada dos años, a diferencia del inicio del PMAC-BU donde hubo un mismo presidente durante aproximadamente cinco años. Por otro lado, en la línea del PMAC-BU como proceso progresivo, se señaló que el PMAC-BU se caracterizaba por una experiencia acumulada (DAR) asociada al proceso de formación de los participantes del Programa en los que desarrollaban el plan de monitoreo y podían explicar a otros de manera adecuada al respecto (FY). Asimismo, a través de los años, ante las críticas de trabajar en función a los intereses de su fuente de financiamiento, la empresa operadora, el Programa empezó a "apartarse" de aquella con la finalidad de reforzar su propia independencia (OSN). 42 También se señaló que los cambios en el Programa se relacionaban a modificaciones en el área de interés. El ámbito de acción habría variado a partir de la ampliación de actividades de la empresa operadora (primero el Lote 88 y posteriormente el Lote 56) (SPDA), así como del aumento de los proyectos de hidrocarburos y de la presencia del gobierno local en la zona (PP). Asimismo, su atención ya no solo se centraría en las actividades de la empresa operadora, sino que abarcaría a otros actores que desarrollaban actividades en el Bajo Urubamba (PP). Finalmente, según señaló un representante del asesor técnico, a diferencia del inicio del Programa, en la actualidad existía una alta demanda de mano de obra, lo cual llevó a que la mayoría masculina se vinculara a proyectos de distintas empresas. Así, el universo de potenciales monitores decreció y la mayoría disponible solía ser exclusivamente femenina. Debilidades y fortalezas de la Filosofía del PMAC-BU. Con la finalidad de enriquecer las recomendaciones que pudieran surgir de la presente investigación al PMAC-BU, se exploró entre los actores las debilidades y fortalezas percibidas sobre la Filosofía del Programa. En relación con las debilidades, se manifestó que inicialmente el PMAC-BU al buscar posicionarse como la entidad técnica representativa de la población local que atendía la problemática ambiental en el Bajo Urubamba y monitoreaba las actividades del Proyecto Camisea, había asumido una posición de fiscalizador en detrimento de los fiscalizadores del Estado (OGGS), lo cual habría generado tensiones entre los actores, como se mencionó previamente. Asimismo, el Programa habría tenido momentos en que se alejó de su rol técnico para asumir uno más de corte político -incluido el desvío de fondos- con la finalidad de promover alguna organización y plantear una posición con relación a las actividades de hidrocarburos (OGGS). En relación con las fortalezas, este Programa logró la participación directa de la población desde su concepción hasta su diseño (PP, DREM) e implementación (PP, DREM, DAR), con el involucramiento del asesor técnico (PP). Este proceso permitió que el diseño de Programa respondiera a las expectativas y características de la población local (DREM); facilitara la atención de los impactos del Proyecto Camisea en un espacio donde el Estado estaba mayoritariamente ausente (DGAAE); así como una articulación entre esta población y el Proyecto Camisea considerando la tradición y cultura de la primera (OGGS). Inclusive, se gestó un espacio en el que las tres federaciones indígenas del Bajo Urubamba se encontraron para realizar un trabajo conjunto (PP) antes que un antagonismo (OGGS, PN), lo cual no había sido habitual previamente. Esta conjunción de las tres federaciones promovió la validez del Programa dada la representatividad de aquellas a nivel local (CN Shiv). Finalmente, el Programa estaba asociado al Proyecto Camisea (duración entre veinte a treinta años), por lo que contaba con la seguridad de continuar funcionando durante este tiempo (PN). Así, se establecía un escenario que aseguraba algunas condiciones para que la población local siguiera participando en el monitoreo del Proyecto Camisea (PN). 43 En conclusión, a partir de la información colectada para la sub variable Filosofía se encontró lo siguiente. El PMAC-BU, siguiendo a Remy (2005b), se planteó desde su inicio como un mecanismo de participación institucionalizado a partir de la decisión de los principales actores involucrados (empresa operadora, población local, federaciones indígenas). Asimismo, buscó promover el diálogo entre estos y con las autoridades, principalmente en un inicio con las de fiscalización del Proyecto Camisea. Este disposición inicial de aceptar institucionalizar desde un inicio el abordar la problemática ambiental asociada al Proyecto Camisea habría fortalecido el relacionamiento de este con la población local, así como promovido un espacio hasta ese momento atípico de encuentro de las principales organizaciones representativas del Bajo Urubamba. Sin embargo, esta institucionalización mantuvo al margen, fuera de manera voluntaria o involuntaria, al Estado. Por otro lado, el proceso de creación de este Programa estuvo enmarcado por la implementación del Proyecto Camisea. El proceso se inició con el intercambio de información entre la empresa operadora y los actores locales (comunidades, federaciones, otros) mediante estrategias de participación ciudadana que les transmitían información sobre el Proyecto Camisea y recogían sus necesidades y expectativas. Así, este proceso habría progresivamente ascendido desde la etapa de consulta hasta la de asociación en la escalera de Arnstein (1969): la convocatoria a la licitación por parte de la empresa operadora a partir de la consulta con la población local. La elaboración de la propuesta final desde el asesor técnico a partir del involucramiento de las comunidades y asentamientos, así como sus organizaciones representativas llevaría a la etapa de apaciguamiento, ya que de manera efectiva la decisión final de aprobar esta propuesta recayó en la empresa operadora; sin embargo, aparentemente la versión aprobada habría reflejado lo planteado desde la población local y sus organizaciones. Los distintos momentos de cambio del Programa identificados por los actores habrían llevado a que avanzara a la toma de decisión desde sus miembros para desplegar actividades sin requerimiento previo a actores externos (e.g., empresa operadora). Así, ante la acumulación de experiencia y capacidades, y la exigencia del entorno, el PMAC-BU guiado por lo establecido en su visión desplegó distintas actividades (e.g., atención a roturas del ducto) que daría el salto hasta el nivel de delegación de poder del mencionado autor. 3.8.2. Sobre el Modelo operativo En relación con la sub variable Modelo operativo del Diseño del PMAC-BU, se aborda la variable "Modelo Operativo" y sus distintos indicadores. Actividades del PMAC-BU. Sobre este indicador, la página web institucional del PMAC-BU estableció componentes, los cuales eran monitoreo ambiental, monitoreo social, capacitación, gestión participativa, educación ambiental y 44 comunicación (PMAC-BU s/f e). Asimismo, en una presentación realizada por el PMAC-BU (PMAC-BU, 2011), se enumeraron actividades, las cuales eran consonantes con estos componentes de manera estructural. Componente monitoreo ambiental. El PMAC-BU manifestó que se realizaba de manera mensual en las facilidades del Proyecto Camisea. Las fechas y locaciones a visitar se acordaban con la empresa operadora al inicio de cada mes para asegurar la logística que se requiriese. Este monitoreo seguiría criterios definidos y de carácter técnico para asegurar su credibilidad (PMAC-BU s/f f) Así, para el PMAC-BU, el monitoreo ambiental era "[l]legar donde se tiene que llegar, Ver lo que se tiene que ver, Informar lo que se tiene que informar (...)" (PMAC-BU 2011, p. 6) Este monitoreo ambiental también contemplaba la atención al tránsito fluvial (PMAC-BU 2011) y los incidentes del Proyecto Camisea (PMAC-BU s/f f), estos últimos abordados a través de las actividades de vigilancia comunitaria (PMAC- BU, 2011). Ésta se enfocaba en el cumplimiento sobre el código de conducta de los trabajadores y contratistas de la empresa operadora, tránsito aéreo, incidentes a las comunidades, incidentes al suelo y agua, entre otros (PMAC- BU, 2011). Componente monitoreo social. El PMAC-BU manifestó que se realizaba de manera periódica (recojo de información semestral y bimensual con autoridades comunales y familias, respectivamente) (PMAC-BU s/f g) con la finalidad de registrar los impactos sociales (e.g., economía, infraestructura y costumbres) que se estaban generando en la población del área del Proyecto Camisea (PMAC-BU s/f g, PMAC-BU 2011) y brindar insumos a las autoridades de las comunidades y de las federaciones para su gestión (PMAC-BU s/f g). Componente capacitación. El PMAC-BU indicó que se buscaba desarrollar los conocimientos técnicos y habilidades de sus miembros a través de tres temas de capacitación: especializada (brindada por organismos especializados), reforzamiento técnico (responsabilidad del asesor técnico y desarrollada en los talleres mensuales internos) y capacitación en la acción (sobre la adecuada implementación de los monitoreos, la comunicación y la gestión de residuos en la zona) (PMAC-BU s/f h). Componente gestión participativa. El PMAC-BU manifestó buscar el "(...) fortalecer la capacidades de gestión del PMAC Bajo Urubamba, para ello viene trabajando en mejorar en las coordinaciones con las comunidades, las federaciones e instituciones (...)" del Estado vinculadas a la actividad de la empresa operadora. (PMAC-BU, s/f i) Componente educación ambiental. El PMAC-BU indicó que venía desarrollando actividades para promover la gestión de residuos sólidos en las comunidades del área del Proyecto Camisea a partir de la identificación de esta necesidad (PMAC-BU, s/f j). Esta promoción la realizaban a partir de la formación de los comités de educación ambiental, conformados por la autoridad comunal y otras organizaciones comunales en coordinación con otras instituciones (PMAC-BU 2011). Componente comunicación. El PMAC-BU señaló que presentaban los avances de los monitoreos realizados en el área del Proyecto Camisea a las comunidades y asentamientos mediante reuniones; asimismo, publicaban resúmenes mensuales de las actividades del Programa en las pizarras 45 comunales, así como distintos documentos informando sobre sus actividades en la página web institucional (PMAC-BU s/f k). Por otro lado, en relación con lo manifestado por los actores, este indicador se puede agrupar en dos sub categorías principales: actividades asociadas al Proyecto Camisea y actividades no asociadas al Proyecto Camisea. Actividades asociadas al Proyecto Camisea. En este grupo de actividades, los actores señalaron de manera generalizada el desarrollo de actividades de monitoreo tanto ambiental como social sobre las actividades del Proyecto y sus posibles impactos en la zona y en la población local. Adicionalmente a este monitoreo sistemático, se indicó que el PMAC-BU atendía el surgimiento de incidentes ambientales debido a las actividades de la empresa operadora (DAR, OGGS, CE-Cam) y desarrollaba un acompañamiento a la supervisión que realizaban en la zona los distintos organismos fiscalizadores del Estado (OGGS). También difundía sus actividades mediante informes (DAR, DREM, OGGS); y, reuniones informativas con la población local (PN, CN Cam), directivas comunales y las federaciones (COM). Vinculadas al Proyecto Camisea, también se señaló que el PMAC-BU participaba en reuniones externas con actores de interés, tales como los diálogos tripartitos y las reuniones anuales del mencionado proyecto, así como los talleres informativos y las audiencias públicas referidos a nuevos instrumentos ambientales para el Proyecto (DGAAE, PP). A su vez, a solicitud de la comunidad, el PMAC-BU elaboraba valorizaciones económicas por incidentes ambientales para negociaciones por indemnización entre la comunidad y la empresa operadora (PN). Actividades no asociadas al Proyecto Camisea. En relación con la segunda, representantes de la empresa operadora y de Osinergmin manifestaron que el PMAC-BU había empezado a atender otras actividades no asociadas al Proyecto Camisea en la zona que generarían impactos negativos, tales como la tala ilegal o las obras que desarrollaba el gobierno local. Sobre las obras de este último, el representante del AR Túpac Amaru señaló su deseo de que el PMAC-BU iniciara una supervisión sobre el cumplimiento técnico presupuestal. Adicionalmente, el PMAC-BU venía desarrollando diversos proyectos dirigidos hacia la población local, tales como crianza de peces (COM-BA, OSN), para lo cual habían establecido convenios con otras instituciones (OSN); repoblamiento de taricayas (PP, OSN); y, manejo de residuos sólidos. Sobre esta última, el PMAC-BU desarrollaba actividades de educación ambiental a través de procesos de sensibilización y capacitación a las comunidades y asentamientos. Sin especificar si asociadas a no al Proyecto Camisea, algunos actores manifestaron que el PMAC-BU desarrollaba capacitaciones internas entre sus miembros (DREM, FY, PP, PN); apoyo en las comunidades y asentamientos para su fortalecimiento organizacional (PP); adquisición de equipos e insumos para sus tareas (DREM, PN); e, intercambios de experiencias con otros programas similares de otras zonas del Perú (FY). Funciones del PMAC-BU. Sobre este indicador, en el reglamento del Programa no se especifica sus funciones. Sin embargo, los actores sí señalaron algunas funciones aunque distintas según quien la señalaba. Así, salvo el vigilar e informar sobre el comportamiento de la empresa operadora en la zona así 46 como el surgimiento de incidentes que pudieran generar impactos (DAR, DGAAE, ExP/PMAC-BU, PN, COM), cada actor expresó una función distinta de este Programa. En la línea informativa mencionada, el ex representante de Osinergmin señaló como función del Programa el comunicar a la población local y a las federaciones de las compensaciones o indemnizaciones a recibir del Proyecto, así como verificar el cumplimiento de los compromisos asumidos por parte de la empresa operadora. Mientras que la representante de la SPDA indicó como función del Programa el capacitar a los monitores comunitarios, el fungir como ente coordinador de la relación comunidad - Estado respecto a las actividades del Proyecto fue señalado por el representante de DAR. Abordando la problemática ambiental, se indicó como función del PMAC-BU el comprobar la existencia o no de contaminación en la zona (DGAAE), así como atenderla en cada comunidad y asentamiento rural (CE-Cam). También se le indicó como función el ser un organismo de intermediación entre el Estado, la población y la empresa operadora. Mientras que el representante de la DGAAE señaló que el Programa a través de este rol ayudaba a la viabilidad del Proyecto, el representante de DAR señaló al PMAC-BU como un ente articulador en relación con las actividades del Proyecto. Adicionalmente, se le indicó como función, dado el carácter local del Programa, el acompañar a las comunidades nativas y asentamientos rurales en su discusión para la definición de estrategias que mejoren su calidad de vida (PP), así como ejecutar proyectos de desarrollo para la población local (CN Cam) El rol de representación y de organismo técnico de las organizaciones fue señalado por parte de Comaru como una función del PMAC-BU. Asimismo, el ex representante de Osinergmin indicó el acompañar a los organismos de fiscalización estatales en su rol de representantes de las comunidades y asentamientos como una función del Programa. Finalmente, una representante de la empresa operadora manifestó que una función a futuro del PMAC-BU debería ser el desarrollar monitoreos no solo atendiendo incidentes a actividades distintas al Proyecto, sino el desarrollar ramas de monitoreo, tales como el Proyecto, obras públicas, entre otros. Miembros del PMAC-BU. Sobre este indicador, el Reglamento de funcionamiento del PMAC-BU señaló que: "El PMAC está conformado: A. Por el Comité de Coordinación, conformado por seis integrantes que representa a cada federación indígena. B. Los monitores comunitarios, en número de 18 monitores designados de 9 comunidades indígenas y 4 monitores designados de dos Asentamientos rurales, que están comprendidos en los Lotes 88 y 56. C. Personal de apoyo administrativo y logístico, conformado por un motorista, un proero, un asistente administrativo, una cocinera y un vigilante de embarcaciones." (PMAC-BU, s/f l, p. 1) 47 Los cargos en este Comité eran presidencia, vicepresidencia, secretaria y vocales. Asimismo, según un documento resumen sobre el PMAC-BU publicado por el asesor técnico, los participantes del Programa eran las tres federaciones indígenas (Comaru, Feconayy y Ceconama), y nueve comunidades nativas y dos asentamientos rurales (Pronaturaleza s/f l). En relación con lo manifestado por los actores, estos reconocieron la participación de las comunidades nativas y asentamientos rurales, tanto a nivel de sus juntas directivas como su representación vía los monitores; las federaciones indígenas a través de sus representantes en el Comité de Coordinación; y, al asesor técnico. Respecto a la participación de las federaciones, en algunos casos se manifestó no observarlas con un involucramiento significativo en el Programa (DGAAE) ni tener mucha seguridad sobre el rol que cumplían (DAR); también existió duda sobre la participación efectiva de los asentamientos rurales (DAR) y el requerimiento de involucrar a Cecoabu, organización que agrupaba a los asentamientos rurales del Bajo Urubamba, en la organización del PMAC-BU. Algunos actores ubicados fuera de la zona del Proyecto no identificaron la existencia de un Comité de Coordinación del Programa (DAR, SPDA, DGAAE), cuyos miembros eran representantes de las federaciones. Funciones de los miembros del PMAC-BU. Sobre este indicador, el Reglamento mencionado del PMAC-BU estableció una función para la integridad del Consejo Directivo del Comité de Coordinación, otras para cada uno de sus miembros, así como para los monitores y el personal de apoyo administrativo y logístico. Se pasa, pues, a detallar las funciones establecidas a excepción del personal de apoyo administrativo y logístico. Respecto a la primera, estuvo referida a la dirección y administración del Programa, el cual sería ejercido por este Consejo "(...) con la supervisión de las federaciones indígenas y sus asambleas de delegados" (PMAC-BU, s/f l, p. 5). Respecto a las funciones de la presidencia, el Reglamento señaló las siguientes funciones: "(...) 1. Hacer la planificación anual de las actividades del PMAC 2. Hacer los informes cuatrimestrales y anuales de actividades y gestión técnica y financiera del PMAC Bajo Urubamba 3. Hacer el reporte mensual de las actividades de monitoreo 4. Es responsable de las actividades y convocatorias en conjunto con el equipo de apoyo técnico. 5. Es responsable de la incorporación del personal administrativo y logístico del PMAC Bajo Urubamba, en coordinación con los integrantes del CC [(Comité de Coordinación)]. 6. Convocar a las reuniones, fijar el orden del día, y proponer agenda. 7. Suscribir junto con el secretario las actas las reuniones. 8. Aperturar y cerrar cuentas bancarias y firmar documentos afines conjuntamente con el tesorero. 9. Ordenar los pagos acordados válidamente. 10. Revisar los formularios de los monitores" (PMAC-BU, s/f l, pp. 5 - 6). 48 Respecto a la vicepresidencia, el Reglamento señaló tres funciones:"(...) [l]a vicepresidencia asistirá en sus funciones a la presidencia, sustituyéndole además en los casos de vacancia, ausencia o enfermedad (....)[;] (...)[c]umplirá las funciones que le encargue la presidencia del Comité de Coordinación (....)[; (...)[m]antener estrecha vinculación con los integrantes del PMAC." (PMAC-BU, s/f l, p. 6). Respecto a la secretaría, el Reglamento estableció las siguientes funciones: "(...) 1. Actuar como tal en las reuniones del PMAC-BU, redactando el acta y dando fe de lo acordado. 2. Llevar y custodiar los libros, documentos y sellos del PMAC-BU. 3. Remitir o recibir en coordinación con la presidencia de los diferentes documentos del PMAC-BU. 4. Tramitar con la presidencia ante las federaciones las certificaciones que se soliciten. 5. Asistir a la presidencia en la fijación del orden del día y cursar las convocatorias." (PMAC-BU, s/f l, p.6). Respecto a los vocales, el Reglamento establece dos funciones: ":"(...) [a]sumir las funciones que encargue la presidencia y reemplazar a los integrantes del Consejo Directivo del CC en ausencia del titular (...) [y p]romover la disciplina y orden en los diferentes eventos organizados por el PMAC." (PMAC-BU, s/f l, p.6). Respecto a los monitores, el citado Reglamento estableció las siguientes funciones: "(...) 1. Los monitores serán elegidos por las asambleas de sus respectivas comunidades, acreditando con acta de designación. 2. El monitor debe ser un comunero comprometido con su comunidad y con capacidad de liderazgo, convocatoria y vocación de servicio. 3. En caso de renuncia deberán hacerlo ante su comunidad y el PMAC BU. 4. Participar obligatoriamente a todos los talleres programados por el PMAC BU. 5. En caso de inasistencia, ésta deberá ser justificada y anunciada con 48 horas de anticipación. De no ser así, el CC coordinará con la Junta Directiva de la comunidad para evaluar su situación. 6. Cumplir puntualmente con todas las tareas de monitoreo de campo programadas por el PMAC BU. 7. El monitor deberá asesorar a la junta directiva de su comunidad para una adecuada conducción de la respuesta de la comunidad ante algún incidente que se produzca. 8. El monitor deberá informar en la asamblea de su comunidad sobre las actividades del PMAC, bajo responsabilidad. 9. El monitor deberá pertenecer a un solo PMAC que es del Bajo Urubamba." (PMAC-BU, s/f l, pp.6-7). Aunque en el citado reglamento (PMAC-BU s/f l) el Programa no señaló a las comunidades nativas, asentamientos rurales, federaciones ni asesor técnico como sus miembros ni les adjudicó función alguna de manera expresa; estas 49 organizaciones fueron consideradas en la estructura orgánica del PMAC-BU (PMAC-BU 2011, PMAC-BU s/f m). Por ello, aunque no miembros, se les consideró en esta investigación como participantes del Programa y se consultó a los actores sobre las funciones que cumplirían en el marco del PMAC-BU. Funciones de los miembros del PMAC-BU. Sobre este indicador, los actores señalaron lo siguiente. En relación con las funciones de las comunidades y asentamientos rurales, se manifestó que eran el monitorear el Proyecto, los impactos sociales (DAR) y ambientales (DGAAE) que se generaran en la zona a partir de la presencia del Proyecto. Asimismo, eran los encargados de designar a sus monitores (DREM, AR-TA, CN Shiv, PN) y supervisar su desempeño evaluando su permanencia en el cargo (DREM, CN Shiv). Adicionalmente, se les estableció una función informativa de los incidentes que observaban (DGAAE y DREM), particularmente a sus federaciones (DGAAE). En relación con las funciones de los monitores, se les indicó como los encargados por sus comunidades y asentamientos para desarrollar las actividades de monitoreo del Programa (DREM, CN Shiv), así como el resto de actividades planificadas (OGGS): En ese contexto, se manifestó el participar en los talleres que estableció el PMAC-BU y realizar las réplicas de capacitación en sus localidades (AR-TA). También se les señaló como responsables de participar en las asambleas de la comunidad (AR Shin) para brindar información sobre las reuniones que asistían como miembros del Programa (AR-TA). Otra función señalada para los monitores fue el apoyar a las comunidades y asentamientos en los procesos de negociación que desarrollaran con la empresa operadora (DREM, AR-TA CN Shiv), así como brindar soporte técnico en el interrelacionamiento con ésta respecto a la problemática identificada a través del monitoreo (DREM); asesorar en la solución de problemas sociales que surgieran (AR Shin), así como dar soporte -en su rol de asesor- en la redacción de actas u otros documentos que se necesitara (CN Shiv). En relación con las funciones del Comité de Coordinación, se indicó que una era el recibir los informes de los monitores estableciendo los criterios de formulación, así como ser el encargado de la presentación de estos informes a los distintos actores (DREM), particularmente a las federaciones sobre los monitoreos realizados (CN Shiv). Este Comité, pues, era el encargado de liderar el Programa (FY, PN). Además de señalarlo como responsable de la logística de toda actividad del Programa (FY), el Comité de Coordinación era el encargado de elaborar e implementar un plan anual de actividades donde se establecieran las acciones del PMAC-BU (OGGS). Adicionalmente de identificarlos como responsables del seguimiento a los monitores (PN) y de establecer las relaciones del Programa con las comunidades y asentamientos (PN), el Comité dentro de sus funciones debía evaluar y opinar en la evaluación de propuestas para la selección del asesor técnico (AR Shin). En relación con las funciones de las federaciones, se manifestó que deberían desplegar acciones frente a la problemática planteada por el Programa sobre las actividades en la zona por parte de la empresa operadora (AR Shin, CN 50 Shiv) y comunicando al gobierno regional al respecto (DGAAE). Asimismo, debía desplegar las acciones respectivas para que este último y el gobierno nacional atendiera esta problemática (DREM). Sería el canal, pues, de los reclamos y demandas a las instituciones del Estado respecto a incidentes en la zona, no solo asociados al Proyecto. Se indicó, asimismo, que otra de las funciones de las federaciones sería la búsqueda de financiamiento para las actividades del PMAC-BU, fuera de la empresa operadora (DGAAE) o de alguna otra entidad (AR-TA). Adicionalmente, mientras que el representante de DAR mencionó que a través de su representatividad con las comunidades, las federaciones eran las encargadas de tomar las decisiones que requiriese el Programa, el representante del asesor técnico señaló que eran las responsables de avalar las acciones del PMAC-BU. Como mencionó el representante del AR Shintorini, las federaciones serían entes políticos, complementos al ente técnico que era el Programa. Sobre las federaciones, también se indicó el supervisar que sus representantes en el Comité de Coordinación cumplieran con sus funciones (AR-TA), estos últimos nombrados por las mismas federaciones (PN); atender la gestión del Programa estableciendo el cronograma de actividades y los recursos a asignar (DREM); y, capacitar a sus miembros y a los del PMAC-BU sobre la adecuada implementación de protocolos de monitoreo (DGAAE). En relación con el asesor técnico, los actores identificaron tres funciones. La primera, el capacitar a los miembros del Programa sobre las actividades a realizar y temas a abordar para ello (BID, DREM, PP, OGGS, FY). La segunda, brindar un acompañamiento y orientación a los miembros del Programa para el desarrollo de sus actividades, tanto aquellas no asociadas como la sí asociadas directamente al Proyecto (PP, OGGS, AR-TA, PN). Para el caso de las asociadas, el representante de este asesor puntualizó que debían asegurar que los monitoreos cumplieran las condiciones técnicas necesarias para que sus resultados fueran válidos y confiables, y no pudieran ser puestos en duda por la empresa operadora o por alguna entidad del Estado. Para el caso de las no asociadas, se puntualizó el soporte en proyectos que beneficiaran a la población local (PP). De realizarse, debían desarrollar un seguimiento a estas actividades (FY) y atender su coordinación (BID). La tercera, referida a la administración del Programa, lo cual implicaba el manejo de los recursos financieros brindados por la empresa operadora (AR- TA), los recursos logísticos (PP) e informáticos (BID), y el pago a los monitores (PP, SPDA). Así, el asesor técnico era el responsable de asegurar la ejecución del Programa a partir del contrato establecido con la empresa operadora (SPDA). Cronograma de actividades del PMAC-BU. Sobre este indicador, el Programa a través de su página web institucional manifestó que los lugares y fechas donde se desarrollaban sus actividades de monitoreo se definían en el taller de planificación mensual a partir de las solicitudes de las comunidades y asentamientos (PMAC-BU s/f f). Al respecto, los actores manifestaron dos tipos de actividades que determinaban este cronograma, todas ellas asociadas al Proyecto Camisea. 51 Actividades de monitoreo regular. Estas eran establecidas mensualmente en coordinación entre el Comité de Coordinación y los representantes de la empresa operadora (PP, OSN). Sin embargo, ambos ex representantes del Ministerio de Energía y Minas manifestaron la existencia de un plan de trabajo anual, mas sin asociarlo al cronograma del Programa. Actividades de monitoreo según demanda de la población. Estas actividades surgían ante la atención de incidentes, quejas o reclamos de parte de las comunidades o asentamientos rurales que eran puestos en conocimientos del Programa. En estos casos, la atención del PMAC-BU era inmediata, fuera o no con el acompañamiento de representantes de la empresa operadora (PP). No se manifestó información sobre el cronograma en relación a actividades no asociadas al Proyecto. Mecanismos formales de comunicación interna entre los miembros del PMAC-BU. Se consideró a los miembros mencionados por el PMAC-BU en su página web institucional, así como a las federaciones, a las comunidades y a los asentamientos, y al asesor técnico. Esta inclusión siguió el criterio señalado para el indicador de funciones de miembros del Programa y se aplicó para el resto de indicadores. Página web. Al respecto, el Programa a través de su página web señaló que los resultados de los monitoreos eran presentados a las comunidades y a sus directivas en distintas reuniones, y vía los monitores (PMAC-BU s/f k). Desde que los distintos miembros o participantes del PPMAC-BU tendrían en mayor o menor medida acceso a Internet, se consideró a la página web como un mecanismo de comunicación interna. , Sin embargo, aunque mencionada en la página web (PMAC-BU s/f k), el video institucional no se encontró, sino directamente en el portal de YouTube.14 Reuniones de capacitación y planificación. El PMAC-BU realizaba este tipo de talleres mensualmente (PMAC-BU s/f h). Según se observó durante la visita realizada, los participantes (e.g., asesor técnico, Comité de coordinación, monitores) interactuaban intercambiando información sobre sus actividades realizadas y aquellas a desarrollar en el siguiente mes en la denominada reunión mensual de planificación. Documentos sistemáticos. Asimismo, el Programa realizaba publicaciones mensuales de sus actividades en las pizarras informativas en cada comunidad (Ver Foto 1) y de distintos documentos de manera sistemática a través de su página web. Documentos de desarrollo interno. Se tuvo acceso a algunas publicaciones del Programa que estarían dirigidas para uso de las capacitaciones ("Cuadernos de trabajo", ver Foto 2), así como otro documento dirigido a las comunidades y a los asentamientos rurales en los que se compilaron los perfiles de proyectos elaborados para la zona (PMAC-BU, s/f n). 14 "Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario". Revisado en línea el 1 de junio de 2014 en: http://www.youtube.com/watch?v=cnBZ2YjutF8 52 Foto 1: Pizarra informativa "El monitor informa" de la CN Shivankoreni (agosto 2012). Como se observa, esta pizarra contenía cinco partes: Editorial PMAC (mensaje del presidente del Comité de Coordinación), monitoreo ambiental y monitoreo social, actividades del mes y notas de la comunidad. Foto 2: Cuaderno de trabajo "Residuos sólidos". En este documento, se abordan las estrategias y metodologías para tratar los residuos sólidos en las comunidades nativas En relación con este indicador y lo manifestado por los actores, se identificaron distintos mecanismos de comunicación interna. 53 Reuniones o talleres internos. Similar a lo encontrado durante la revisión documentaria, los actores señalaron a la realización de diversos tipos de reuniones como un mecanismo en el que los participantes del PMAC-BU intercambiaban información. Así, se desarrollarían reuniones en las comunidades (e.g., asambleas, reuniones informativas, talleres de capacitación) en las que los monitores y/o el Comité de Coordinación informaban sobre las actividades del Programa (DREM, CN Shiv, AM-Cam, CE-Cam, AR-TA), en algunos casos acompañados del asesor técnico (CEC) y desarrollaban capacitaciones dirigidas a la población (AM-Cam, COM). Según la presidente de la Asociación de Madres de la CN de Camisea, antes del desarrollo de estos talleres, los monitores se comunicaban con el asesor técnico para informar sobre sus actividades. Asimismo, se promovía la realización de reuniones específicas con las federaciones (FY, ExP/PMAC-BU). Sin embargo, se manifestó que en algunos casos las federaciones no asistían debido a su manifestada recargada agenda (ExP/PMAC-BU) o solo se habían dejado de realizar por un periodo de plazo prolongado (FY). Adicionalmente, el ex representante de la DGAAE subrayó que las comunidades se comunicaban directamente con sus federaciones para notificar alguna queja o denuncia. Según lo manifestado por el representante del asesor técnico, mensualmente realizaban un taller interno de capacitación entre los miembros del PMAC-BU en los cuales los participantes retroalimentaban sobre el desarrollo del Programa. También se señaló que el Programa realizaba reuniones específicamente con la directiva de la comunidad (CE-Cam), mas no se detallaron los temas que se abordaban. Asimismo, las federaciones convocarían a sus asambleas al PMAC- BU para que éste brindara soporte a la organización (FY). Informe escrito. De manera complementaria a lo encontrado en la revisión documentaria, los actores mencionaron otro mecanismo identificado como informe escrito, ayuda memoria o boletín generado desde el Programa y enviado mensualmente a las comunidades / asentamientos (CN Cam, FY, OGGS, AR Shin, DREM, CN Shiv, AR-TA) y federaciones (AR Shin, DREM, AR-TA), el cual resumía las actividades realizadas durante el mes anterior. Mientras que representantes de Comaru señalaron que la frecuencia de recepción de este informe estaba asociada a la presencia de incidentes en el Proyecto y reflejaba la información que el Programa recibía al respecto de parte de la empresa operadora, el representante del asentamiento Túpac Amaru indicó conocer de informes que las federaciones realizaban a sus comunidades a partir de la información recibida del PMAC-BU. Radiofonía. Se mencionó, adicionalmente, la comunicación radiofónica, la cual desarrollaba el Programa tanto de manera diaria con las comunidades y asentamientos (FY) como para la difusión de algún incidente identificado con estas y las federaciones (DGAAE). Comunicación cara a cara. Asimismo, se especificó una comunicación directa verbal entre la comunidad / asentamiento y el monitor (CEC, AR Shin, CN Cam). En esta interacción el último le comunicaba sobre algún incidente observado (AR Shin, FY) o viceversa (CE-Cam) para que fuera trasladado al Comité de coordinación. La comunidad, de igual manera, informaba al monitoreo sobre 54 observaciones a la ayuda memoria presentada para su atención por el Programa (AR-TA). Mecanismos formales de comunicación externa entre alguno de los miembros del PMAC-BU y actores de interés. En relación con este indicador, se observó -como se ha mencionado previamente - que el Programa contaba con una página web institucional (pmac-bu.org). Al igual que para los participantes del PMAC-BU, esta página web institucional era accesible de manera pública ofreciendo los mismos contenidos, por lo que se establecía como un mecanismo de comunicación propuesto desde el Programa hacia actores de interés. Según una publicación del asesor técnico (Pronaturaleza, s/f b), el Programa contaba también con un sistema de información geográfica accesible a través de una página web (http://www.sistemapmac.info/bajourubamba/mapa/). Sin embargo, al intentar revisarla, esta no fue encontrada, por lo que una explicación probable sería que no se le estaría realizando el mantenimiento correspondiente. Adicionalmente, en la página web del asesor técnico, se encontró un brochure en el que se difundía al PMAC-BU (s/f b). En relación con este indicador, a partir del discurso de los actores, se identificó que el principal mecanismo de comunicación externa, tanto para el PMAC-BU como para sus miembros o participantes, era la generación de documentos (e.g., informe, ayuda memoria, hoja de observación, boletín) enviados en físico o en digital a distintas instituciones normalmente bajo una temporalidad establecida (quincenal, mensual, trimestral, semestral). Estos documentos eran presentados a los organismos fiscalizadores (OEFA, Osinergmin), a la DGAAE, a la empresa operadora, al gobierno local, al gobierno regional, y -en algunos casos- a representantes del gobierno central. Su contenido era el resumen de actividades del Programa, el estado de cumplimiento de los compromisos del Proyecto Camisea, la mención a algún incidente identificado en éste último, y alguna queja y/o reclamo al respecto. Asimismo, se identificó a la página web institucional del PMAC-BU (PP, BID, PN, AR-TA) como un mecanismo de comunicación con actores de interés mediante la cual difundían sus reportes (PN, PP), publicaciones (PP) y los resultados de sus actividades. La participación en reuniones con otros actores también fue identificada como uno de estos mecanismos. Así, se señaló que el PMAC-BU participaba en las reuniones tripartitas del proyecto Camisea a través de sus federaciones (DGAAE), y en los talleres y audiencias públicas asociadas al Proyecto, momentos en los que difundía sus actividades entre los asistentes (OSN). Finalmente, mientras que los representantes de Comaru manifestaron que el PMAC-BU contactaba (sin especificar el medio) a los representantes de la municipalidad distrital al observar deficiencias en la implementación de proyectos de este gobierno; el ex representante de la DGAAE rescató el uso de la radiofonía para contactar al gobierno local, al gobierno regional y otras instituciones regionales. Según la representante de la SPDA, el asesor técnico realizó publicaciones que sistematizaban la información sobre el Programa. 55 Debilidades del modelo operativo del PMAC-BU. En relación con las debilidades identificadas por los actores, la principal señalada por los actores fue el aspecto del financiamiento desde que al provenir de la empresa operadora, entidad responsable del Proyecto Camisea y de los posibles impactos socio ambientales del mismo en la zona, la independencia, confiabilidad y validez de las actividades del Programa y su cronograma, principalmente de monitoreo, eran puestos en duda por los actores. Asimismo, las federaciones manifestaron haber requerido este financiamiento o uno de carácter adicional al Estado en repetidas oportunidades, mas no se concretó ningún recurso para el Programa. Así, el representante de la DREM señaló que al no ser una unidad ejecutora en el Bajo Urubamba, el PMAC-BU no podía recibir transferencias del presupuesto regional para el desarrollo del monitoreo ambiental. El PMAC-BU no contaba con personería jurídica (PP). Adicionalmente, se indicó que el equipamiento del Programa era insuficiente para el tipo de monitoreos que debía realizar (DGAAE, MD Ech). También se manifestó que al no haber incorporado a los niveles de gobierno local y gobierno regional el Programa no contaba con el aval de las estructuras del Estado y sus informes no podían ser adscritos como parte de estas entidades (DREM). La presencia de las federaciones en el funcionamiento del PMAC-BU también fue parcialmente criticado desde que su ausencia a nivel de comunidades en muchos casos afectaba la legitimidad de sus representantes en el Comité de Coordinación (PP). Así mismo, el involucramiento de la federación dependía si ésta ocupaba o no la presidencia del Comité de Coordinación: las otras dos se distanciaban del Programa o no apoyaban con la misma intensidad (PP). Este no respaldo era percibido por el PMAC-BU, lo cual conducía a que los representantes del Programa tuvieran que abordar sin la presencia de las federaciones las distintas críticas recibidas (AR-TA). Respecto al estipendio recibido por los monitores, se señaló que era significativamente menor a lo ofrecido en el mercado local, por lo que algunos ocupaban brevemente el cargo de monitor para luego ingresar a otra organización con mayor remuneración o se corría el riesgo que los monitores con mayor experiencia buscaran alternativas laborales mejor remuneradas (PN). Fortalezas del modelo operativo del PMAC-BU. Los actores mencionaron que este Programa contaba con un diseño que permitía su réplica en otros entornos (BID, COM) y que el Estado peruano podría asumirlo en cualquier momento al reemplazar, por ejemplo, el rol de financiamiento de la empresa operadora (BID). Sin embargo, esta independencia del Programa respecto al gobierno fue también percibida como una fortaleza (DREM). Otra fortaleza señalada fue el contar con equipos propios, instalación y logística propias, lo cual promovía su independencia de terceros para el desarrollo de sus actividades (PP, COM, AR Shin, AR TA, CEC, DREM). 56 Asimismo, el modelo operativo del Programa permitía la participación de las federaciones a través de representantes directos, lo cual facilitaría su apropiación por parte de estas organizaciones (DAR). El Programa, adicionalmente, contaba con un asesor técnico, el cual le brindaba el soporte necesario para fortalecer su independencia operativa -a excepción del financiamiento -(BID) y era un contrapeso técnico a la posible presión y/o influencia de otros actores en el PMAC-BU con fines distintos a los planteados en su diseño (OGGS). Una de las actividades no asociadas al Proyecto Camisea fue percibida como una fortaleza (gestión de residuos sólidos), ya que era una expresión que surgió desde los mismos monitores y su aprendizaje en esta temática (PP), así como era valorado por parte de la población local (CE-Cam). Además de ser un espacio de oportunidad laboral local (DAR), la independencia en relación con la empresa operadora permitía que el PMAC-BU utilizara sus distintos mecanismos de comunicación para criticar cuando era pertinente el Proyecto Camisea (COM), así como gestar una opinión no dependiente a la de otros actores (OGGS). En resumen, sobre la sub variable modelo operativo y a partir de la información colectada, se encontró lo siguiente. Primero, si bien El PMAC-BU, según su reglamento, no consideraba como miembro ni a las comunidades nativas / asentamientos rurales ni a las federaciones indígenas; sí se establecieron en este nivel funciones a personas designadas por éstas (monitores y miembros del Comité de Coordinación, respectivamente) dentro de su organización. La designación de estas personas era establecida a partir de atributos determinados desde este reglamento a estos participantes. De manera específica, en el mencionado reglamento, no se definieron las funciones del asesor técnico aunque -tal como se verá más adelante- cumpliera un rol en este Programa a través de la administración formal de recursos provenientes del financiamiento de la empresa operadora. Aunque no se tuvo acceso a los estatutos de las comunidades, asentamientos ni federaciones, sería necesario incluir estas funciones del Programa dentro de estos documentos con la finalidad de establecer responsabilidades formales en los tomadores de decisiones. Sin claridad en las funciones, derechos y responsabilidades, se potencializaban las condiciones para que el involucramiento de las comunidades, asentamientos y federaciones participantes del PMAC-BU disminuyera, lo cual afectaría negativamente el nivel de legitimidad que venía presentando aquel en distintos niveles. Segundo, el PMAC-BU era concebido como un organismo técnico, una rama de los organismos políticos (e.g., federaciones indígenas). Sin embargo, dentro del Programa, no se estableció de manera formal ningún rol de incidencia ante críticas u otros sobre el PMAC-BU para estas organizaciones. 57 Así, el PMAC-BU empezaba a desarrollar este relacionamiento más de tipo político con sus actores de interés y la funcionalidad de contar con el respaldo de las federaciones se venía perdiendo. Aunado a ello, los mecanismos de comunicación PMAC-BU - federaciones no serían los adecuados en frecuencia ni en intensidad, por lo que el intercambio entre ellos se estaría viendo debilitado. Situación similar se tendría a nivel de las comunidades y los asentamientos. La generación de bienes y un inmueble propios había fortalecido la independencia del Programa en relación con el Proyecto Camisea. Asimismo, el adscribir en un futuro al Estado como fuente de financiamiento era viable, ya que solo requeriría asumir el rol que actualmente ocupaba la empresa operadora. Finalmente, las actividades asociadas al Proyecto Camisea se alineaban a la filosofía del Programa. En el caso de las no asociadas, respondían al beneficio de las comunidades y asentamientos participantes. Así, las funciones esperadas del PMAC-BU desde distintos actores venían superando a lo planteado formalmente, lo cual exigiría un análisis de si el actual modelo operativo facilitaría el desarrollo de estas nuevas actividades tanto a nivel operativo como financiero; ya que venía ampliándose de lo inicialmente establecido en la creación del Programa (focalización en el Proyecto Camisea). 3.8.3. Sobre el Criterio de funcionamiento En relación con la sub variable Criterio de funcionamiento del Diseño del PMAC- BU, se abordan sus distintos indicadores. Criterios de determinación de la filosofía del PMAC-BU. Los actores no mencionaron mayor información. Asimismo, no se encontró documentación respecto al proceso de elaboración y/o de determinación de la misión del PMAC-BU ni de sus objetivos. Para el caso de la misión, el contenido explicitado en la página web del Programa figuraba ya como tal en el 2008 (López 2008). En el caso de los objetivos, estos variaron en el tiempo desde su primera formulación (Ugaz y col. 2003) hasta derivar en los que figuran en la página web institucional. Si bien para estos últimos no se encontró el criterio de determinación, la primera versión de objetivos del PMAC-BU se determinó durante la formulación del plan de monitoreo ambiental comunitario elaborado por el primer asesor técnico de manera participativa con la población local y las federaciones indígenas (Ugaz y col. 2003). Criterios de determinación del ámbito de acción del PMAC-BU. El Programa manifestó, a través de su Reglamento de Funciones, artículo 2, que el monitoreo que realizaban correspondía a "(..) las actividades de los proyectos de hidrocarburos, madereros y otros; que comprometan con impactos al entorno ambiental y social de las comunidades en el Bajo Urubamba" (PMAC-BU s/f l). Según Alonso y col. (2003), la denominada cuenca del Bajo Urubamba contemplaba un total de 39 comunidades nativas ubicadas entre Cusco y Ucayali. Asimismo, en la cuenca de Bajo Urubamba, se ubicaron dos Lotes de hidrocarburos: 57 y 58. El primero era operado por la empresa Repsol y en sus 58 operaciones contaba con dos programas de monitoreo comunitarios: Equipo de Monitoreo Medio Ambiental Comunitario - EMMAC y el Programa de Monitoreo y Vigilancia Ciudadana (Promovic) (Dourojeanni y col. 2012). El segundo, operado en su momento por la empresa Petrobras, contaba con un programa de monitoreo y vigilancia ciudadana denominado "Oyaima", el cual era conformado por monitores del asentamiento Túpac Amaru y de las comunidades nativas de Kirigueti, Puerto Huallana, Camisea, Shivankoreni, Ticumpinia, Mayapo, Camaná, Timpía, Tangoshiari y Kochiri (Oyaima, Ecolab y Petrobras s/f). Al observar el discurso de los actores sobre este indicador, se encontraron dos criterios. El principal y compartido por todos los actores fue el área donde desarrollaba la empresa operadora sus actividades, es decir, los Lotes 88 y 56. En este ámbito, algunos actores señalaron que específicamente el PMAC-BU abordaba las áreas de influencia directa del Proyecto (PP, AM-Cam, FY, COM), mas no las de influencia indirecta. La definición de estas áreas se encontraría en los estudios de impacto ambiental correspondientes (COM). Fuese en todo el área del Proyecto Camisea o específicamente en el área de influencia directa, la determinación del ámbito se definió a partir de lo establecido por la empresa operadora (FY, COM, MD Ech, PP), fuente de financiamiento del Programa. Un segundo criterio fue el de donde se desarrollaban otros proyectos de hidrocarburos, pero ubicados en el área del Bajo Urubamba (OGGS, CN Cam, CE-Cam). Así, se mencionó que el Programa había visitado operaciones del Lote 57 (operado en su momento por Petrobras) a partir del requerimiento de la CN Nuevo Mundo (DREM). Este criterio se habría determinado desde la población de la zona y las federaciones (OGGS). Sin embargo, también se mencionó que esos lotes aledaños tenían sus propios programas de monitoreo comunitario (PP, AR-TA), lo cual limitaba la participación del PMAC-BU en estas zonas (AR-TA). Finalmente, el ex representante de la DGAAE manifestó que el énfasis de realizar en una zona u otra las actividades del Programa dependían del lugar de origen del presidente de la federación: de donde fuera éste último, ahí se realizaría con mayor énfasis la actividad de monitoreo. Requisitos para considerar a una comunidad nativa / asentamiento rural como miembro del PMAC-BU. Al respecto, el Programa manifestó estar constituido por nueve comunidades nativas y dos asentamientos rurales (PMAC-BU s/f m), ubicadas según su Reglamento en los Lotes 88 y 56 (PMAC- BU s/f l). Sin embargo, para el caso de la CN Ticumpinia - Chocoriari y el AR Túpac Amaru, miembros del Programa, no se ubicaban geográficamente en ninguno de los dos Lotes mencionados. De las nueve comunidades mencionadas por el Programa, siete se ubicaron en el área de influencia directa (AID) del Lote 88, según el "Estudio de Impacto Ambiental del Proyecto de Desarrollo del Yacimiento de Gas de Camisea - Lote 88" (ERM 2002). En este mismo estudio, no se precisó ningún asentamiento rural en el AID, mas se mencionaron tres sectores donde se habrían asentado los colonos en la zona de estudio del río Urubamba. Ninguna de estas zonas se denominó Túpac Amaru15. 15 ERM (2002) señaló que habían "(...) pobladores colonos que afirman pertenecer a la (....) Federación Agraria Túpac Amaru Cusco - FARTAC" (Cap. IV, p. 28). Sin embargo, según la página web institucional de la 59 Para el caso del Lote 56, según el "Estudio de Impacto Ambiental y Social Lote 56" (ERM 2004), el AR Shintorini se ubicó en el área de impacto directo y en el mencionado Lote. En el "Mapa de Comunidades Nativas" de este Estudio, se mostraba al AR Túpac Amaru fuera de los Lotes 88 y 56, mas colindante al predio donde se encontraba ubicado la Planta de Gas Malvinas; por lo que fue ubicado en el área de influencia indirecta (AII) del Lote 56 (ERM 2004). Según el <>16, las siete comunidades consideradas inicialmente fueron Camisea, Shivankoreni, Segakiato, Cashiriari, Chocoriari, Kirigueti y Nuevo Mundo; y el AR Túpac Amaru. Esta información era consistente con lo señalado por Ugaz y col. (2003). Estos autores, asimismo, mencionaron que las comunidades nativas Timpía y Camaná se incorporaron al PMAC-BU a solicitud de la empresa TGP. Sin embargo, al crearse el PMAC-AU, estas se habrían trasladado a ese Programa de monitoreo. El resumen de lo señalado previamente se presenta en el siguiente cuadro: Cuadro 8: Comunidades nativas y asentamientos rurales del PMAC-BU, Lotes 88 y 56 y AID y AII, consideradas inicialmente en el Programa Identificado en el PMAC-BU Lote AID - EIA Lote 88 AID - EIA Lote 56 AII - EIA Lote 56 Ugaz y col. (2003) CN Kirigueti 56   X  CN Shivankoreni 88 y 56   X  CN Cashiriari 88  X  CN Segakiato 56   X  CN Camisea 56   X  CN Puerto Huallana 56 X  X x CN Nuevo Mundo 56   X  CN Ticumpinia - Chocoriari Ninguno 17 X X  CN Nueva Vida 56 X  X  AR Shintorini 56 X  X x AR Túpac Amaru Ninguno X X   Fuente: elaboración propia a partir de ERM (2002), ERM (2004) y PMAC-BU (s/f a). Al respecto, los actores señalaron el pertenecer Proyecto Camisea como el criterio para que una comunidad nativa o un asentamiento rural fuera considerada como miembro del Programa. Aunque algunos mencionaron que la ubicación de la localidad en las áreas de influencia directa o indirecta sería suficiente para su consideración (DAR, OGGS, PN, SPDA), la mayoría señaló Confederación Nacional Agraria, esta federación tiene su sede en la ciudad de Cusco (http://www.cna.org.pe/index.php?option=com_content&view=article&id=84:f-tupacamaru&catid=36:federaciones- cna&Itemid=5 organización). Como se mencionará, fue posteriormente que se identificó como tal al AR Túpac Amaru (ERM 2004). 16 Este documento fue facilitado en versión digital por el Ing. Iván Brehaut, coordinador del asesor técnico del PMAC- BU, entre el 2005 y el 2006, Asociación para la Conservación del Parque Cutivireni (ACPC). Según Brehaut, este documento habría sido la propuesta presentada por Pronaturaleza y RAP a Pluspetrol en el primer concurso de adjudicación del contrato para el desarrollo del PMAC-BU. 17 Según el documento de referencia, la comunidad se denominaba Chocoriari - Ticumpinia. 60 que solo aquellas ubicadas en el AID podrían participar en el PMAC-BU (DREM, MD Ech, PP, AR Shin, COM, OSN, AM-Cam). Según el representante del AR Shintorini, este asentamiento fue incorporado al Programa en el 2006 desde que se encontraba en el Lote 56 y el estudio de impacto ambiental correspondiente lo ubicaba en el AID. Asimismo, el ex representante de la empresa operadora, quien participó durante la fase del diseño del Programa, manifestó que la determinación del AID como criterio de inclusión surgió desde la empresa operadora a partir de lo establecido en el estudio de impacto ambiental, lo cual fue alcanzado posteriormente al primer asesor técnico. El representante de la CN Shivankoreni señaló desconocer este criterio de inclusión. Requisitos para considerar a una federación indígena como miembro del PMAC-BU. Se encontró lo siguiente. Según el estudio de impacto ambiental inicial para el Lote 88 (ERM 2002) el área de influencia del Proyecto se dividió en tres sectores: los potencialmente más afectados, los afectados en menor grado y los potencialmente afectados. El primer sector consideró a las comunidades nativas Nuevo Mundo, Kirigueti, Camisea, Segakiato, Cashiriari, Chocoriari-Ticumpinia y Shivankoreni; estas comunidades estaban afiliadas a Comaru o a Ceconama. El segundo sector, comunidades nativas ribereñas del río Urubamba hasta Sepahua y Atalaya, así como la comunidad nativa Timpía, y los AA RR Kuway (Kuwait) y Kitaparay. Las primeras estarían afiliadas a Feconayy. Así mismo, se observó que las tres federaciones mencionadas participaron en el proceso de consulta que realizó tanto la empresa Shell (Shell 1996 - 1999) durante la década de 1990 como la empresa operadora a partir del año 2000 para el desarrollo del Proyecto (ERM 2002). Respecto a este indicador, los actores manifestaron dos criterios principales. El primer criterio señalado fue el que la federación debía tener alguna comunidad nativa afiliada que se ubicara en el área del Proyecto. Aquí se establecieron dos diferencias entre Ceconama y Comaru, y Feconayy. Mientras que las dos primeras tendrían comunidades nativas afiliadas ubicadas en los Lotes 88 y 56, Feconayy tendría comunidades afiliadas ubicadas en la zona de tránsito fluvial o de influencia indirecta del Proyecto (PP, AR Shin, COM). Inclusive, el ex representante de la DGAAE manifestó que esta federación contaba con comunidades en el AID del Proyecto. Este criterio, sin embargo, fue cuestionado por el representante del AR Shintorini, ya que a diferencia de Feconayy, Cecoabu sí tendría AA RR afiliados ubicados en estos Lotes, mas no era una organización considerada en la estructura del PMAC-BU. El segundo criterio señalado era que estas tres federaciones participaron desde un inicio en la formación del Programa al ser las tres organizaciones indígenas representativas del Bajo Urubamba, área donde se desarrollaba el Proyecto Camisea. 61 Adicionalmente, los actores señalaron individualmente otros criterios, en algunos casos complementarios a los dos anteriormente señalados. El ex representante de Ceconama manifestó que aunque Feconayy no tenía comunidades afiliadas impactadas por el Proyecto, en un futuro podrían incorporarse; por lo que se consideró incluir a esta federación en el PMAC-BU. Asimismo, el ex representante de la empresa operadora manifestó que la incorporación de esta federación fue decidida por aquella desde que se había establecido un diálogo entre la población yine y el Proyecto, y la misma federación solicitó participar en el Programa. Finalmente, mientras que el representante del asesor técnico señaló que la participación de las tres federaciones se debió a una estrategia que implementó su organización para asegurar el involucramiento de las tres federaciones locales, el representante de la municipalidad distrital de Echarate manifestó no conocer sobre el criterio de inclusión. Criterios para la determinación del asesor técnico externo del PMAC-BU. Al respecto, salvo dos actores que señalaron que la decisión de determinación del asesor debía recaer en las federaciones (DAR, DGAAE); la mayoría observó que el principal criterio era que la determinación se desarrollaba a través de un proceso de licitación convocado por la empresa operadora a distintas organizaciones no gubernamentales, en la cual aquella adjudicaba al ganador. En este proceso, se observaron matices. Uno de ellos era que las federaciones y/o el Comité de Coordinación participaban en alguna fase del proceso de evaluación - adjudicación (PP, AR Shin, AR-TA), por lo que se estimaba una decisión conjunta de la buena pro (CN Shiv). Otro era que estas organizaciones no participaban en esta toma de decisión, por lo que era exclusiva de la empresa operadora (FY), así como el requerimiento para realizar el cambio de este asesor (FY, PP). En otros casos, manifestaron que el PMAC-BU era involucrado en el proceso de licitación al presentarle la empresa operadora al ganador de la buena pro (ExP/PMAC-BU). De manera complementaria a estos dos matices, se señaló que la empresa operadora era la que decidía cuándo solicitar el cambio de asesor técnico a través del llamado a una licitación, inclusive en contra de lo solicitado por los miembros del Programa (ExP/PMAC-BU, COM). La decisión de la empresa operadora de llamar a licitación se debía a un cumplimiento de sus políticas internas (PP) o por haber observado que el asesor técnico de turno presentaba una posición antagónica a sus actividades (COM). Algunos actores brindaron características que debía cumplir una organización para asumir el rol de asesor técnico: experiencia y conocimiento del Bajo Urubamba (DREM), con solvencia técnica (OGGS, AR Shin) en capacitación y procesos administrativos (PP); caracterizada por ser imparcial (OGGS, PP); con experiencia en el trabajo de medio ambiente y actividades de hidrocarburos (CE-Cam); y, tuviera una propuesta económica dentro del presupuesto establecido por la empresa operadora (AR Shin). 62 Finalmente, en algunos casos, los criterios de determinación eran desconocidos por los actores (DAR, SPDA, ExP/PMAC-BU), o no tenían conocimiento si las federaciones participaban o no de este proceso (MD Ech), así como en quién decidía (CE-Cam). Criterios para ser miembro del Comité de Coordinación del PMAC-BU. Los actores señalaron que la designación corría a cuenta de cada federación miembro del Programa. Este planteamiento no fue compartido por dos actores, los cuales señalaron que los representantes eran elegidos a nivel comunal y no de federación (DREM, FY). Siguiendo el planteamiento mayoritario, los actores mencionaron distintos criterios de designación. Algunos actores señalaron que la selección del representante se realizaba a partir del criterio específico no determinado previamente que tuviera en dicho momento el presidente de la federación (DGAAE, PN). Otros indicaron que se daba a partir de la priorización de facilitar un ingreso económico al elegido al ser parte del Programa (PP). En este último caso se mencionaba que una consecuencia de este criterio era que estas personas participaban por un tiempo corto en el Programa (PP). Así mismo, se había observado que en distintos casos el reemplazo del representante de una federación estaba asociado al cambio de su directiva aunque en otros esta reafirmaba a sus representantes (PN). En algunos casos la federación ponía como criterio el que la persona a elegir tuviese experiencia en las actividades del Programa (CEC, COM, PP), ya que a diferencia del inicio del PMAC-BU ya se contaba con personal con experiencia (CEC), los cuales en todos los casos eran personas de confianza para cada federación (PN). Así, en algunas federaciones buscaban mantener al menos uno de sus dos representantes para asegurar experiencia en el Programa (DGAAE) y establecían una evaluación interna anual para decidir si éste era reemplazado o reafirmado en su posición (COM). Algunas federaciones, asimismo, habían determinado que su representante fuese necesariamente del área del Proyecto (CN Shiv, PP) mientras que otras no aseguraban que sus representantes vivieran en el Bajo Urubamba (PN). En cambio, un actor señaló que las federaciones no manejaban un perfil específico para sus representantes (PN). También se mencionó que para esta selección se utilizaban mecanismos de designación participativos como votaciones en asambleas u otros (PN, CN Shiv, CEC) o validados a través de estas (COM). El representante del AR Túpac Amaru, también monitor del Programa, manifestó que últimamente eran los monitores los que proponían a las federaciones la conformación del Comité; así, el rol de éstas era el de validar esta propuesta. Según lo mencionado, el total de estas propuestas habían sido aceptadas; aún no se había dado el caso de que las federaciones las observaran. Inclusive, este representante manifestó que los miembros del PMAC-BU estaban discutiendo internamente para proponer que los miembros del Comité 63 debían ser seleccionados entre los monitores de las localidades del área del Proyecto, ya que en algunos casos eran nombrados personas de fuera de la zona. Hubo algunos actores, finalmente, que indicaron desconocer los criterios de determinación (MD Ech, OGGS, AM-Cam). Criterios para ser monitor del PMAC-BU. Ssegún el Reglamento del Programa (PMAC-BU s/f l), los monitores debían provenir de las nueve CC NN y dos AA RR ubicados en los Lotes 88 y 56. Como ya se mencionó previamente, una comunidad y un asentamiento rural que participaban en el PMAC-BU no estaban ubicados en estos Lotes, sino que se les identificaban como parte del AI del Proyecto Camisea. En relación con este indicador, los actores mencionaron que los monitores eran designados principalmente por sus comunidades o asentamientos de origen. Algunos actores mencionaron desconocer los procedimientos o mecanismos que internamente a nivel comunal se desarrollaban para la elección de un monitor (DAR, OGGS). Salvo lo manifestado por el ex representante de la empresa operadora, el cual señaló que los monitores eran elegidos por las juntas directivas comunales, el mecanismo usual de selección utilizado a nivel comunal o de asentamiento era el de asambleas, según la mayoría de actores. En esta asambleas la elección se podía dar a nivel de propuesta de un tercero (CN Shiv) o a partir de la postulación de algún voluntario (AR Shin, CN Cam, CN Shiv). En todos los casos, la decisión final recaía en la decisión de la asamblea con la aceptación de la persona designada. Asimismo, algunos actores remarcaron que eran solo las comunidades (PP, COM, PN), a través de sus asambleas (COM) o sus juntas directivas (PP), las autorizadas a retirar del cargo de monitores a las personas designadas. Los ex representantes del Minem, federaciones, empresa operadora y asesor técnico manifestaron que existía un perfil requerido a las comunidades y a los asentamientos en la elección de sus monitores. Así, se solicitaba que la persona designada tuviera estudios formales (secundarios finalizados o superiores); fuera competente en lectura y en escritura en castellano; fuese líder; tuviera habilidad comunicativa; estuviera identificado con su comunidad y tuviera buena reputación en ella; tuviera responsabilidad y experiencia en cargos directivos comunales, mas no ejerciéndolo en el momento de la elección. Adicionalmente, los representantes de Comaru manifestaron que el monitor debía saber utilizar GPS y ser indígena. Estas características eran solicitadas desde que el monitor debía aprender conceptos técnicos para el desarrollo del monitoreo, los cuales estaban en castellano y no en la lengua local. Asimismo, debían comunicar las acciones y resultados del Programa a sus comunidades o asentamientos de origen, así como utilizar computadoras para el desarrollo habitual de sus actividades. 64 En particular, sobre el requerimiento del saber escribir y leer en castellano, mientras que la ex representante de Feconayy manifestó que estos criterios habían sido establecidos desde las federaciones, el ex representante de la empresa operadora indicó que habían surgido desde ésta y luego alcanzadas para su incorporación en la propuesta que presentó el asesor técnico. Sin embargo, se señaló que este requerimiento no era cumplido en la mayoría de veces (PN). Ello se explicaría desde que a nivel de las comunidades y los asentamientos la demanda (externa) por mano de obra local había aumentado de manera significativa en los últimos años, por lo que la mayoría de la población en edad laboral se encontraba ocupada laboralmente (AR Shin, PN). Así, la oferta a la cual podía acceder el Programa para seleccionar a los potenciales monitores era menor y, en muchos casos, con menores calificaciones sobre el total comunal (AR-TA, PN). Así, los representantes del asesor técnico, de las comunidades nativas y del asentamiento territorial Shintorini mencionaron algunas características que observaban en la realidad al momento de la determinación del monitor. Los representantes del asesor técnico mencionaron que la elección respondía a criterios no determinados, sino a puntuales no estandarizados. Además, esta posición estaba siendo considerada como un puesto laboral más; por lo que a nivel de las localidades se estaría prefiriendo convocar a mujeres sobre hombres, ya que estos últimos tendrían mayor facilidad de obtener un puesto laboral. Asimismo, se priorizaba la selección de recién egresados de colegio; sin embargo, el perfil de estos últimos establecía que luego de un año aproximadamente se retiraban del Programa para intentar estudiar en otro lado. Los representantes de las comunidades y de los asentamientos señalaron que los elegidos podían ser cualquier miembro de la comunidad / asentamiento. Sí se preferiría que tuvieran estudios secundarios completos y que presentaran una expresa motivación de participar en el Programa, además de ser transparentes en sus acciones. Finalmente, hubo actores que manifestaron desconocer los criterios de determinación de los monitores (MD Ech, SPDA, CE-Cam). Requisitos para considerar a una organización como miembro del PMAC- BU. Se observaron tres principales posiciones al respecto a partir del discurso de los actores. Sí sería factible que una nueva organización fuera incluida como miembro del Programa. Esta primera posición fue planteada por los asentamientos, comunidades y federaciones (AR Shin, AR-TA, CN Shiv, COM). Para esta inclusión se requeriría contar con la aprobación de las federaciones, previa coordinación con los monitores (AR Shin), el visto bueno del Comité de Coordinación (CN Shiv) o la aprobación de ambos (AR-TA). En la perspectiva de sí poder incorporar a una nueva organización, el representante del AR Túpac Amaru planteó que aquella a ser incluida debería contar con alguna(s) comunidad(es) del área del Proyecto o del Bajo Urubamba afiliada(s), perspectiva compartida por el representante de DAR. Adicionalmente, mientras que se planteó la posibilidad de incorporar a una nueva organización en el Programa si ésta aportaba en mejorar la calidad y 65 seguridad ambiental de la población, o financiamiento adicional (COM); se señaló que también podría ser incorporada alguna organización estatal (AR- TA). Sin embargo, en este último caso, debería incorporarse específicamente para brindar un financiamiento económico al Programa. Asimismo, el representante de la DREM Cusco señaló que su organización, a través del GTCI Cusco, estaba interesada en vincularse al PMAC-BU, por lo que estimaba que para ello requerirían respetar la dinámica de trabajo del Programa y buscando participar en ella. No sería factible el incorporar a una nueva organización al Programa (DGAAE, MD Ech, PP). Desde esta posición, se señaló que el PMAC-BU consideraba solo a organizaciones del AID del Proyecto (DGAAE) o el PMAC-BU ya tenía una estructura asentada (MD Ech). Nueva organización desde un rol complementario. Aunque no considerando una inclusión en la estructura del PMAC-BU, distintos actores manifestaron una vía alterna a las dos anteriores al plantear que el Programa podría considerar el involucramiento de una nueva organización bajo distintos roles, tales como financiamiento (COM, DGAAE); capacitación (DGAAE); fortalecimiento (DGAAE); o, el de alguna organización gubernamental que complementara desde las actividades de monitoreo del PMAC-BU (DREM, MD Ech) a través del aporte a algún tipo de recurso. Esta última opción fue observada como un riesgo desde que si alguna institución del Estado se vinculara al Programa, éste podría ser politizado o perder la mirada local con lo que su transparencia e independencia se vería afectada (PP). Finalmente, tanto el ex representante de la OGGS como la representante de la SPDA manifestaron desconocer la posibilidad y los criterios para incorporar a una nueva organización como miembro del PMAC-BU. Criterios para la determinación de actividades del PMAC-BU. Al respecto, se encontró que dependían del tipo de actividades. Actividades sistemáticas o anuales. Se señaló que existían actividades determinadas por el diseño original del Programa (DAR, PP), el cual establecía el desarrollo de actividades en función al Proyecto. Este diseño se habría desprendido de la propuesta de monitoreo ambiental comunitario presentado por el asesor técnico a la empresa operadora durante el proceso de licitación (PP). Según el representante del AR Shintorini, los postulantes a asesor técnico se reunían con el PMAC-BU durante la licitación y recogían las definiciones y recomendaciones de sus miembros, las cuales eran posteriormente incorporadas en su propuesta de monitoreo comunitario a presentar a la empresa operadora. A partir de este diseño y con los lineamientos de trabajo establecidos, se elaboraba un plan anual de actividades (DGAAE), el cual estaba determinado por el seguimiento a los compromisos asumidos por la empresa operadora en el estudio de impacto ambiental (DAR, DGAAE, DREM, AR Shin, CN Shiv). 66 La elaboración de este plan anual fue adscrita de distintas maneras. Mientras que se señalaba por un lado que los miembros del Programa lo realizaban con apoyo del asesor técnico (OGGS, DREM); otros indicaban que las actividades eran determinadas por el Comité de Coordinación (FY) de manera conjunta con los jefes de las comunidades (COM-WK) o por los miembros del PMAC-BU en general (PP). El representante de la DREM señaló que esta determinación se establecía a partir del asesor, el cual debía de compatibilizar los monitoreos del Programa con lo establecido en la legislación y en el EIA; así, se aseguraba la validez de los informes. Así mismo, en tanto que el representante actual de Comaru manifestó que las actividades consideradas se generaban a partir de la petición de los jefes de las comunidades impactadas, el ex representante de esta organización señaló que este plan anual era presentado por el PMAC-BU a la empresa operadora para obtener la aprobación presupuestaria. Aquí se desarrollaba un proceso de negociación entre las partes del cual derivaba la versión final del plan anual a financiarse. Actividades a nivel mensual. Por otro lado, los actores señalaron que la determinación de las actividades a nivel mensual se establecía en las reuniones mensuales de coordinación que realizaban cada mes los miembros del Programa (PN, AR Shin, AR-TA). El listado de actividades a realizar era enriquecido a partir de las observaciones recogidas a nivel local (AR Shin) por los monitores (PN) y/o el Comité de Coordinación (AR-TA). Actividades por demanda. De manera complementaria a estas actividades regulares, el PMAC-BU atendía la ocurrencia de incidentes comunicados por la población local (DREM, DGAAE). Para este caso, según el ex representante de la DGAAE, se requería para su atención el visto bueno de las federaciones, las cuales coordinaban con el gobierno regional al respecto. Actividades distintas a las del diseño original. En el caso de actividades no consideradas en el plan original, los actores manifestaron lo siguiente. Al avanzar en el desarrollo de sus actividades originales, el PMAC-BU empezó a detectar distintas necesidades o inquietudes tanto del mismo Programa (PP) como de la población (CEC, OSN, PP). Esta identificación se podría deber a la búsqueda de un desarrollo sostenible de las comunidades y los asentamientos (OSN, PP, CEC), o por los impactos identificados generados por terceros distintos al Proyecto (OSN, CEC, PP). Así, el PMAC-BU, al afianzarse entre la población local, empezó a identificar nuevos procesos a este nivel, por lo que decidió ampliar el conjunto de sus actividades (PP); ejemplo de ello era el monitoreo a entidades gubernamentales en su accionar en la zona. En el caso de que estas actividades se buscaran incorporar en aquellas regularmente financiadas por la empresa operadora, se requería la coordinación previa con ésta (PP). Según sus representantes, la empresa operadora manifestó estar de acuerdo en el desarrollo de estas actividades adicionales y apertura en su inclusión. 67 En el caso de que no fueran incorporadas al financiamiento de la empresa operadora, el PMAC-BU desarrollaba convenios con terceros interesados (OSN). Para el caso de la solicitud de contar con un laboratorio propio del PMAC-BU, el representante del asesor técnico manifestó que su implementación no era viable debido a los costos y al nivel de especialización requerido para su uso. Finalmente, mientras que los representantes de la municipalidad distrital de Echarate y de SPDA manifestaron desconocer los criterios para la determinación de actividades del Programa, otros señalaron el no conocer el origen del diseño del cual se desprendían las actividades (DAR, AM-Cam) o de actividades distintas al monitoreo (DAR). Criterios para la determinación del presupuesto del PMAC-BU. Los actores manifestaron que la empresa operadora era la encargada de financiarlo. El ex representante de la DGAAE manifestó que este financiamiento era parcial: mientras que la empresa operadora asumía el costo del funcionamiento del Programa, la organización que fungía como asesor técnico asumía sus costos operativos. Rol de administración presupuestal. Específicamente sobre el rol de la administración del presupuesto, la mayoría de actores señaló que era responsabilidad del asesor técnico, fuera de manera exclusiva (FY, MD Ech, PN) o de algún tipo de participación del Comité de Coordinación (PP). La no participación en la administración de las federaciones fue señalado debido la falta de preparación de estas organizaciones para manejar los fondos del Programa (FY, AR Shin) y por el registro de experiencias negativa en proyectos cuyos recursos fueron administrados por organizaciones similares (PN); por lo que éstas se estaban preparando para asumir dicho rol en el corto plazo (FY). Por otro lado, mientras que dos actores señalaron desconocer quién asumía dicho rol (SPDA, CE-Cam), otros señalaron que la administración recaía en las federaciones (DGAAE), directamente en la empresa operadora (CN Shiv) o por el Comité de Coordinación (OGGS). Momentos de la determinación del presupuesto. Salvo un actor que manifestó desconocer el criterio para el gasto (AM-Cam), la mayoría de actores indicaron dos momentos en la determinación del presupuesto. El primero de ellos era durante la fase de licitación para la designación del nuevo asesor técnico (PP, PN, AR Shin, AR-TA). En ésta, el PMAC-BU observaba la estructura de costos y presupuesto total de las propuestas analizadas (AR Shin), las cuales eran coordinadas con el Comité de Coordinación (AR-TA). El segundo, durante la reevaluación anual (PP) entre la empresa operadora y el PMAC-BU a partir de la propuesta de éste a aquella (COM, OSN). Esta propuesta, ajustada a partir de la experiencia del Programa (DREM), era elaborada de manera participativa con los miembros del PMAC-BU, según el representante del asesor técnico. 68 Criterios para la programación del desembolso del financiamiento. Al respecto, los actores mencionaron que el presupuesto era asignado al asesor técnico, responsable último de los fondos (PP), y coordinado con el Comité del PMAC-BU. Los momentos de desembolso estaban establecidos en el plan de monitoreo presentado al momento del concurso por el asesor técnico (AR Shin) y en el plan anual de actividades aprobado cada año (PP). Asimismo, según el ex representante de la OGGS, estos desembolsos responderían a la lógica de presentación de productos esperados. En el caso de generarse gastos extraordinarios, el asesor técnico coordinaba con la empresa operadora para analizar una ampliación del presupuesto original (PP). Estos gastos extraordinarios habrían sido la base para la consideración de actividades no vinculadas directamente con el Proyecto que el PMAC-BU venía realizando (PP). Ello a diferencia de lo señalado por el representante del gobierno local, el cual señaló la no viabilidad de desembolsar fondos para el financiamiento de actividades no vinculadas directamente al Proyecto. Según los representantes de la empresa operadora, en el caso de actividades que estuvieran fuera del objetivo inicial, es decir, no vinculadas directamente con el Proyecto, la empresa operadora valorizaba más el posicionamiento del PMAC-BU como referente a nivel comunal a través del desarrollo de estas actividades de interés en la población local y el apoyo en el desarrollo de las comunidades. Finalmente, la representante de la SPDA manifestó no contar información al respecto. Criterios para la determinación de los contenidos de capacitación interna y externa. Los actores no mencionaron información sobre esta última. Así, para el caso de la capacitación interna, mientras que sus contenidos estaban definidos por el diseño del Programa (DREM Cusco), la decisión de optar por el castellano como lengua oficial para este proceso fue establecida debido a que los profesionales del asesor técnico no eran competentes en machiguenga y los términos asociados al monitoreo no podían ser traducidos a la lengua local (PN). Así mismo, no se trabajaba bajo una perspectiva curricular con temas a abordar en cada sesión de manera programática, sino que debía reforzarse constantemente los contenidos vistos en sesiones anteriores hasta asegurar su aprendizaje. Así, las capacitaciones respondían a las necesidades observadas entre los miembros del Programa (PN). Criterios para la determinación de los contenidos a comunicar de manera interna y externa. A continuación, se diferencia entre aquellos referidos a la comunicación interna y a aquellos de la comunicación externa. Criterios de los contenidos en la comunicación interna. Al respecto, se mencionó que la estructura organizacional que tenía el PMAC-BU definía los contenidos a compartir internamente (DREM). Sus miembros manejaban la misma información y no se establecían limitantes en la fluidez de la información, ya que ésta era previsible por todos ellos (DREM). El manejo de estas comunicaciones, según la ex representante de Feconayy, recaí en el Comité de Coordinación (FY). 69 Los contenidos a comunicar eran determinados a partir de si estaban asociados al cumplimiento de los compromisos del Proyecto o incidentes identificados (FY). Mientras que el representante del AR Túpac Amaru manifestó la presentación de un informe mensual sobre actividades, particularmente a las comunidades y asentamientos; el representante de Comaru señaló que el PMAC-BU comunicaba a la federación solo ante el surgimiento de incidentes. Sobre los informes a las federaciones, se señaló que debían contar con información fidedigna, ya que de otro modo las federaciones realizarían labores de incidencia por eventos inexistentes (PN). Al respecto, se indicó que existía demora en la comunicación del PMAC-BU sobre incidentes a las federaciones para que éstas últimas tomaran acciones al respecto. Asimismo, los representantes de la CN Camisea y de Comaru señalaron que se observaba una falta de comunicación de los incidentes generados por la empresa operadora o solo información positiva de ésta última en los informes, respectivamente. La explicación señalada fue que al ser el Programa financiado por la empresa operadora, el PMAC-BU retendría información que señalara que el Proyecto impactaba negativamente en la zona. Criterios de los contenidos en la comunicación externa. Algunos actores manifestaron que era el PMAC-BU quien definía qué se comunicaba (PP), particularmente el Comité de Coordinación (FY, OGGS) a través de su presidente (CEC). Aunque sin certeza, el representante de DAR manifestó que el presidente PMAC-BU debía definir el comunicar o no los incidentes identificados a Osinergmin siguiendo un posible protocolo de comunicación. Los contenidos a comunicar eran sobre el estado de cumplimiento de los compromisos del Proyecto o incidentes identificados (FY, PN) a través de informes que se originaban en los monitores (OGGS, PN) y eran transmitidos a Osinergmin / OEFA (FY, DAR, OSN) y a la empresa operadora (FY, PN). El representante de DAR resaltó que el Programa tenía la obligación de informar sobre lo acontecido al OEFA debido a lo establecido en el reglamento de participación ciudadana del sector. Asimismo, el contenido de estos informes era el mismo sin importar el actor al que se le hacía llegar. Ello desde que variación en la información podría afectar la confiabilidad en el Programa (AR Shin); evitar informar sobre los incidentes identificados, su carácter técnico y transparente, y el respaldo ganado de la población (DGAAE). Luego, al ser las actividades del Programa registradas y públicas (DREM), todo informe era enviado a los actores correspondientes (OGGS). Sobre el informe mensual, adicionalmente, el representante del asesor técnico manifestó que era presentado a la empresa operadora, y a partir de esta presentación aquel podría facturar. Según el mismo representante, los miembros del Programa estaban habilitados para colgar estos informes en la página web institucional del Programa aunque a veces no lo hacían por olvido. 70 Mientras que el representante de DAR manifestó desconocer el criterio para brindar información a la empresa operadora, el representante del Centro educativo de la CN Camisea señaló desconocer la frecuencia de comunicación y el porqué de informar a la empresa operadora, municipio y al ministerio. Al igual que para el caso de la comunicación interna, el representante de Comaru señaló que debido a la ausencia de independencia del Programa, existían muchos incidentes no reportados. La representante de la SPDA, finalmente, manifestó no tener información sobre los criterios de determinación de contenidos de la comunicación interna y externa. Fortalezas de los criterios de funcionamiento. Los actores mencionaron tres principales elementos: la elección del monitor por parte de sus comunidades / asentamientos locales, la rotación del Comité de Coordinación y la autonomía en el desarrollo de actividades. Sobre los monitores, al provenir de las comunidades / asentamientos locales, se aprovechaba el conocimiento que tenían sobre el entorno local y se aseguraba su interés en la problemática al ser los directamente afectados por las actividades en la zona (AR Shin). Asimismo, al recaer su elección en estas localidades, su representatividad y confianza local (AR Shin, PP) y del PMAC- BU en general se veían fortalecidas (PP). Inclusive, al depender su permanencia en el Programa de la decisión de su comunidad / asentamiento, se aseguraría una mayor orientación del monitor por mantener informada a su localidad de origen sobre sus actividades (COM). Una permanencia continua permitía el fortalecer sus capacidades y no reiniciar el proceso de aprendizaje ante cambios constantes de estos monitores (AR-TA) También se señaló a la rotación del Comité de Coordinación (PP), particularmente a la de la presidencia del PMAC-BU (FY), como adecuada (FY). Ello daría a entender que se planteaba un mecanismo estandarizado para que todas las federaciones miembro en algún momento asumieran el liderazgo formal del PMAC-BU y, con ello, evitar que este rol solo lo desarrollara una de estas organizaciones. Finalmente, otra fortaleza señalada por los actores era la autonomía en la determinación y desarrollo de las actividades del PMAC-BU (PP, FY), aun con la dependencia económica que se tenía respecto a la empresa operadora (DREM). Inclusive, se resaltó el desarrollo de actividades no consideradas en el diseño inicial del Programa, pero que al implementarlas permitían al PMAC-BU posicionarse como referente entre la población (PP). Debilidades sobre los criterios de funcionamiento del Programa. Los actores mencionaron que la determinación de los miembros del Comité de Coordinación no cumplía con un perfil de acorde a lo requerido para el funcionamiento del PMAC-BU (DGAAE, PP, PN). En muchos casos, se priorizaba la elección de la persona a partir de su cercanía a la junta directiva de la federación de origen (DGAAE, PP). Al no ajustarse al perfil esperado, los monitores disminuían su interés en participar al ver al líder formal de la organización que no cumplía las expectativas para el cargo (PN). 71 Inclusive, existiría una tensión interna dentro del PMAC-BU por la definición de sus miembros, ya que su determinación estaba expuesta a los cambios de directiva de la federación (DGAAE). Así mismo, se observaban cuadros con una prolongada permanencia dentro del Comité de Coordinación, lo cual también podría derivar en una priorización de los objetivos personales antes que los institucionales (OGGS). Así, existían recursos humanos formados en el Programa que debido a decisión de sus organizaciones (comunidad / asentamiento, federación) eran separados (DREM, FY) y, con ello, se perdía la inversión realizada en su proceso de formación. El diseño de rotación de los puestos del Comité de Coordinación promovería el no asegurar la permanencia de este personal (PP). Por otro lado, se señaló que al seleccionar las localidades a monitores que no cumplían con el perfil esperado, el nivel de compromiso de estos era variable; e, inclusive, algunos priorizaban el ingreso económico a un real involucramiento en el Programa, por lo que terminaban desvinculándose pasado un tiempo (PN). En este contexto, a diferencia de antes que la exposición del PMAC-BU era ubicado entre los primeros puntos de la agenda comunal, los monitores estaban siendo ubicados en los últimos tiempos en la parte final de estas reuniones, por lo que los pobladores no atendían a la información presentada (PN). Así mismo, este déficit en la selección de monitores afectaba las actividades de monitoreo al limitarla en muchos casos debido a que algunos monitores no habían culminado su educación básica regular (AR-TA). Inclusive, existían monitores que no lograban alcanzar los objetivos planteados aunque ya contaban con un tiempo prolongado de permanencia en el Programa (AR-TA), y no existía un mecanismo de evaluación de desempeño que permitiera evaluarlos objetivamente y reemplazarlos por mejores cuadros. Esta alta rotación entre sus miembros afectaba la capacidad organizacional del PMAC-BU para poder asumir el manejo del financiamiento (AR Shin). Por otro lado, en relación con la determinación del asesor, se entendía como una fuente de críticas la contratación directa del asesor técnico por la empresa operadora, ya que se establecería una aparente relación de subordinación del primero sobre el segundo (DREM). Existía un pedido de mayor inclusión de especialistas locales en el Programa (FY). A su vez, la empresa operadora señaló que el mantener a una organización mucho tiempo como asesor técnico llevaba a no estimular la innovación, caer en el status quo y en una posible dependencia de esta organización por parte del PMAC-BU. Inclusive, en este contexto, el asesor técnico perdía de vista la visión del Programa: se desatendía el monitoreo comunitario en detrimento de propuestas de proyectos que atendieran las necesidades locales. Finalmente, la representante de Feconayy manifestó que estaban solicitando una ampliación de monitores que correspondieran a las comunidades del área de influencia indirecta y así contar con monitores propios. En conclusión, sobre los criterios de funcionamiento, el ámbito de acción del PMAC-BU presentaba contradicciones entre lo requerido desde el PMAC-BU y sus competencias efectivas. Para el caso de otros proyectos de hidrocarburos 72 en el Bajo Urubamba, aunque desde su filosofía el PMAC-BU debería abordar su monitoreo, la existencia de otros programas limitaban dicha acción, aún en el caso de que se solicitase desde la población local. Asimismo, los criterios referidos particularmente a la inclusión de comunidades nativas y asentamientos, y federaciones con representantes en el Comité de Coordinación fueron observados. Sobre el caso de los primeros, desde que las áreas de influencia varían según las actividades que se realizaban en el marco del Proyecto Camisea, en un momento un asentamiento o comunidad podía pertenecer a esta AI y posteriormente dejar de serlo, o pasar de ser AID a AII y viceversa. Asimismo, el criterio reclamado por el PMAC-BU por que la comunidad o asentamiento se ubicase en los lotes 88 o 56, no respondía a alguno de sus bases participantes. Si bien desde el inicio de las actividades en el Lote 56 las comunidades y participantes del Programa se habrían mantenido constantes; al generarse nuevas actividades en los Lotes podrían surgir alguna solicitud de inclusión de nuevos participantes por nuevos grupos poblacionales. Sobre el caso de las segundas, la participación de la federación Feconayy no se explicaba al no contar con alguna comunidad o asentamiento parte del AID o del PMAC-BU. La solicitud posible de Cecoabu, organización que agrupaba a los asentamientos rurales, como participante en el Programa y con participación en el Comité de Coordinación hasta ahora liderado por las federaciones indígenas del Bajo Urubamba llevaría a un escenario de reflexión en el diseño actual del Programa. Asimismo, la propuesta desde el gobierno local de vincular al PMAC-BU en un sistema de monitoreo ambiental mayor llevaría a que el primero participase en algún nivel en el Programa. Para ambos casos, la apertura a la incorporación de nuevos miembros brindaría flexibilidad al PMAC-BU y capacidad de adaptación a nuevos escenarios. Por otro lado, sobre el perfil de los monitores, existía discrepancia entre lo planteado desde el Programa y lo considerado u ofrecido desde quienes finalmente nombraban al monitor: las comunidades o asentamientos participantes del PMAC-BU. Era necesario, pues, realizar una nueva validación de este perfil, ya que esta discrepancia venía generando tensiones entre sus miembros y afectando su credibilidad a nivel local. De igual manera, no existía un perfil claro para ser representante en el Comité de Coordinación y, aparentemente, su designación no respondía fundamentalmente a criterios de meritocracia técnica, sino a vínculos de otro tipo. Inclusive, en aquellos casos de personas que permanecían por tiempos prolongados en alguno de los cargos de este Comité, la ausencia de mecanismos de control, tales como evaluaciones de desempeño claras o líneas de carrera ad hoc, se corría el riesgo de desvirtuar los objetivos institucionales en otros de tipo personal. 73 Dados los mecanismos actuales de designación de ambas posiciones, el PMAC-BU debía regirse a esas ofertas limitadas propuestas desde estos actores sobre los potenciales colaboradores. Por ello, el énfasis en revalidar estos perfiles con ambos actores era una necesidad observada del Programa con la finalidad de no seguir afectando negativamente su gestión a partir de una desatención de la administración de sus recursos humanos. Si bien la participación de ambas organizaciones en el Programa lindaría con el control ciudadano (Arnstein 1969) dado que existía un control total en la designación y desestimación de sus representantes de ambas organizaciones, era necesario que éstas se alinearan a la filosofía del PMAC-BU y promoviendo el logro de sus objetivos. La evaluación de desempeño permitiría promover este ajuste de los perfiles mencionados, ya que al señalar los resultados de esta evaluación facilitaría el volver visibles su estado y la criticidad correspondiente en la agenda del PMAC- BU con ambos actores. La crítica generalizada al financiamiento directo por parte de la empresa operadora al Programa se visibilizó de manera enérgica. Asimismo, la generación de alternativas de financiamiento era limitada debido a la ausencia de una personería jurídica y/o de la toma de decisión final externa al mismo Programa (e.g., firma de convenios recaía en las federaciones y no directamente en sus representantes en el Comité de Coordinación), sumado a las propuestas no concretadas desde las entidades del gobierno para asumir dicho rol. A diferencia de la selección de los monitores y los miembros del Comité de Coordinación, el nivel de participación en la designación era menor para el caso de la determinación del asesor técnico. Oscilando por miembro o participantes del Programa que se analizara y momento de su historia, variaba entre consulta y apaciguamiento (Arnstein 1969). 3.9. Sobre las Actividades de los miembros del PMAC-BU En relación con las actividades de los miembros del Programa, se abordan sus tres sub variables: "capacitación", "monitoreo" y "difusión". 3.9.1. Sobre la Capacitación En relación con la sub variable capacitación, se abordaron los ocho indicadores correspondientes. Contenidos de las capacitaciones internas que desarrolla el Programa. A excepción de la representante de SPDA que manifestó no manejar información al respecto, los actores mencionaron principalmente dos tipos: uno asociado a las actividades de monitoreo (ambiental, social) del Proyecto y otro al manejo de residuos sólidos en las comunidades y asentamientos locales. Sobre el primero, los actores señalaron que los miembros del PMAC-BU, particularmente los monitores, habían sido capacitados en temas ambientales 74 asociados al monitoreo del Proyecto, así como el uso de equipos para ello y en las características de los proyectos de hidrocarburos; a partir de lo cual podían identificar la existencia de impactos del Proyecto en la zona. Sobre el segundo, los actores indicaron que el Programa había capacitado a sus monitores en el manejo de residuos sólidos y aquellos realizaban réplicas a nivel de las comunidades y de los asentamientos, lo cual se observaba en la mejora del manejo en la población local. Aunque sin especificar si asociada a la primera o a la segunda, algunos actores señalaron otros temas en los que se capacitaba internamente. Así, el aspecto de elaboración de informes, manejo de formulario y ofimática fue resaltado (FY, PP, PN), así como el aspecto comunicacional y de difusión de resultados (PP). Asimismo, se señaló que eran capacitados en liderazgo (CN Cam, AR-TA), en negociación (CN Cam) para las compensaciones (CN Cam, AR-TA), y en política dirigencial en la comunidad (AR-TA). Algunos actores, adicionalmente, señalaron que debían abordarse temas complementarios, tales como la elaboración de proyectos para la inversión de las compensaciones recibidas por las comunidades (CEC, COM); capacitaciones que enfatizaran los aspectos teóricos antes que los prácticos ya desarrollados por la experiencia del día a día en campo (CN Shiv); así como formación a nivel técnico o diplomatura para los monitores (MD Ech). Los actores mencionaron un objetivo principal a lograr a través de las capacitaciones internas que desarrollaba el Programa: lograr que los participantes del PMAC-BU conocieran sobre los aspectos técnico- ambientales y así pudieran determinar la presencia o ausencia de contaminación asociada al Proyecto (PP, PN). A partir de esta capacitación, se esperaba una transferencia progresiva de estos conocimientos de estos miembros a la población local y sus representantes (PP, PN, DREM), lo cual redundaría en una comunicación sobre estos aspectos con un mayor sustento técnico (PP) y una adecuada participación de la población (AR-TA). De manera complementaria, se señaló alcanzar una mayor especialización de los monitores a partir de nuevos contenidos a ser transmitidos en alianza con otras organizaciones (PN); así como que el Programa fuera gestionado por profesionales locales y no externos en un futuro (ExP/PMAC-BU), es decir, sin la necesidad de la figura de un asesor técnico (DREM). Capacidades esperadas a desarrollar por la capacitación interna en los miembros del Programa. Los actores mencionaron como expectativa a que la comunicación interpersonal eficaz por parte de los monitores con la finalidad de que se facilitara la difusión de las actividades del Programa a distintos auditorios, particularmente a nivel local (comunidad, asentamiento) (DREM, FY, PP). Para desarrollar esta comunicación, se requería el conocimiento de información a transmitir y de implementar un monitoreo eficaz. Por ello, otras capacidades esperadas eran el conocimiento sobre temas ambientales, tanto entre los miembros del Programa como entre la población, (PP, DREM, OGGS) y sobre los impactos posibles de generarse en la zona (OGGS); así como la pericia para 75 el desarrollo de actividades de monitoreo de parámetros físicos (e.g., agua) (PP, PN). Estas últimas implicaban desde el manejo de fichas (FY) hasta el de revisión de informes de monitoreo de la empresa operadora (PN) y la implementación del monitoreo per se (PP). En este contexto, los representantes de Comaru manifestaron la sensibilización del monitoreo con las federaciones y algunos jefes comunales. Otra capacidad esperada era la competencia en herramientas de ofimática, las cuales les permitiera el desarrollo de sus informes y el manejo de su página web institucional (PN, FY). Adicionalmente, algunos actores mencionaron de manera individual otras capacidades esperadas, tales como el manejo de residuos entre los miembros y sensibilización a la población (AR Shin), capacidades de conservación y de liderazgo, (OGGS), mejora del castellano y elaboración de valorización económicas para indemnizaciones (PN). Finalmente, mientras que el representante del asesor técnico resaltó que se venían desarrollando de manera progresiva capacidades para alcanzar una auto gestión del Programa, inclusive el aspecto presupuestal, por parte de sus miembros; el representante de la CN Shivankoreni señaló la necesidad de desarrollar capacidades en gestión comunal entre los directivos de las comunidades por parte del PMAC-BU. Resultados de las capacitaciones internas que desarrolla el Programa. Los actores mencionaron que se había logrado que algunas comunidades y asentamientos, ante el aumento de generación de residuos, desarrollaran estrategias para su adecuado manejo (OSN, COM, AM-Cam, CN Shiv, AR Shin, PP). Así, la presencia del PMAC-BU facilitó la mitigación de los impactos asociados al Proyecto en las comunidades al promover la gestión de residuos, la cual se había incrementado ante el aumento de consumos de elementos descartables localmente, práctica no tan difundida antes del Proyecto (OGGS). Asimismo, otro resultado mencionado fue el contar con ex participantes del Programa formados en actividades de monitoreo que podrían desarrollar ese tipo de actividades en otros proyectos (PP). Luego, se contaba con técnicos locales capacitados por el Programa (FY, AR Shin). Inclusive, ex miembros del PMAC-BU terminaban ocupando puestos dirigenciales o de autoridades comunales a partir del liderazgo y desenvolvimiento con otros demostrado, aspectos valorados a nivel local (AR Shin). Otro resultado mencionado por los actores fue contar con (ex) miembros del Programa capacitados en aspectos ambientales y en la técnica de monitoreo ambiental, a partir de lo cual podían definir técnicamente la presencia o ausencia de contaminación en elementos físicos, particularmente el agua, en el Proyecto (PP, OSN), o en actividades de terceros (PP). Esta capacitación implicaba el manejo de equipos asociados, tales como GPS, cámaras fotográficas, entre otros (OSN); así como la interpretación de reportes de monitoreo (PN). Un resultado adicional mencionado fue el haber conseguido que los miembros del Programa tuvieran los conocimientos para ser asesores de sus 76 comunidades o asentamientos, así como ser reconocidos como tales por éstas, fuera para los procesos de negociación con la empresa operadora (AR Shin) o en la gestión comunal (CN Shiv). Finalmente, se mencionaron como resultados el manejo de la página web (PP) y una mejor comunicación interpersonal (AR Shin) por parte de y entre los miembros del Programa (PP), la apertura a la presencia de nuevas empresas en la zona a partir del conocimiento sobre el cómo se realizaban realmente este tipo de trabajo, y -a partir de la sensibilización desarrollada- la mejora de la valoración en la toma de decisiones de la mujer a nivel local (AR Shin). Contenidos de las capacitaciones externas que desarrolla el Programa. , Los actores no mencionaron mayor información, a excepción del representante de DAR, el cual señaló el tema de manejo de residuos dirigidos a las comunidades y asentamientos. Sobre este tema, el representante del centro educativo de la CN Camisea manifestó su interés para que el Programa presentara esta información en su institución. Capacidades esperadas a desarrollar por la capacitación externa a actores de interés. Los entrevistados no mencionaron información sobre el particular; a excepción del representante de la OGGS, el cual señaló que en los distintos eventos que el PMAC-BU eran invitados sus miembros presentaban a su organización como ejemplo posible de réplica en otros entornos. Resultados de las capacitaciones externas que desarrolla el Programa. Los entrevistados no mencionaron información sobre el particular; a excepción del representante del AR Shintorini, el cual señaló que los docentes y alumnos eran sensibilizados en el manejo de los residuos sólidos en los centros educativos. Fortalezas de la capacitación. Al respecto, los actores señalaron que se encontró que las capacitaciones a los monitores habían fortalecido sus capacidades técnicas, las cuales no eran comunes a nivel local (PP) ni usualmente a nivel de las federaciones (DAR), así como permitían que fuera un agente de transmisión de conocimientos y prácticas en su comunidad / asentamiento (OGGS, COM). Asimismo, eran acciones valoradas por la población local, especialmente si eran recibidas por otros actores adicionalmente al asesor técnico (CN Shiv). Esto último se facilitaba desde que los monitores eran pobladores de la zona que transmitían esta información a sus pares, lo cual fortalecía la credibilidad de lo comunicado (DREM). Así, se venía involucrando en el Proyecto de manera progresiva a la población con capacidades desarrolladas (DREM), lo cual se visibilizaba con el contar con técnicos locales formados en el Programa (PP). Un elemento diferenciado como fortaleza fue la capacitación externa del PMAC- BU a la población local sobre el manejo de los residuos sólidos a nivel comunal. Ello desde que estas capacitaciones promovían la mitigación de impactos del Proyecto (OGGS) y sensibilizan a la población sobre esta problemática (COM), lo cual alentaba a una buena relación entre el Programa y sus bases (CN Cam). Debilidades de la capacitación. Al respecto, los actores mencionaron que aunque se reconocía el avance en la formación de los monitores para el desarrollo de un monitoreo ambiental básico, esta fue señalada como insuficiente para los requerimientos de un monitoreo ambiental completo (e.g., 77 toma de muestras hidrobiológicas, análisis de laboratorio, otros) (BID, DGAAE, MD Ech). En dicha línea, si es que el PMAC-BU quisiera asumir un futuro rol como centro de investigación, requeriría que sus miembros fueran formados en instancias superiores (e.g., universitario, técnico superior) para que pudieran afrontar las tareas asociadas (DREM). De ahí que se observaba como deficiencia la falta de certificación de los monitores en monitoreo ambiental por organismos tales como el Ministerio de Energía y Minas (COM, FY). Esta ausencia de certificación afectaba negativamente las posibilidades laborales luego de desvincularse del Programa (FY). Por otro lado, el modelo de rotación bianual a nivel del Comité de Coordinación estaba derivando en cambios de personas en dichos cargos, lo cual generaba una nueva curva de aprendizaje (PP, PN) y afectaba la gestión del Programa (PN) y la percepción desde los distintos actores de logros significativos en este aprendizaje (CN Shiv). Esta consecuencia era similar para el caso de los monitores (PN). Inclusive, el personal ya capacitado que se retiraba o era retirado del Programa no mantenía algún tipo de vínculo formativo con éste, por lo que se perdía el beneficio de la capacidad instalada en estos recursos humanos (DREM). De manera puntual se observaron debilidades a nivel de capacidades esperadas entre algunos monitores: deficiencia en la redacción, manejo de computadoras y envío de correos electrónicos (FY). Esto podría estar asociado a que en muchos casos eran personas con niveles de educación formal bajos (ExP/PMAC-BU) y los especialistas del asesor técnico no manejaban la lengua local (PN). Asimismo, existía expectativa por parte de la población local sobre una ampliación de la capacitación que brindaba el Programa, tanto sobre residuos sólidos a nuevos públicos (centros educativos locales) (CE-Cam) como con otros temas de interés (CN Cam); por lo que se requería el capacitar a sus miembros en formulación de proyectos sociales que luego fueran ejecutados por los técnicos locales o por el propio Estado (DREM). En conclusión, como se observó, los contenidos y objetivos de las capacitaciones se asociaban al diseño del Programa, tanto para las actividades asociadas como no asociadas con el Proyecto Camisea. El aprendizaje y la experiencia acumulados entre sus miembros habían permitido al Programa desarrollar sus actividades y alcanzar los objetivos planificados; así como potencializar su involucramiento en este mecanismo de participación ciudadana, según los actores. Sin embargo, existían actividades esperadas por distintos actores que excedían al diseño regular del PMAC-BU, por lo que al intentar abordarlas el Programa no contaba con las capacidades necesarias. Esta situación podría generar una posible decepción sobre el PMAC-BU por parte de la población local, particularmente desde que ésta última habría 78 posicionado al Programa como el ente encargado de desarrollar capacitaciones locales a partir de la experiencia de residuos sólidos, entre otros. Asimismo, la alta rotación identificada, particularmente entre los monitores, afectaba esa acumulación de contenidos y experiencia, lo cual derivaba en tener un público interno heterogéneo a nivel de capacidades y habilidades. Aún con esa rotación, el Programa había evolucionado en un centro de capacitación local en el que sus miembros desarrollaban capacidades valoradas tanto a nivel local como de otras ofertas locales de empleo. Así, en muchos casos los recursos humanos puestos en valor tenían una poca duración en el PMAC-BU al ser requeridos por organizaciones que ofrecían mejoras salariales significativas, inclusive presentando un déficit en la certificación a nivel de monitoreo ambiental entre sus miembros. Esta opción, inclusive, había sido observada desde la población local, tal como mencionó un joven monitor al investigador: Monitor (M): "Yo estoy hace un año. Estoy esperando conseguir un empleo en otra empresa (...)" Entrevistador (E): "¿Hasta cuándo planeas estar por aquí?" M: "Quiero cumplir dos años, pero si me contratan antes, me voy. Más bien, si mi comunidad me respalda y ve que cumplo, que trabajo de monitor, entonces seguiré ese tiempo. Si no, me iré, nomás." E: "¿Y por qué quieres seguir en el PMAC-BU?" M: "Aquí me capacito, así puedo conseguir el empleo en la empresa." Así, se establecía un tiempo esperado para el desarrollo de capacidades de los monitores ingresantes y se reconocía el riesgo de que este proceso de aprendizaje fuese suspendido por factores externos al de la persona (e.g., decisión de la comunidad o asentamiento). Aunque existía una limitación presupuestal del Programa en relación con el estipendio, no se contaba con una compensación integral, la cual reforzara la vinculación del monitor en el PMAC-BU. Tampoco se contaba con una línea de carrera que orientara a mediano o largo plazo el involucramiento de los monitores en el Programa, Antes bien, se había gestado una línea de carrera informal que establecía al PMAC-BU como un lugar de formación y de paso temporal hacia un mejor trabajo. Ambas condiciones evidenciaban la ausencia de una falta de atención los elementos claves para la gestión de organizaciones en el diseño del Programa. Así mismo, al no contar con estas competencias sus miembros, no se estaba generando una demanda por incluirlas dentro de este diseño. Al suceder ello, el PMAC-BU caía en un posible proceso de debilitamiento progresivo al exponerse a la pérdida sistemática de recursos humanos formados con los aprendizajes esperados, y no contar con mecanismos que los retengan. . Así, al generarse esta pérdida, se esperaría que las otras actividades del Programa, tales como el monitoreo y la difusión, se vieran afectadas negativamente. 79 3.9.2. Sobre el Monitoreo En relación con la sub variable monitoreo, se exploraron los indicadores correspondientes, los cuales se mencionan a continuación. Contenidos del monitoreo del PMAC-BU. Al respecto, los actores mencionaron que las actividades de monitoreo individual que desarrolla el PMAC-BU en las operaciones de los lotes 56 y 88 estaban asociadas al tema ambiental en las facilidades del Proyecto (BID, AM-Cam), estuvieran éstas o no ubicadas en tierras de comunidades o asentamientos (MD Ech, OGGS). Asimismo, se consideraban las operaciones en la zona del Proyecto y el tránsito fluvial asociado (OGGS). Este monitoreo era acompañado por el asesor técnico (MD Ech, PN) e implicaba una preparación previa a su desarrollo (PN): revisión del formulario de monitoreo con la planificación del día respectivo y el aseguramiento del registro fotográfico correspondiente. . Se señaló que este tipo de monitoreo no presentaba ningún tipo de dificultad, ya que la empresa operadora brindaba las facilidades necesarias (AM-Cam) y se desarrollaba a partir de un cronograma y de un protocolo establecidos por el Programa (DREM). En cambio, el representante del gobierno local señaló que este monitoreo dependía de la logística aérea brindada por la empresa operadora, lo cual potencialmente podía afectar el cronograma de trabajos del Programa (MD Ech). Inclusive, se indicó que a diferencia de las autoridades comunales que podían visitar las facilidades del Proyecto en el momento que lo solicitaran, el PMAC-BU debía seguir un cronograma de visita y su monitoreo estaba limitado a un área determinada por la empresa operadora (CN Cam). Finalmente, el representante de la OGGS manifestó desconocer sobre dificultades en el desarrollo de este monitoreo. Actividades de monitoreo individual que desarrolla el PMAC-BU en las comunidades nativas y asentamientos rurales del ámbito de intervención. Sobre este tipo de monitoreo, se identificaron dos clases a partir de lo manifestado por los actores: • Monitoreo de las actividades o facilidades de la empresa operadora ubicadas dentro de las tierras de las comunidades o de los asentamientos (OGGS, MD Ech, AR TA, FY). • Monitoreo social a partir de la toma de encuestas (AR Shin) para observar aspectos como migraciones, conflictos familiares, entre otros (BID). El monitoreo desarrollado en este nivel por los miembros del PMAC-BU era acompañado de manera constante por el asesor técnico (FY, MD Ech, AR-TA) y eventualmente por miembros de la comunidad (PP). Así mismo, se señaló por parte de los actores que el monitoreo se desarrollaba con una logística propia del Programa (DREM). Sin embargo, este podía complicarse de alguna manera desde que se era dependiente de la facilidad de 80 transporte aéreo (e.g., helicóptero) para el acceso a ciertas facilidades ubicadas en las mismas comunidades o asentamientos (MD Ech). Si bien el ex representante de la OGGS manifestó desconocer de algún tipo de dificultad para el desarrollo de este monitoreo, hubo dos actores que sí señalaron la existencia de ello. Aunque el ingreso a la comunidad o asentamiento se coordinaba previamente (FY), existiría falta de confianza hacia el monitor y una ausencia informativa del rol del PMAC-BU por parte la federación a nivel local, lo cual afectaría la credibilidad del Programa (AR-TA). Monitoreo que desarrolla el PMAC-BU con la empresa en las operaciones de los lotes 56 y 88. , Al respecto, se mencionó que el monitoreo debía ser coordinado previamente con la empresa operadora a través de un plan definido por el PMAC-BU, la cual designaba un representante que acompañara este proceso (DGAAE, PP, COM, ExP/PMAC-BU). Este acompañamiento se explicaba desde que la empresa operadora requería tomar contra muestras de las muestras colectadas por el PMAC-BU (DGAAE), así como brindar la logística aérea necesaria y los equipos de seguridad requeridos para visitar las facilidades del Proyecto (PP). Asimismo, se aseguraba que ante alguna observación, el acompañante de la empresa operadora pudiera brindar una rápida respuesta y dar fe de lo observado (AR Shin, AR-TA). El ex representante de la DGAAE manifestó que no existían dificultades para el desarrollo de este monitoreo desde que se contaba con suficiente financiamiento. Sin embargo, representantes de las comunidades (CN Cam, CN Shiv), asentamientos (AR- TA) y federaciones (COM) discreparon al respecto. Se indicó que el Programa visitaba en este monitoreo áreas pre determinadas y los monitores eran conducidos por los representantes de la empresa operadora. Al tener estos últimos conocimientos sobre las áreas de interés, señalaron los citados actores que la empresa operadora planificaba las visitas del PMAC-BU de tal manera que se observara como que habrían cumplido sus compromisos y no se pudiera encontrar evidencia de algún incumplimiento por parte del Proyecto. Adicionalmente, los miembros del Programa no podían ingresar a áreas no establecidas en el plan de trabajo coordinado previamente con la empresa operadora, ya que la empresa restringía su visita. Sería en estas áreas en donde, según estos actores, se observaban el incumplimiento de los compromisos mencionados. También se mencionó el caso de incidentes por parte del representante de Comaru, el cual indicó que la atención por parte del PMAC-BU a estos eventos se realizaba luego de que la empresa operadora había visitado la zona. De existir algún tipo de derrame, el Programa no estaba facultado para obtener sus propias muestras, sino que debía esperar los resultados de la aquella tomada por la empresa operadora. Finalmente, el representante de la CN Shivankoreni mencionó que cuando el PMAC-BU visitaba las facilidades del Proyecto, levantaba un acta de lo observado; sin embargo, ese documento llegaba tardíamente a la comunidad, la cual sin información inmediata no podía reclamar de manera eficaz a la empresa operadora frente a algún incumplimiento. 81 Actividades de monitoreo que desarrolla el PMAC-BU con la empresa en las comunidades nativas y asentamientos rurales del ámbito de intervención. Se señaló que este tipo de actividades se desarrollaba de manera habitual o ante un incidente. Frecuencia habitual. El acompañamiento de la empresa operadora se daba para toda tarea de monitoreo con la finalidad de tomar una contra muestra y no presentaba dificultad desde que tenían financiamiento suficiente (DGAAE). Ante incidentes. Los representantes de la empresa operadora señalaron que al ser informados de alguna queja o preocupación local, el PMAC-BU definía una visita a la zona de interés. Esta visita era comunicada a la empresa operadora, la cual los acompañaba. Así, se daba un monitoreo en conjunto o paralelo. Actividades de monitoreo que desarrolla el PMAC-BU con autoridades sectoriales en las operaciones de los lotes 56 y 88. Los actores señalaron al respecto que se daba un acompañamiento del Programa a las visitas de supervisión de las autoridades, fueran supervisiones regulares (FY, DREM) o para la atención a incidentes o quejas (DGAAE, FY, AR Shin). Si bien inicialmente el organismo supervisor desarrollaba sus supervisiones al Proyecto sin realizar coordinación alguna con el Programa (DREM, PP), esta situación cambió posteriormente y se volvió una práctica la coordinación previa entre ambas organizaciones (DREM, PP), en el marco de un convenio de cooperación (OGGS). Estas descoordinaciones se explicaban a partir de desencuentros entre el PMAC-BU y la autoridad fiscalizadora del Estado a nivel del trabajo de campo, ya que el primero pretendía asumir el rol de fiscalizador, competencia del segundo. Aunque se brindarían mayores facilidades para acceder a los componentes del Proyecto al PMAC-BU al ser acompañado por el supervisor del Estado (FY), los miembros del Programa no estaban autorizados a elaborar informes de lo observado ni a registrar fotográficamente lo observado desde que desarrollaban un acompañamiento y no un monitoreo conjunto (AR-TA). Asimismo, la dificultad observada en esta tarea era la llegada a la zona de la autoridad debido a la distancia de acceso del Proyecto (PP). Así mismo, se observó que en este acompañamiento Osinergmin brindaba recomendaciones al Programa de cómo realizar sus actividades (FY, PP) y se contaba con la logística asegurada por la empresa operadora, la cual debía por normativa dar las facilidades del caso al supervisor del Estado (DGAAE). Inclusive, la representante de Feconayy mencionó que se venía observando un mejor trabajo con OEFA, ya que en los tiempos de Osinergmin existía una ausencia de este organismo en la zona. Finalmente, tanto los representantes de Comaru como del gobierno local manifestaron desconocer monitoreos del PMAC-BU con autoridades del Estado. Actividades de monitoreo que desarrolla el PMAC-BU con autoridades sectoriales en las comunidades nativas y asentamientos rurales del ámbito de intervención. Al respecto, los actores mencionaron que estos se desarrollaban ante la identificación de alguna queja local por algún incidente 82 (PP). Así, el PMAC-BU acompañaba en la visita de la autoridad a la comunidad o al asentamiento (PP) y no se observaban dificultades para su desarrollo (FY). Inicialmente, según el ex representante de la OGGS, existían desavenencias en estas visitas entre el PMAC-BU y la autoridad desde que aquella pretendía asumir el rol de supervisor de la última; sin embargo, esta situación se regularizó con la firma del convenio mencionado. Finalmente, el representante del gobierno local manifestó desconocer este tipo de acompañamiento al monitoreo de la autoridad. Fortalezas del. monitoreo. Los actores mencionaron que el monitoreo desarrollado por el PMAC-BU era en muchos casos la única fuente de información, incluida la estatal, sobre eventos que sucedieran en la zona (DREM). Así, el Programa era un apoyo a nivel local hacia los distintos niveles de gobierno en sus funciones de supervisión de proyectos de hidrocarburos, fuera de manera directa participando con la autoridad (AR-TA) o de manera indirecta como fuente de información (DGAAE, DREM). Asimismo, era una fuente de información con credibilidad a nivel local a partir del desarrollo objetivo de sus actividades (PN), lo cual permitía triangular resultados y verificar aquellos resultantes del monitoreo del Estado y de la empresa operadora (DGAAE). Inclusive, esta objetividad aminoraba las críticas al PMAC-BU al tener como fuente de financiamiento a la empresa operadora: el monitoreo era realizado por la propia población local, la cual señalaba si el proyecto finalmente le afectaba o no (DREM). Otra fortaleza observada fue que el PMAC-BU era un organismo técnico de las propias federaciones indígenas que permitía reconocer el nivel de cumplimiento de los compromisos socio ambientales de la empresa operadora, lo cual aportaba a la aceptación de esta última con el gobierno local y el gobierno regional (DGAAE). Debilidades del monitoreo. Los actores mencionaron lo que una debilidad fue el no contar con la expertiz (DGAAE) ni el equipamiento suficiente para el desarrollo de un monitoreo ambiental completo (COM, AR Shin). En el caso del componente social, era percibido por los actores externos como insuficiente (PN), ya que –entre otros- no establecía de manera clara los beneficios del Proyecto en la zona (DAR). Así, la población no conocía esta información, resultado esperado de este tipo de monitoreo (DAR). También se observó como debilidad de este monitoreo las limitantes que establecía al PMAC-BU en su ingreso a las facilidades del Proyecto la empresa operadora, aun contando con un plan de monitoreo acordado (AR-TA). El financiamiento recibido desde la empresa operadora fortalecería esta limitante de ingreso (AR Shin), así como afectaría la autonomía del Programa al orientar los puntos de monitoreo a partir de los intereses de la empresa operadora (DAR, CN Cam). Para el caso de la atención a incidentes, el tiempo de llegada del PMAC-BU a la zona de ocurrencia presentaba demoras, por lo que usualmente siempre arribaban luego de la empresa operadora (COM). 83 Estas situaciones estarían sostenidas a partir de un limitación de la logística del Programa para acceder a las facilidades del Proyecto (ExP/PMAC-BU). Otra debilidad percibida fue que el tiempo entre la formulación de observaciones y la respuesta de la empresa operadora luego de ser enviadas por el asesor técnico se percibía como excesivo, lo cual generaba un cierto nivel de frustración entre los monitores (BID). Sumado a ello, el monitor en algunos casos no percibía el respaldo de su localidad de origen, por lo que se retrotraían al momento de monitorear una facilidad del Proyecto (AR-TA). Asimismo, el PMAC-BU no tenía competencia para monitorear otras zonas de interés de la población (e.g., actividades de terceros), por lo que requerían solicitar autorizaciones al Estado para ello. En conclusión, sobre la sub variable monitoreo, se encontró lo siguiente. Primero, se identificaron deficiencias por parte de los miembros del Programa en la realización de las actividades de monitoreo en general tanto por factores internos (ausencia de coordinación) como por factores externos (dificultades logísticas, desconfianza de algunas autoridades locales, limitaciones de acceso a facilidades del Proyecto Camisea, entre otros). Sin embargo, el nivel alcanzado del monitoreo ambiental se observó como un punto de discrepancia entre los actores. Mientras que las autoridades estatales y de las federaciones señalaban que era insuficiente y no lograba a ser un monitoreo ambiental integral; desde el PMAC-BU, particularmente del asesor técnico, se señalaba que el monitoreo ambiental que desarrollaba el Programa era uno ajustado a las capacidades encontradas a nivel local. Similar situación se observó a nivel del monitoreo social, ya que distintos actores manifestaban que la información del Programa era limitada y no llegaba a identificar finalmente los impactos y beneficios del Proyecto Camisea en la población local. Existiría, pues, expectativas distintas entre los actores sobre la amplitud y profundidad del monitoreo que desarrollaba el PMAC-BU. De igual manera que para el caso del diseño, se observó que el financiamiento proveniente de la empresa operadora afectaba en mayor o menor medida el monitoreo del PMAC-BU y le generaba distintos tipos de sesgos, según la mayoría de actores. Aunque inicialmente se habrían generado complicaciones para el acompañamiento del Programa a los monitoreos de las entidades estatales, particularmente al Osinergmin, esta situación terminó siendo superada. La perspectiva del PMAC-BU como un apoyo local al organismo fiscalizador y su consideración como parte de un sistema de alerta temprana abría otro espacio para el involucramiento del Estado en el Programa. 3.9.3. Sobre la Difusión Sobre la sub variable difusión, se abordaron los respectivos indicadores. 84 Públicos internos a los que el PMAC-BU difunde información. Para esta investigación, se consideraron los actores mencionados en la estructura señalada por el PMAC-BU. Así, los actores identificaron como públicos internos a las comunidades y los asentamientos, las federaciones, el asesor técnico, los monitores y el Comité de Coordinación. Públicos externos a los que el PMAC-BU difunde información. Los actores identificaron de manera general a la empresa operadora, Osinergmin u OEFA, y a entidades gubernamentales sectoriales competentes, tanto a nivel local como regional y nacional. Asimismo, algunos actores mencionaron que el PMAC-BU participaba como invitado o ponente en distintas reuniones convocadas por diversos actores, tales como el gobierno regional de Cusco, el BID; las reuniones bimensuales de diálogo de Camisea, los talleres informativos y las audiencias públicas de los instrumentos ambientales del Proyecto. A través de la participación en estos espacios difundían sus actividades a diversos auditorios (COM, PN, PP). Otro actor externo mencionado fueron otros programas de monitoreo comunitario, los que conocían la filosofía del PMAC-BU a partir del intercambio de experiencias con éste último (COM, FY, OSN); así como, según el ex representante de la OGGS, comunidades de otros ámbitos que buscaban información y capacitación sobre el monitoreo comunitario, por lo que señalaban al PMAC-BU como ejemplo al respecto. Finalmente, mientras que el asesor técnico mencionó que el PMAC-BU a través de su página web informaba a la sociedad civil de sus actividades; la representante de SPDA señaló que era el asesor técnico quien informaba sobre el Proyecto a un colectivo de la sociedad civil que monitoreaba a éste último. Contenidos que difunde el PMAC-BU entre sus miembros. Los actores señalaron que se difundían las actividades regulares desarrolladas por el Programa y su nivel de avance (DREM, MD Ech, PP, CN Cam, COM, ExP/PMAC-BU, FY, AR Shin), tales como la identificación de incidentes asociados al Proyecto y su atención (PN, PP, COM, ExP/PMAC-BU); los monitoreos realizados al Proyecto (CN Shiv, AR-TA) y el estatus de cumplimiento de compromisos por las empresas de la zona (PN, CE-Cam, AR- TA), las capacitaciones recibidas (CN Shiv) y las posibles a brindar a la población local, especialmente las relacionadas con la gestión de residuos sólidos (CE-Cam, MD Ech, AM-Cam). El contenido transmitido entre los miembros era común; no se identificaban versiones o variaciones (AM-Cam). De manera específica, por otro lado, se desarrollaba un proceso de retroalimentación del avance mensual del Programa entre sus miembros en la reunión mensual de planeamiento (PN). Según el representante del asesor técnico, el Comité de Coordinación cuando visitaba a comunidades y asentamientos con nuevas juntas directivas locales debía volver a comunicar sobre la filosofía del Programa, ya que las autoridades entrantes desconocían al respecto. Asimismo, mientras que se comunicaba la problemática de cada comunidad a las federaciones (DREM) y a éstas últimas se les informaba de las comunicaciones enviadas a las autoridades por parte del PMAC-BU (COM); el 85 representante del gobierno local manifestó desconocer el contenido de la información que se le enviaba a estas organizaciones. Contenidos que difunde el PMAC-BU a otros actores de interés. Se señalaron los mismos que para el caso de difusión interna: actividades regulares desarrolladas por el Programa y su nivel de avance (AR-TA, PP, FY), tales como los monitoreos realizados al Proyecto y los hallazgos respectivos (OGGS, PN, MD Ech, DREM), la identificación de incidentes asociados al Proyecto (PN, OSN, COM), y sobre las actividades de manejo de residuos sólidos a nivel local (MD Ech). De igual manera, la información era la misma que se compartía entre los distintos actores externos (AM-Cam, COM). Mientras que el PMAC-BU informaba sobre lo observado en el Proyecto, sus actividades en otros lugares y la filosofía del Programa en las diversas reuniones a las que era convocado (OSN), el asesor técnico habría publicado al iniciarse el Proyecto sistematizaciones referidas a las acciones e informaciones del PMAC-BU (SPDA). Finalmente, algunos actores manifestaron no haber recibido información formal sobre la filosofía del Programa (SPDA, MD Ech), sus actividades (DAR) y su participación en incidentes del Proyecto (SPDA). Asimismo, se manifestó que las impresiones generadas al respecto se obtenían de la revisión de boletines publicados por el Programa y mediante charlas con sus miembros (MD Ech). Se desconocía si informaban a actores externos sobre la participación del PMAC- BU en los incidentes del Proyecto (SPDA). Objetivos de difusión a públicos internos del PMAC-BU. Los actores no especificaron información alguna, salvo la indicación de que como era un Programa financiado por la empresa operadora, se debía informar rápidamente a la población de los monitoreos para dejar en claro que la empresa, de ser el caso, no contaminaba ni afectaba la zona (AR Shin). Asimismo, se mencionaron a la participación en asambleas comunales de miembros del Programa, las visitas de estos a la población local, el desarrollo de las reuniones mensuales de planificación y la realización de los talleres de capacitación, entre otros, como actividades de difusión del PMAC-BU a públicos internos. Objetivos de difusión a públicos externos del PMAC-BU. Los actores no especificaron información alguna, salvo la indicación de que la empresa operadora promovía la participación del Programa en distintos eventos y lo promocionaba como un programa de monitoreo comunitario emblemático (AR Shin). Asimismo, se mencionaron los intercambios de experiencias, las publicaciones en la página web institucional del Programa y las reuniones en las que participaban sus miembros como las actividades mediante las cuales se difundía información a públicos externos. Fortalezas de la difusión. Los actores mencionaron lo siguiente. Al ser los monitores pobladores locales que manejaban la lengua de la zona (DREM), 86 facilitaban el entendimiento de lo informado a sus pares (e.g., comunidades y asentamientos) y fortalecía su credibilidad (DREM). Se observaba una propuesta de comunicación constante desde el Programa hacia las localidades y las federaciones sobre sus actividades (AR-TA). Otra fortaleza observada fue que dada la sistemática y la uniforme divulgación de las actividades de la empresa operadora por parte del PMAC-BU, todos los actores manejaban la misma información y se disminuía la posibilidad de la generación de rumores o malos entendidos sobre el Proyecto (DREM). A nivel de organización, el PMAC-BU era percibido como la única organización comunal con presencia física en el área y con capacidades instaladas para ser un referente informativo (AR Shin). Un ejemplo de ello fue que durante el levantamiento de información de la presente investigación, representantes de la Defensoría del Pueblo y del Gobierno Regional visitaron la zona y se dirigieron a la oficina del PMAC-BU en la CN de Camisea para informar sobre su plan de trabajo e informarse sobre la problemática local. Al consultar el investigador al presidente del Comité de Coordinación sobre el porqué de este acercamiento, éste manifestó que era una práctica regular de todo actor que llegara a la zona. En ese contexto, una fortaleza resaltada por el representante del asentamiento rural Shintorini fue que el PMAC-BU presentaba apertura constante para comunicarse con otras organizaciones interesadas en la problemática local de la zona. Ejemplo de ello eran las pasantías de otros programas de monitoreo y vigilancia ciudadana que visitaban al PMAC-BU (COM). Asimismo, la independencia observada del Programa respecto al Proyecto permitía divulgar sobre lo acontecido en la zona, fuera positivo o negativo en relación con las actividades de la empresa operadora (PP). Esta opinión se veía reflejada, entre otros, en los espacios externos donde participaba el PMAC-BU (AR Shin), lo cual transmitía en el público participante la percepción de que esta organización había logrado un buen trabajo en sus actividades (DREM). Era en estos espacios donde el PMAC-BU podía difundir las problemáticas locales y promover su atención por parte de los entes responsables (AR Shin). Una fortaleza adicional identificada por los actores fue el que el Programa contaba con mecanismos de comunicación definidos, lo cual facilitaba mantener informados a sus actores de interés (CEC). Debilidades de la difusión. Se observaron a partir del actor con el que interactuaba o debía interactuar el PMAC-BU. Sobre la difusión a las comunidades nativas y a los asentamientos rurales, se señaló que existía un déficit en la calidad a nivel verbal y visual de la presentación de los resultados de los monitoreos desde los monitores hacia la población local (BID). Estaría asociado a ello el perfil del monitor: en muchos casos, los monitores no contaban con estudios de secundaria finalizados, por lo que los procesos de capacitación en los que se sustentaban las capacidades de difusión necesarias no se lograban de la mejor manera (ExP/PMAC-BU). Así, esta comunicación inadecuada promovía desconfianza y alejamiento de la población local respecto al Programa (AR-TA). 87 Se percibía, adicionalmente, una falta de coordinación entre los monitores y las juntas directivas de las comunidades (CN Shiv, ExP/PMAC-BU), lo cual derivaba en una pérdida del respaldo de estas últimas para con aquellos (ExP/PMAC-BU) o de desinterés sobre las actividades del Programa (PN), particularmente cuando la población local tenía la expectativa que los monitores informaran sobre incidentes asociados al Proyecto y ello no sucedía (PN). Se observó también que al cambiar de directiva comunal, no existía una transmisión de lo trabajado con el PMAC-BU por parte de la junta directiva saliente con la ingresante, por lo que el Programa debía iniciar un proceso de información desde cero con este último (ExP/PMAC-BU). No se observó la existencia de alguna ayuda memoria que sintetizara las acciones del Programa a nivel de cada localidad. Asimismo, la población local manifestaba no recibir información del PMAC-BU respecto a sus actividades y desconocían su rol (FY); este déficit era en algunos casos asociado a la inacción de algunos monitores (COM). Inclusive, se requería desde la población local que el Programa comunicara a las localidades respecto al desempeño de sus monitores para evaluar su permanencia en dicho rol (CN Shiv). Inclusive, debido a esta falta de comunicación, la población local pensaba que el Programa limitaba sus informes respecto a los incidentes a partir del financiamiento originado desde la empresa operadora. (FY) El desconocimiento de este rol se pudo vislumbrar a partir de la solicitud del director del centro educativo de la CN Camisea, el cual requirió al PMAC-BU una donación de materiales de limpieza para el colegio y, con ello, promover la gestión de residuos y la limpieza local. Las críticas no se situaban solo al accionar de los monitores ni del Comité de Coordinación, ya que el representante de la CN Shivankoreni señaló que el asesor técnico, al visitar las comunidades, no se acercaba a la junta directiva ni comunicaba sobre las acciones de interés del Programa. Luego, a nivel general, se señaló que los miembros del Programa requerían fortalecer sus habilidades comunicacionales (e.g., redacción, ofimática) (AR Shin). Asimismo, se requería fortalecer la divulgación de las actividades del PMAC-BU (PP), particularmente la página web institucional, la cual no era lo suficientemente actualizada ni era percibida como de fácil acceso por distintos actores, según un representante del asesor técnico. Finalmente, la difusión de incidentes desde el PMAC-BU se señaló que era limitado a partir de la dependencia económica del Programa respecto a la empresa operadora (COM). Sobre la difusión a la sociedad civil, se indicó que existía un déficit en la difusión de la gestión y de las cualidades del Programa a este público (DAR, SPDA), lo cual afectaba el nivel de transparencia que se le asignaba. Esta situación se pudo visibilizar a partir de lo manifestado por el representante de DAR, el cual identificó a un solo Programa de monitoreo ambiental comunitario con dos componentes: el PMAC-BU y el PMAC-AU, así como un desconocimiento del monitoreo social que desarrollaba el Programa. 88 Así, no existía una actividad sistemática de informar a la sociedad civil por parte del Programa (PN). En conclusión, no se observó que el Programa tuviera un mapa de actores de interés para la difusión de sus actividades y otros aspectos de interés ni medios diferenciados según el perfil de actor, salvo el caso de las comunidades y asentamientos donde se observó un mayor esfuerzo (pizarras informativas, informes escritos y orales, participación en asambleas comunales, entre otros). Para el caso de los públicos internos, la frecuencia u oportunidad de la ejecución del mecanismo de comunicación y el contenido transmitido generaría la deficiencia comunicacional desde el Programa. Este déficit comunicacional en momento y oportunidad afectaba negativamente la credibilidad del PMAC-BU a nivel local, más aún cuando se percibía una ausencia de coordinación con las autoridades locales. Así mismo, la toma de decisión de la ciudadanía local implicada en la vigilancia ciudadana, sustento del PMAC-BU como un PMVC, presentaba dificultades: al no contar los ciudadanos y ciudadanas de las comunidades nativas y de los asentamientos rurales con la información suficiente para establecer realmente si el Programa cumplía con las expectativas establecidas y, con ello, lograba ser un mecanismo para su participación efectiva. Sin esta certeza, la legitimidad del PMAC-BU era afectada de base. Inclusive, debido a este déficit de información en tiempo y en oportunidad, y a la falta de certeza de la efectividad del Programa, el PMAC-BU podría correr el riesgo de ser percibido como un mecanismo que buscaría, según la tipología de Arnstein (1969), lograr el apaciguamiento de la población antes que su real involucramiento en la toma de decisiones del Proyecto y del manejo de los potenciales impactos sociales y ambientales que éste podría generar en la zona. Para el caso de los públicos externos, salvo informes dirigidos a la empresa operadora o a algunas entidades estatales, no se observó una diferenciación de instrumentos de comunicación (se mencionó solo la página web). Así, se tendría un elemento de importancia si se observaba que muchas de las críticas nacían de estos públicos por falta de información o por contar con información inadecuada del PMAC-BU. De igual manera, recordándose que existen elementos que los actores mencionan que vienen afectando la legitimidad del PMAC-BU como un mecanismo de vigilancia ciudadana independiente y con los recursos necesarios para cumplir en tiempo y en oportunidad sus responsabilidades, la ausencia de información hacia los públicos externos de interés generaría un vacío desde donde se reforzarían esta percepción a través de rumores de terceros o medios que no necesariamente conocen el accionar del día a día del Programa. Con ello, aunque todos los actores externos valoren de alguna u otra manera logros y potencialidades de este mecanismo de participación ciudadana, se podría entender el porqué de la percepción de falta de legitimidad de un PMAC-BU que no lograría un real involucramiento de la población en esta vigilancia. Luego, al igual que con los públicos internos, la imagen de un Programa que funciona como un mecanismo de apaciguamiento bajo las mismas condiciones líneas arriba podría estar siendo reforzada ante esta déficit comunicacional. 89 En síntesis, en relación con ambos públicos, este déficit comunicacional contribuía a una afectación negativa de la credibilidad del PMAC-BU y al posicionamiento de su rol entre los distintos actores. Se requería desarrollar mecanismos de comunicación adicionales (e.g., ayudas memorias, elementos audio visuales). Aquellos utilizados durante la investigación eran insuficientes y no eran desarrollados de manera estratégica y ajustada a cada perfil segmentado de sus públicos de interés. 3.10. Sobre los Productos del PMAC-BU Para el caso de los productos del PMAC-BU, se analizaron dos sub variables: documentación y cambios atribuidos al PMAC-BU. A continuación, se abordan los indicadores de ambas sub variables. 3.10.1. Sobre la Documentación Como se observó previamente en lo manifestado por los actores, el PMAC-BU desarrollaba regularmente informes mensuales de monitoreo, informes por incidente, informes trimestrales y/o semestrales, y boletines. Salvo el caso de los incidentes, los informes narraban las actividades regulares del PMAC-BU tanto las asociadas como no asociadas al Proyecto Camisea. Al revisar la página institucional del PMAC-BU (PMAC-BU s/f a), existía un apartados específicos sobre "reportes", "publicaciones" y "prensa" en las que se alojarían los distintos documentos elaborador por el Programa. En "Reportes", se observaron tres clases: reportes de monitoreo ambiental, informes de incidentes e informes de monitoreo social. Respecto a los primeros, se encontraron las memorias de los reportes de monitoreo Ambiental de abril del 2012 a febrero del 2014, los cuales en su mayoría presentaban la siguiente estructura: antecedentes, objetivo, participantes, descripción de la inspección ambiental y galería fotográfica. Respecto a Reportes de Incidentes, se encontraron las ayudas memorias de enero a noviembre del 2013, las cuales en su mayoría presentaban la siguiente estructura: antecedentes, objetivo, participantes, descripción de la actividad (monitoreo, verificación de incidente) y galería fotográfica. Respecto a Informes de Monitoreo Social, se encontraron informes de abril del 2012 a marzo de 2013; en algunos casos se cubrieron periodos trimestrales, cuatrimestrales o semestrales. A diferencia de reportes de monitoreo ambiental y los reportes de incidentes, estos informes de monitoreo social fueron elaborados por el especialista social del asesor técnico. Asimismo, la presentación de la información era alternada entre textos y gráficos, acompañada eventualmente por material fotográfico y los formularios utilizados para el registro de la información. En la mencionada página web, se encontró el acceso "Publicaciones", en el cual se señalaba tres tipos de documentos: boletines, video institucional y calendario. Para el caso del primero, se encontró un solo boletín denominado "El Monitor" correspondiente al mes de agosto de 2013. El contenido del boletín era "Mensaje del presidente del PMAC (sic)", "Capacitando en evaluación de la calidad del agua", "Monitoreo / vigilancia ambiental", "Caza y pesca de 90 subsistencia", "Invirtiendo en educación", y "11 años de monitoreo socio ambiental". Este boletín contenía texto informativo sobre las actividades del Programa realizados en el pasado mes de julio de 2013, así como material fotográfico. Para el caso del Video Institucional, no se halló información al respecto aunque como se mencionó previamente el video fue encontrado en el portal de YouTube con una duración de catorce minutos con treinta segundos y data del año 2009. En este video se presentaba un resumen de la historia del Programa y su diseño, especialmente sus componentes a partir tanto de una voz en off que narraba cada uno de ellos como de entrevistas a miembros del Comité de Coordinación y monitores del Programa. Se presentaban, inclusive, imágenes de monitoreos realizados in situ a facilidades del Proyecto Camisea. Para el caso del Calendario, no se encontró información alojada. En la página web del PMAC-BU, se encontró el acceso "Prensa", en el cual se halló una nota de prensa respecto a la renovación del consejo directivo del Comité de Coordinación del PMAC-BU el 26 de enero de 2013. Adicionalmente, se tuvo acceso a otras publicaciones del Programa que no se encontraron en la mencionada página web institucional. Estas fueron de tres tipos: formularios de monitoreo social, cuadernos de trabajo y un compendio de perfiles de proyectos con enfoque participativo elaborado por el Programa para las comunidades y asentamientos de la zona. Los formularios de monitoreo social fueron de dos tipos. El Primero, dirigido a comuneros y comuneras, recolectaba información sobre los cambios en las actividades productivas de la zona (caza, pesca), en la educación, en la salud, en la comunidad, en el trabajo, en la vivienda, en la cosmovisión, en los comerciantes de fuera. La mayoría de ítems eran de respuestas cerradas. El segundo, dirigido a autoridades, abordaba los siguientes temas: compensaciones, indemnizaciones, ingresos del canon, instituciones que invierten en la zona, negociaciones no terminadas con empresas, trabajos de comuneros en empresas o instituciones, comercio, faenas comunales, estudios, edificaciones, impactos sociales, salud. La mayoría de ítems eran de respuestas abiertas. Los cuadernos de trabajo a los que se accedieron fueron los número 1 "(Monitoreo ambiental"), 3 ("Comunicación") y 4 ("Residuos sólidos"). Estos cuadernos presentaban información sistematizada sobre los contenidos de capacitación interna y el cómo realizar las actividades contempladas. El compendio mencionado (Pronaturaleza y PMAC-BU 2008) recogía los perfiles de proyectos generados por una capacitación a un grupo de líderes de las comunidades y asentamientos entre agosto y noviembre de 2007. Toda la documentación revisada se encontró en idioma castellano, salvo fragmentos del video institucional en machiguenga (e.g., participación de una monitora del Programa y una persona cantando). 91 Así, en conclusión, se observó que los reportes seguían una estructura común y definida. Sin embargo, el acceso a estos era restringido al público externo mediante la página web. Asimismo, los reportes de monitoreo ambiental y de incidentes eran elaborados por los propios monitores, a diferencia de los monitoreos sociales que eran realizados por el asesor técnico. No se encontró justificación de la diferencia en la autoría de los reportes. Adicionalmente, el acceso a los boletines, los cuales podrían ser los medios generales para los actores de interés externos a la zona, era limitado (se encontró un solo ejemplar en la página web); por lo que su revisión era limitada a la versión impresa y no a una de tipo digital alojada en la página web del PMAC-BU, la cual pudiera ser revisada independientemente del momento y del lugar. Luego, al no facilitar el acceso a esta información, se estaría promoviendo la misma condición que se ha encontrado de manera común para toda la comunicación externa: espacio para que el rumor o creencias alejadas de la real práctica de se instalen y se fortalezcan en la imagen del Programa por parte de los grupos de interés externos. Inclusive, al realizarse de manera parcial la publicación de esta información, la comprensión de sesgos en su difusión de manera intencional por parte del PMAC-BU podría ser argumentable. En ambos escenarios, se apoyaría la deslegitimización del Programa como un mecanismo efectivo para la participación de la ciudadanía. La cantidad de productos audiovisuales del Programa eran limitados (solo se encontró un video institucional y alojado en YouTube). Considerando que el machiguenga es una lengua fundamentalmente oral, existiría un déficit de información de este tipo dirigida a las comunidades nativas, población beneficiaria mayoritaria del PMAC-BU. Al no acceder la población involucrada a productos comunicacionales ajustados a su lengua y a su estilo de vida, el despliegue de su involucramiento en este mecanismo de vigilancia ciudadana se estaría limitando y, con ello, la potencialización de sus distintos aportes. En este contexto, se generaban condiciones nuevamente que afectaban negativamente la legitimidad de este Programa. 3.10.2. Sobre los Cambios atribuidos al PMAC-BU Cambios en los miembros del PMAC-BU atribuidos a este Programa. Se mencionó de manera general que estos, al estar capacitados, contaban con cualidades para realizar monitoreos ambientales (DREM). Así, se había conseguido un proceso de formación a nivel local que derivó en contar con recursos humanos capacitados de la zona para el desarrollo efectivo de las actividades del Programa (OSN, FY, DREM). Para el caso específico de los monitores y de los representantes del Comité de Coordinación, a partir de su participación por el PMAC-BU, estaban capacitados y podían ser convocados a trabajar en otras empresas de la zona (DREM, PN). El representante de la DREM Cusco manifestó que al asumir un rol dentro de la organización del PMAC-BU se generaba un cambio en los participantes desde que estaban expuestas a distintos viajes e intercambios con diversos actores. Asimismo, la representante de la empresa operadora señaló que se habían desarrollado capacidades en los miembros del Programa para una mejor exposición ante distintos auditorios. 92 Para el caso de las comunidades y los asentamientos se había promovido en ambos la reflexión y preocupación sobre el cuidado ambiental a nivel local (PP), lo cual había llevado a la atención en la población de un manejo adecuado de los residuos sólidos (OGGS, FY, PP, AR Shin, COM, AM-Cam, CN Shiv). Así, el representante del AR Túpac Amaru señaló que las comunidades y los asentamientos, a partir de la asesoría del PMAC-BU, buscaron medios para mejorar su calidad de vida, lo cual se demostraba en el manejo de residuos para lo cual se habían organizado internamente. Este desarrollo de capacidades se había dado en temas ambientales y de monitoreo en la población local de la cuenca del Urubamba (PP, DREM, DGAAE), la mayor de las veces al haber participado como monitores en el Programa (DREM). El participar, pues, en el PMAC-BU se había vuelto un tema de interés por parte de los jóvenes locales (DREM). Este cambio en las comunidades y los asentamientos también se observaba en el desarrollo de actividades de conservación antes no desarrolladas (FY). Las comunidades y asentamientos, adicionalmente, al contar con representantes propios capacitados en el PMAC-BU, tenían mayor confianza en que los proyectos planteados en la zona (DREM, DGAAE) no afectarían su medio ambiente y generarían algún tipo de beneficio para ellos (DGAAE). Así, a partir de estas capacitaciones, la población local pasó de una oposición a las actividades de hidrocarburos sin un sustento técnico a participar en eventos en los que manifestaban de manera clara sus inquietudes (DREM). Inclusive, las comunidades y los asentamientos obtuvieron un medio para comunicar sus quejas locales a públicos distintos a la empresa operadora con lo que se logró que sus reclamos fueran difundidos en otros espacios (SPDA). A nivel local, a su vez, ex miembros del Programa, muchos de ellos ex monitores, empezaron a asumir roles de líderes locales o dirigentes a partir de su participación en el PMAC-BU (OGGS, PN, AR Shin, COM); ya que en muchos casos estos eran considerados con un estatus mayor al promedio local dada su capacitación y “conocer lo que dice y lo que hace” (DREM). Las comunidades y los asentamientos, a su vez, tuvieron que desarrollar un nuevo proceso interno al tener que seleccionar de manera comunal al monitor, figura inexistente en tiempos anteriores (DREM). Asimismo, los representantes del asesor técnico indicaron que en los últimos tiempos las autoridades comunales habían perdido interés en el seguimiento a sus monitores. De manera específica, la ex representante de Feconayy indicó que la comunidad nativa Camisea cambió desde que ante cualquier emergencia médica el PMAC-BU le facilitaba el transporte para la evacuación. Para el caso de las federaciones, se mencionó que el Programa les brindaba un perfil técnico desde que éstas ya no eran solo organismos políticos (OGGS); les facilitó involucrarse en otros espacios y salir del Bajo Urubamba al participar el PMAC-BU en distintos eventos fuera de la zona (OGGS); y, les llevó a expresar sus críticas basándose en la información que generaban sus comunidades a 93 partir de las actividades del Programa, por lo que toda queja sobre el Proyecto debía tener sustento técnico (DREM). Asimismo, desde la perspectiva del ex presidente de Comaru y del ex representante del Ministerio de Energía y Minas, el Programa les posicionó como promotoras del monitoreo comunitario a nivel del Gobierno Regional (OGGS); les brindó soporte para el control de la empresa operadora (COM); y, facilitó su articulación ante necesidades de afrontar situaciones de manera conjunta a diferencia de tiempos anteriores en que solían enfrentarse (OGGS, COM). Los representantes de Comaru indicaron que las federaciones tenían información actualizada del cumplimiento de compromisos del Proyecto. En cambio, a nivel local, no se identificaron cambios en las federaciones (AR Shin, CN Cam). Para el caso del asesor técnico, el ex representante de Comaru manifestó que luego de que las federaciones solicitaron su cambio la primera vez, Pronaturaleza, al asumir nuevamente el rol como asesor técnico, desarrolló una posición más neutral en relación con la empresa operadora y la población. Este cambio habría asegurado que se mantuviera en el rol como asesor. Asimismo, la ex presidente del PMAC-BU, respecto al asesor técnico, señaló que éste al asumir nuevamente ese rol implementó una mayor transparencia en su gestión, particularmente la referida al manejo de presupuestos, y en el logro de los objetivos planteados Finalmente, el representante del gobierno local mencionó que no podía identificar cambios en los miembros del PMAC-BU debido al largo tiempo de existencia del Programa. Cambios en la relación de los miembros del PMAC-BU con actores de interés atribuidos a este Programa. La ex representante de Feconayy manifestó que inicialmente no existía un acompañamiento del PMAC-BU en los monitoreos de Osinergmin, situación cambió en el 2005 a partir de los primeros derrames asociados al Proyecto. Así, el PMAC-BU empezó a acompañar a los fiscalizadores del Estado (FY). Sin embargo, los primeros asumieron una posición de supervisión hacia los segundos, situación que varió a partir de la necesidad de facilitar las coordinaciones entre las partes durante el trabajo en campo y a la firma de un convenio entre el Programa y Osinergmin; por lo que el PMAC-BU replanteó su aproximación hacia una posición de cooperación con el fiscalizador (OGGS). Finalmente, la representante de la SPDA manifestó desconocer al respecto. Cambios en el entorno donde se desarrolla el PMAC-BU atribuidos a este Programa. Los actores mencionaron que se había promovido la aparición de otros programas de monitoreo comunitario similares en otros proyectos de hidrocarburos, fueran aledaños a la zona (DGAAE, OGGS, PN) o en general en la industria (PP, CN Shiv, OSN, COM). En algunos casos, la promoción de este modelo de monitoreo surgía desde las propias empresas e invitaban al PMAC-BU a presentar su experiencia con otros 94 públicos locales (OGGS). En otros, más referida a las zonas aledañas al Proyecto, la población local exigía a otras empresas de hidrocarburos que al iniciar sus actividades implementaran este tipo de monitoreo (AR Shin). Por ello, éstas incorporaban en sus operaciones esta práctica no usual en años anteriores en el Bajo Urubamba como una regular para operar en la zona (DREM). También se señaló que este modelo de monitoreo comunitario fue promovido por el Estado en otros sectores productivos (PP). Adicionalmente, la presencia del Programa, ente no gubernamental y atento al monitoreo del Proyecto, promovió una mayor atención al cuidado al medio ambiente y un mejor cumplimiento de los compromisos por parte de la empresa operadora (COM, DGAAE). A su vez, la expectativa sobre el perfil laboral del poblador local, antes asociado a solo mano de obra no calificada, varió a partir del desarrollo de actividades del Programa, las cuales exigían una mayor sofisticación (DAR). Las empresas que desarrollaban actividades en la zona, pues, tomaban mayor personal calificado a nivel local a partir de los recursos humanos capacitados por el PMAC-BU (DREM). Asimismo, según los actores, se observaron cambios en las distintas entidades estatales respecto a su aproximación al PMAC-BU. Así, se tuvo que las autoridades regionales empezaron a reconocer la existencia de un grupo humano que desarrollaba estas tareas de monitoreo localmente, por lo que los ingresos de aquellos a la zona lo realizaban reconociendo a este Programa, a diferencia de tiempos anteriores en los que las autoridades entraban a la zona sin estas consideraciones y sin coordinaciones (DREM). Se encontraba una valoración de las autoridades regionales del PMAC-BU como actor de interés en la zona (PN), un aliado local (COM). El gobierno regional empezó a considerar a las comunidades y a los asentamientos, a través de la organización PMAC-BU, en los procesos de fiscalización (DREM). Una situación similar se mencionó para el caso del gobierno local, el cual estaba buscando implementar mecanismos para fortalecer al Programa (MD Ech, FY). Este actor planeaba implementar un monitoreo ambiental a nivel del distrito que funcionara como un nexo con el PMAC-BU para facilitar la difusión de sus actividades y el contacto con otros actores de interés, así como compilar los reportes a OEFA (MD Ech). Asimismo, el gobierno local venía coordinando con el Programa sus obras en la zona, ya que el PMAC-BU informaba localmente el trabajo que realizaba la municipalidad distrital y la supervisión que realizaba al respecto (FY). Las federaciones participaban eventualmente en esta supervisión (FY). Ello demostraba un cambio (FY) y la puesta en valor del PMAC-BU desde la perspectiva de la municipalidad distrital (PN, FY). También se señaló que el Ministerio de Energía y Minas brindó un reconocimiento por su labor al Programa (PP). 95 Así, según el representante del AR Túpac Amaru, la presencia del PMAC-BU colaboró en lograr una mayor presencia de entidades del Estado (local y regional) en la zona. En ese contexto, entidades del Estado y algunas ONG dejaron de percibir al PMAC-BU como una dependencia de la empresa operadora y empezaron a reconocer su labor de supervisión (CEC). Según el ex representante de Osinergmin, al existir el Programa, las falsas alarmas de contaminación no aparecían desde que se contaba con un monitoreo de la propia población. Así, actores que usualmente se oponían a ultranza a estos proyectos perdieron sustento para expresar dicha información sobre el Proyecto, manifestó este actor. Para el caso de la entidad fiscalizadora del sector, Osinergmin, se señaló que identificó de igual manera como un aliado local al PMAC-BU ante los incidentes del Proyecto y cambió su oposición inicial a que el Programa les acompañara en el monitoreo que desarrollaban (PP). El fiscalizador revisaba los reportes del PMAC-BU antes de desarrollar sus supervisiones con lo que direccionaba sus visitas a las facilidades del Proyecto (PN) y en distintos casos los reportes del Programa eran utilizados como insumos para iniciar un informe técnico sancionador (OSN). Finalmente, mientras que la representante de SPDA manifestó desconocer algún tipo de cambio en el entorno generado por la presencia del Programa; el representante del AR Shintorini manifestó que a partir de las actividades del PMAC-BU, los educadores de los centros educativos se sensibilizaron sobre el cuidado ambiental. Cambios en el marco jurídico atribuidos a este Programa. La mayoría de actores indicó que el establecimiento de programas de monitoreo y vigilancia ciudadana en el reglamento de participación ciudadana del sub sector hidrocarburos estuvo influenciado parcialmente por la experiencia del PMAC-BU en el Proyecto (BID, DAR, DGAAE, DREM, OGGS, PP, AR Shin, SPDA). Asimismo, el representante del gobierno local señaló que a nivel de la región se buscó poner en agenda la tarea del monitoreo ambiental del Proyecto; sin embargo, no pudo precisas si ello se debía a la presencia del Programa o de la ocurrencia de incidentes. Finalmente, mientras que la ex representante de Feconayy y el representante del AR Túpac Amaru manifestaron no haber observado cambios atribuidos a este Programa, el representante del centro educativo de la CN Camisa manifestó no tener información al respecto. En síntesis, sobre la sub variable Cambios atribuidos al PMAC-BU, se observaron cambios a nivel de los miembros del PMAC-BU y de las comunidades, asentamientos y federaciones participantes. Estos cambios se habrían establecido a partir de su participación en el Programa en sí y como beneficiarios de sus actividades (e.g., gestión de residuos sólidos). La participación efectiva y el desarrollo de actividades asociadas, así como su formación en distintas capacidades, promovieron el involucramiento de la ciudadanía en las tareas de este PMVC y, con ello, facilitó un cambio mediante 96 el despliegue de deberes y derechos de estos ciudadanos, fuera a través del grupo de referencia que fuese. La necesidad de abordar de manera institucional el relacionamiento con el Proyecto mediante un mecanismo que enmarcaba la participación de dichos actores llevó al aparente tratamiento constructivo de la conflictividad asociada a la problemática ambiental en la zona. Este modelo habría sido valorado desde distintos sectores y buscado de ser replicado, por lo que se insertó primero como un estándar en las operaciones de la empresa operadora en el Perú y a nivel corporativo18. Posteriormente, se difundió al resto de proyectos del Bajo Urubamba y a otras áreas donde se desarrollaban proyectos de hidrocarburos. Estas prácticas acumuladas que validaban esta primera experiencia y su mantenimiento en el tiempo derivaron en la promoción de un nuevo marco regulatorio de la participación ciudadana en el sector de hidrocarburos. Sin embargo, este marco regulatorio generó el surgimiento de programas de monitoreo comunitario en Lotes aledaños a los Lotes 88 y 56 posteriores al PMAC-BU y que limitaban su ámbito planteado por sus miembros y la población local (Bajo Urubamba) al asociado específicamente con el Proyecto Camisea. Así, la normativa que buscaba promover la participación ciudadana estaba afectando negativamente la legitimidad del PMAC-BU. 18 Un ejemplo de ellos es el monitoreo comunitario participativo que implementó Pluspetrol en sus operaciones en Angola, posteriores al Proyecto Camisea, a través del cual se buscaba promover la supervisión de los trabajos de la empresa y de sus contratistas en la zona, así como sensibilizar sobre manejo de residuos y riesgos de construcción de viviendas aledañas a áreas próximas a las operaciones (Comunicación personal con Mariano Zanelli, analista ambiental semi senior de Pluspetrol S.A., marzo de 2012) 97 CAPÍTULO V: CONCLUSIONES Se identificaron elementos en el diseño, las actividades y los productos del PMAC- BU que impactaban tanto positiva como negativamente su legitimidad como mecanismo de participación ciudadana. En relación con el diseño, se encontraron elementos que fortalecían al PMAC-BU como mecanismo de participación ciudadana: • El PMAC-BU fue establecido como un organismo que a través de la agrupación de las organizaciones indígenas de la zona en conjunto con la población local (comunidades nativas y asentamientos rurales) desarrollaba monitoreos de los impactos socio ambientales del Proyecto y de otras actividades en la zona, así como medidas de manejo correspondientes. Estos temas eran de importancia en la población local, por lo que promovían su atención y participación en este Programa por parte de la ciudadanía, directamente o a través de sus organizaciones representativas, lo cual fortalecía al PMAC-BU como un mecanismo efectivo para esta participación que atendía esta problemática de interés. • Este Programa fue construido gradualmente con la participación de los distintos grupos de interés involucrados directamente en el Proyecto Camisea: empresa operadora, comunidades nativas, asentamientos rurales y federaciones indígenas. Así, se rescataron las expectativas de estos actores, lo cual viabilizó en mayor medida su aplicación, representatividad y funcionalidad como mecanismo de participación ciudadana. • El PMAC-BU era el primer espacio institucionalizado donde las tres federaciones indígenas del Bajo Urubamba concertaban en la práctica actividades sobre la problemática socio ambiental en la zona, por lo que el proceso de la toma de decisión conjunta e integral entre la mayoría de las organizaciones representativas de la zona se promovía, pues, desde esta representatividad de las organizaciones la apuesta inicial por optar por este mecanismo de participación. • La prolongada duración del Programa asociado con la experiencia organizacional acumulada en el monitoreo del Proyecto y otros lo fortalecía y había logrado posicionarlo como un referente en la problemática socio ambiental en la cuenca del Bajo Urubamba, lo cual promovía su representatividad tanto a nivel local como externo. El tener un Proyecto con un periodo de vida prolongado y un financiamiento constante aseguraba condiciones iniciales para que la población pudiera participar en este Programa. • El involucramiento de las comunidades nativas y asentamientos rurales a través de procesos de capacitación en la auto gestión técnica financiera del Programa era otro elemento que potencializaba la participación ciudadana y ampliaba la posibilidad de temas a abordar de manera técnica desde la población local. • El criterio de determinación de actividades del PMAC-BU había sido lo suficientemente flexible para poder responder de manera progresiva a las necesidades que surgían desde el entorno, lo cual promovía la cercanía del Programa a la población local. • Las actividades contempladas por el PMAC-BU estaban alineadas con el objetivo de su creación, lo cual validaba su credibilidad como actor de carácter técnico en la zona. Asimismo, al funcionar como un ente entre las preocupaciones de la población local y las actividades de la empresa operadora, permitía procesar de manera institucionalizada la conflictividad socio ambiental asociada al Proyecto. • El diseño del Programa permitía el involucramiento del Estado en su funcionamiento, fuera a nivel de financiamiento o como contraparte que 98 atendiera directamente las acciones del PMAC-BU con lo que su posibilidad de fortalecer su institucionalidad aumentaba. • Al ser el Estado el responsable último de la supervisión y fiscalización del Proyecto, la relación directa que presentaba con el PMAC-BU evitaba la necesidad de utilizar a la empresa operadora como medio de contacto. Así, se promovía la presencia efectiva del gobierno en la zona y se brindaba una señal para la población local que el Programa era un medio funcional para sus necesidades. Sin embargo, en relación con su diseño, se encontraron elementos que afectaban negativamente la legitimidad del PMAC-BU como mecanismo de participación ciudadana: • La ausencia de una definición clara de las funciones y obligaciones de los participantes (e.g., federaciones indígenas, asentamientos y comunidades nativas) no promovían su involucramiento constructivo en tiempo y en oportunidad en el PMAC-BU. Su participación era puntual y se desarrollaba como principalmente actores que decidían la permanencia de los miembros del Programa y recibían información sobre sus actividades. Al tener esta presencia puntual y no partícipe de los procesos del Programa, los mecanismos para reforzar el involucramiento de la ciudadanía y mantener la apropiación de este Programa eran debilitados y se podría estar llevando a que el PMAC-BU fuese conceptualizado como un mecanismo en la práctica externo a la población. • Esta indefinición afectaba los criterios de determinación de los representantes de las federaciones en el Comité de Coordinación, encargado de la gestión del PMAC-BU. Sin un perfil claro y obligatorio a cumplir, no siempre se tenía certeza de la idoneidad de los encargados de liderar al Programa. • De igual manera, aunque existía un perfil pre establecido para los monitores, este no se venía cumpliendo, lo cual afectaba negativamente el desempeño del PMAC-BU. • Esta ausencia de criterios o incumplimiento de criterios demostraba que el PMAC-BU no contaba con un proceso de selección adecuado a sus necesidades. Sin recursos humanos idóneos, la potencialidad de este mecanismo de participación ciudadana disminuía significativamente. Así, era necesario revalidar los perfiles esperados para dichas posiciones con los actores que los determinan (federaciones, asentamientos y comunidades). • Adicionalmente, no existía claridad sobre las funciones del PMAC-BU entre los actores de interés, por lo que se generaban expectativas distintas que en muchos casos resultaban en una percepción de un Programa insuficiente. • El PMAC-BU fue diseñado como un organismo técnico que debía funcionar como la contra parte de las organizaciones políticas de la cuenca del Bajo Urubamba (e.g., federaciones indígenas). Sin embargo, la ausencia de una función formal y activa de incidencia política de las federaciones a favor del Programa, tanto a nivel local como en otros ámbitos, frente a las críticas recibidas estaba llevando a que el PMAC-BU empezara a desarrollar dichas acciones. Así, se estaba desvirtuando el rol del Programa y las cualidades de este mecanismo de participación ciudadana. • Aunque se había logrado incorporar a las organizaciones que representaban a las comunidades nativas involucradas en el Proyecto, no se estaba considerando a la organización que agrupaba a los asentamientos rurales, Cecoabu. Esta ausencia generaba malestar entre los AA RR participantes y era una demanda explícita al momento de la investigación. Considerando que la expectativa de distintos actores era que el PMAC-BU fuese un PMVC que agrupara a la población local del área del proyecto al no darse este involucramiento de Cecoabu, concepciones de posibles discriminaciones de un grupo (e.g., 99 comunidades nativas) sobre otro (asentamientos rurales) podrían ser impulsadas. Con ello, la fortaleza de agrupar a distintos sectores poblaciones locales en un esfuerzo conjunto de vigilancia ciudadana podría ser erosionado y puesto en peligro. Inclusive, no extrañaría que los AA RR, ante este no involucramiento de Cecoabu en el organigrama del PMAC-BU, promovieran la creación de un PMVC ad hoc que recogiera sus inquietudes y a su organización. • El Programa era un mecanismo de vigilancia que la población local utilizaba sobre las actividades de la empresa operadora. Sin embargo, su legitimidad se reconocía afectada desde que el actor a vigilar era la fuente de financiamiento exclusivo que aseguraba la operatividad del PMAC-BU con lo cual su imagen de independencia sobre la empresa era puesta en duda y, por lo tanto su legitimidad como mecanismo de participación de la ciudadanía afectada negativamente. Ya desde el diseño de su financiamiento, este PMVC partía con un elemento con el cual ser criticado y puesto en duda por distintos actores. • El diseño del Programa se estableció para mediar el relacionamiento entre la empresa operadora y la población local. Sin embargo, no se incorporó a las entidades del Estado durante su construcción ni se había logrado concretar de manera efectiva el involucrar a los niveles de gobierno, salvo el acompañamiento a los supervisores de Osinergmin, lo cual afectaba la sostenibilidad del Programa y su efectividad de incidencia sobre el último responsable de la supervisión y fiscalización del Proyecto. • Se encontraron diversas comprensiones sobre el criterio de inclusión de comunidades nativas y asentamientos rurales. Esta indefinición generaba diversidad de expectativas por la incorporación de otras localidades a través de la designación de sus monitores. • La ausencia de una personería jurídica para el PMAC-BU en su diseño limitaba la capacidad de adquirir financiamiento directo de fuentes distintas al de la empresa operadora, lo cual reducía los potenciales recursos que podría administrar el Programa para implementar en mayor número y en profundidad sus actividades, expectativa reflejada a nivel local. • El Programa no contaba con un sistema de seguimiento de las distintas personas que han sido formadas en algún momento como monitores, lo cual disminuía la posibilidad de documentar el impacto formativo del Programa en relación con la población local. En relación con sus actividades, se encontraron elementos que fortalecían al PMAC-BU como mecanismo de participación ciudadana: • Las capacidades desarrolladas en los monitores permitía que las actividades de monitoreo del Programa se llevaran a cabo adecuadamente, con lo que era posible que la población, a través de sus representantes, participaran de manera efectiva y técnica en la determinación de la existencia o inexistencia de impactos del Proyecto. • A través de esta representación, la población local se involucraba en una discusión con sustento técnico sobre la gestión ambiental del Proyecto y sus posibles impactos en la zona. Así, de manera indirecta a través de sus representantes, la población local participaba en esta discusión y afectaba la toma de decisiones sobre el particular. • La capacitación interna dirigida tanto a los monitores como a los miembros del Comité de Coordinación promovía el desarrollo de capacidades para la implementación de actividades no asociadas al Proyecto. Asimismo, la definición de las réplicas de estas capacitaciones por parte de los monitores en sus comunidades / asentamientos de origen había ayudado a la visibilización y atención de la problemática de la gestión de residuos sólidos a nivel local. 100 Luego, se tenía un involucramiento de la población con mejores capacidades en esta gestión. • Al ser los monitores pobladores locales, eran usualmente competentes en la lengua local (e.g., machiguenga para el caso de las comunidades nativas) y conocedores de la idiosincrasia de la zona. Así, la efectividad para transmitir a las comunidades nativas y a los asentamientos rurales los resultados de los monitoreos del Programa y otras informaciones de interés se potencializaba con lo que la calidad de la información recibida era la adecuada y, con ello, se brindaban mejores recursos para la toma de decisiones local. • La expectativa de las comunidades nativas, de los asentamientos rurales y de otros actores era que el PMAC-BU desarrollara proyectos que beneficiaran a la población local. Aunque dentro del planteamiento inicial del Programa estas capacidades no habían sido consideradas, el PMAC-BU se había adaptado y empezado a desarrollarlas para temas específicos, tales como la gestión de residuos sólidos. • El desarrollo de capacidades en ofimática y en uso del correo electrónico permitía a los monitores y miembros del Comité de Coordinación sistematizar y almacenar el resultado de las actividades del Programa con lo que se facilitaba el manejo de la información para su posterior comunicación a los distintos actores de interés. • Debido a las características de la zona, se mencionó que la presencia del Estado era limitada para la supervisión de actividades (no) asociadas al Proyecto que pudieran generar impactos socio ambientales. El PMAC-BU, a través de sus actividades de monitoreo, permitía que la población complementara este rol ausente y apoyara al Estado en la gestión ambiental local. • Aunque inicialmente se presentaron dificultades en la coordinación para el acompañamiento del PMAC-BU de la supervisión o fiscalización del organismo estatal correspondiente, se habían solucionado los inconvenientes y los miembros del Programa participaban en estas visitas. Así, se lograba un espacio de vigilancia ciudadana en conjunto con la fiscalización ambiental del Proyecto: coordinación de la ciudadanía - Estado. • La existencia de mecanismos de comunicación estandarizados (e.g., participación en asambleas, pizarras comunales) desde el PMAC-BU hacia las comunidades nativas y su incorporación en espacios comunales habituales (e.g., asambleas comunales) facilitaba que la población interesada pudiera informarse del desarrollo de las actividades del Programa y del estado del cumplimiento socio ambiental del Proyecto. Sin embargo, en relación con sus actividades, se encontraron elementos que afectaban negativamente la legitimidad del PMAC-BU como mecanismo de participación ciudadana: • Las capacidades brindadas en el Programa para los monitoreos eran insuficientes para el desarrollo de monitoreos (ambientales, sociales) integrales, nivel que se esperaba el PMAC-BU alcanzara por parte de los actores. Así, existían momentos en los que las actividades del PMAC-BU eran percibidas como insuficientes respecto a la problemática a abordar. • La ausencia de una certificación de carácter técnico como resultado de la capacitación en los miembros del PMAC-BU debilitaba la percepción de los actores sobre la competencia de los miembros del Programa para el desarrollo de las actividades de monitoreo. Ello particularmente desde que el Programa sería percibido, sino el único, como el centro de capacitación local con mejor posicionamiento; por lo que las expectativas locales al respecto eran bastante elevadas. 101 • La insuficiencia de capacidades también se observaban en la difusión de información a nivel local por parte de los monitores. No se lograba, pues, asegurar la claridad del mensaje y su presentación en tiempo y en oportunidad, lo cual promovía la desconfianza sobre la imparcialidad del Programa y su legitimidad como mecanismo que permitía asegurar una vigilancia adecuada del cumplimiento de los compromisos socio ambientales por parte de la empresa operadora. • Aunque había logrado incorporar capacidades entre sus miembros para el desarrollo de actividades no asociadas al Proyecto Camisea (e.g., gestión de residuos sólidos), la población local y otros actores habían desarrollado expectativas para que el PMAC-BU desarrollara distintos proyectos de desarrollo en la zona. Los miembros del Programa no presentaban estas capacidades, por lo que no podían atender estas necesidades manifiestas, particularmente por el nivel de inversión en capacitación y la alta rotación en sus miembros. Así, la potencialidad de este mecanismo de brindar opciones de desarrollo local se veía afectado y podría disminuir su adecuada funcionalidad percibida a nivel local. • Aparentemente, las juntas directivas locales al cambiar no transferían la información de la saliente a la entrante. Así, las nuevas desconocían el trabajo realizado por el PMAC-BU, tal como se observó con el caso del presidente de la CN Camisea entrevistado que con seis meses en funciones señalaba fundamentalmente críticas hacia el programa. • Asimismo, como se observó, cuando el Programa formaba nuevos cuadros, aquella demanda laboral los captaba y se debía entrar nuevamente al proceso de formación y se generaba una nueva inversión de recursos. Inclusive, esta alta rotación generaba que el grupo de monitores fuera heterogéneo a nivel de capacidades, lo cual no aseguraba un desempeño uniforme del Programa como mecanismo eficaz de participación ciudadana. • El Programa presentaba una falta de mecanismos de retención de sus miembros respecto a las ofertas externas de otras organizaciones que pudieran promover el mantenimiento por periodos prolongados de sus miembros capacitados. Así, no se lograba poder aprovechar en su totalidad la inversión generada a nivel de capacitaciones desde que en muchos casos las capacidades desarrolladas eran implementadas en otras organizaciones y en otros espacios. • Adicionalmente, al ser los monitores nombrados por las comunidades y ser seleccionados de esta oferta reducida, no se aseguraba que quienes fueran designados presenten una motivación intrínseca por pertenecer al PMAC-BU, sino posiblemente se le percibiera como un espacio de retribución económica o de formación. Al no existir un compromiso significativo con el PMAC-BU, las actividades en campo de los monitores presentaban diferencias y deficiencias. Estas ineficiencias estarían afectando la imagen del PMAC-BU a nivel comunal, su representatividad y la percepción de eficacia requerida. • Para la realización de las actividades asociadas al Proyecto Camisea, el diseño del Programa aseguraba su desarrollo. Sin embargo, al empezar a desarrollar actividades no asociadas al Proyecto Camisea, se observó que el proceso de toma de decisión final era externo a sus miembros, tales como firma de convenios u otros, debido a la falta de personería jurídica. • La planificación mensual de visitas al Proyecto coordinado con la empresa operadora no promovía la confianza de la pertinencia de los monitoreos del Programa por parte de los actores. La imposibilidad de ingresar a áreas no planificadas previamente o la no opción de visitas al azar a estas facilidades de parte del PMAC-BU contribuía a ello. Así, los actores asociaban esta limitación del Programa no a características propias de un proyecto de hidrocarburos (e.g., zonas industriales con reglas específicas), sino a que las limitantes se desarrollaban debido a la dependencia financiera del PMAC-BU en relación con la empresa operadora. 102 • De igual manera, la difusión de los incidentes era percibida por los actores como insuficiente o tardía en muchos casos. Así, antes que por falencias de la gestión del Programa, se le asociaba al origen de su financiamiento. • A diferencia de lo que se venía realizando a nivel local, el PMAC-BU no presentaba mecanismos de comunicación estandarizados para mantener informados a otros públicos de interés (e.g., Estado, organizaciones de la sociedad civil), a excepción de la página -aunque estaba presentaba las falencias detalladas en páginas anteriores. Luego, aunque era un Programa pionero en el que población indígena y sus federaciones, así como población migrante andina era articulada para el monitoreo de un mega proyecto como el Proyecto Camisea, este déficit en su promoción podría promover la pérdida de oportunidades de distintos tipos de financiamiento de diversas fuentes interesadas en su posible investigación y réplica. • A nivel comunicacional, pues, no se contaba con un plan y estrategia comunicacional que estableciera mecanismos y canales de comunicación diferenciados por segmentos de públicos de interés del Programa. Inclusive, el PMAC-BU no contaría con un mapeo de actores a partir del cual gestionar su componente comunicacional, lo cual agudizada esta situación. En relación con sus productos, se encontraron elementos que fortalecían al PMAC- BU como mecanismo de participación ciudadana: • El Programa, a través de la generación de cuadros capacitados, formaba de manera indirecta posibles líderes locales, los cuales presentaban perfiles distintos a los tradicionales a aquellos que se sustentaban en un conocimiento técnico de la realidad y de la competencia para comunicarse tanto en la localidad como con públicos externos. Con ello, las opciones para liderar los procesos de participación ciudadana se diversifican para atender a los nuevos escenarios que debían afrontar estas localidades. • Al haberse transformado en una plataforma de formación de líderes o desde donde se captaba mano de obra por la demanda laboral externa, el PMAC-BU se planteaba como un espacio de aspiración para la juventud local que quería aumentar sus opciones en ambas condiciones. Un mayor número de pobladores formados promovía una toma de decisión colectiva con mayor sustento en lo técnico y disminuía la probabilidad de ser criticada por ausencia de argumentos sobre alguna queja planteada sobre el Proyecto. • Siguiendo este último punto, tanto la población como las federaciones habían cambiado de una posición original de criticar el Proyecto sin sustentos distintos a los de experiencias previas propias o externas negativas en la industria de hidrocarburos a una discusión técnica sobre la gestión socio ambiental del Proyecto. Se tenía a las comunidades nativas y a los asentamientos rurales, pues, participando activamente y no como espectadores en la atención a esta gestión, la cual afectaba su entorno local. • El PMAC-BU, una organización que representaba a las distintas localidades del Proyecto, se había convertido en una fuente de información constante y actualizada sobre la gestión socio ambiental de las actividades de la empresa operadora en la zona. Aunado a que esta figura era inexistente en tiempos anteriores para proyectos de hidrocarburos similares hasta dicho momento, la información generada permitía que la población y otros actores pudieran observar de manera objetiva los cambios que estuvieran aconteciendo a largo plazo en estas localidades con la finalidad de poder generar desde ellas mismas opciones de planeamiento y mejora de su calidad de vida. • Las distintas entidades del Estado (gobierno local, regional y nacional) asociadas al Proyecto habían cambiado desde una comprensión de la población local como espectadores de las acciones estatales a considerarlas como un actor de interés 103 a ser involucrados de manera participativa en los procesos que implementaran en el área. Ello a partir del posicionamiento del Programa como un referente local para la vigilancia ciudadana del Proyecto. • La práctica del monitoreo y vigilancia ciudadana en el Proyecto Camisea promovió la opción de considerar su institucionalización a nivel normativo para la industria de hidrocarburos. Así, pasó de una buena práctica puntual que luego se fue generalizando como buena práctica para ser asumida como un estándar en la normativa nacional. Con ello, este mecanismo de participación ciudadana pasó de ser una excepción a ser una regla en la industria de hidrocarburos en el Perú. • El Programa se mostró como un espacio eficiente para la atención de quejas y de reclamos de la población sobre el Proyecto a partir de lo cual se estableció una institucionalización para el manejo constructivo de los conflictos asociados promoviendo la participación directa de la población en este proceso. Antes de la creación del PMAC-BU, la zona no contaba con un espacio similar. Sin embargo, en relación con sus productos, se encontraron elementos que afectaban negativamente la legitimidad del PMAC-BU como mecanismo de participación ciudadana: • El PMAC-BU no contaba con un documento que facilitara la socialización e inducción de sus nuevos miembros ni con la documentación formal de la historia del Programa. • Considerando que la lengua local, el machiguenga, era en principio oral, existía un déficit de productos audiovisuales dirigidos a las comunidades nativas que no habían sido adaptados a su realidad lingüística, Esto no potencializaba los procesos de información con estas comunidades nativas y, con ello, la calidad de las posibles tomas de decisiones colectivas se afectaba negativamente. • El planteamiento desde la normativa peruana de asignar un programa de monitoreo y vigilancia ciudadana por proyecto generaba una superposición de organizaciones encargadas de dicha tarea. Tómese el caso del Bajo Urubamba. Una misma localidad podía estar ubicada en uno o más Lotes de hidrocarburos, así como impactada directa o indirectamente por uno o más proyectos de hidrocarburos. Por ejemplo, el proyecto de la empresa Repsol (Walsh 2010) consideró lanzar una línea de conducción desde el Lote 57, el cual operaba, hasta la Planta de gas de Malvinas, operada por Pluspetrol. En ese tramo, la línea de conducción pasaba por las comunidades Nuevo Mundo, Shivankoreni y Camisea, así como contemplaba como AII al AR Shintorini. Estas zonas ya eran monitoreadas por el PMAC-BU. ¿Quién realizaría el monitoreo comunitario de este proyecto de Repsol? Para este proyecto, Repsol planteó desarrollar un programa de monitoreo específico que considere a estas tres comunidades y no se consideró involucrar al PMAC-BU para ellos. Antes que fortalecer la participación colectiva, la normativa venía impulsando la fragmentación de estos esfuerzos. Finalmente, de manera general, dados los distintos procesos que caracterizaban al PMAC-BU, no se puede afirmar la existencia de un solo tipo de participación ciudadana o uno predominante (Arnstein 1969). La capacidad real de la toma de decisión variaba si ésta se refería a la determinación de sus miembros o participantes (monitores, miembros del Comité de Coordinación, asesor técnico), sus actividades y la asignación presupuestal. 104 CAPÍTULO VI: PROPUESTAS A partir de la identificación de los elementos que afectan la legitimidad del PMAC-BU como mecanismo de participación ciudadana, se plantean las siguientes medidas para su fortalecimiento. En relación con su diseño, se recomienda, primero, atender la gestión de recursos humanos. Es necesario desarrollar estrategias que disminuyan la alta rotación de monitores en el Programa y promuevan su involucramiento progresivo. Estas estrategias deberían ser consideradas dentro de los componentes en el diseño del Programa. Asimismo, para esta gestión de recursos humanos, se requeriría asegurar la obtención de participantes que cumplieran de manera más próxima al perfil esperado. Sobre este último, no era cumplido a cabalidad por la población local ni las federaciones contaban con un perfil ajustado en la designación de su representante. Luego, estos perfiles debían ser (re)creados y validados con la población local y las federaciones, e incorporados formalmente en los procesos de selección que desarrollen sobre sus representantes para el Programa. Como segunda propuesta sobre el diseño, el PMAC-BU debería actualizar su reglamento incluyendo directamente funciones en las federaciones indígenas, comunidades nativas y asentamientos rurales, lo cual promovería que se reflejara de manera más clara la participación y derechos de estas organizaciones en el funcionamiento del Programa. Como tercera propuesta sobre el diseño y, como se observó, el PMAC-BU requiere atender la expectativa sobre desarrollar un mayor número de actividades no asociadas al Proyecto, así como la profundidad de aquellas sí asociadas al Proyecto. Por ello, la obtención de fondos adicionales o complementarios a los actuales sería una opción a atender. Así, el PMAC-BU debería ser sujeto de financiamiento, fuese de cooperación o de entidades gubernamentales. Inclusive, se podría considerar la prestación de servicios a otros privados a partir de su expertiz. Sin embargo, en la actualidad, al no contar con personería jurídica, este financiamiento directo de otras fuentes se dificulta. Con la finalidad de agilizar esa obtención de fondos, se propone que el PMAC-BU asuma una personería jurídica. Se mantendría la estructura actual; sin embargo, los representantes en el Comité de Coordinación tendrían poderes legales delegados por sus federaciones para la toma de decisión. Estos poderes serían definidos con las federaciones y auditables por sus juntas directivas. Esta delegación, asimismo, estimularía un mayor involucramiento de las federaciones en el seguimiento y control de sus representantes, así como la designación guiada bajo criterios de confianza y de perfil técnico. Como cuarta propuesta sobre el diseño, se plantea para la uniformización de criterios en la conformación del Comité de Coordinación, se debería considerar la inclusión de la organización representativa de los asentamientos rurales en el PMAC-BU. Como quinta propuesta sobre el diseño, se recomienda lo siguiente. Debido al crecimiento de actividades del Programa, éste podría diversificarse para atender con 105 grupos especializados los dos actuales frentes: actividades asociadas y actividades no asociadas al Proyecto. Dado los perfiles distintos requeridos para ambos frentes, contar con recursos humanos especializados podría promover una mayor eficiencia en su atención. Asimismo, ampliaría la oferta de formación a nivel local. Asociado al diseño del Programa y de manera específica sobre el financiamiento para las actividades asociadas al Proyecto Camisea, se plantea una sexta propuesta. El financiamiento para las actividades asociadas al Proyecto Camisea debería seguir proviniendo de recursos financieros asociados a éste. Sin embargo, se requiere un cambio en la modalidad de asignación y administración de los recursos. Así, podría establecerse un presupuesto total por actividad asociada al Proyecto Camisea. En las estrategias ambientales de los instrumentos ambientales se define el presupuesto asignado, por lo que solo se requeriría definir el monto necesario para las actividades de monitoreo y vigilancia ciudadana por la duración del proyecto, y asignado como un fideicomiso. Esta pre determinación del presupuesto derivaría en que el PMAC-BU solo pudiera desarrollar las actividades planificadas en el estudio ambiental. Ello le restaría flexibilidad en el criterio del gasto que manejaba. Dado que los productos del PMAC-BU se desprenden de sus actividades, se plantearán propuestas o recomendaciones asociadas a ambos. Primero, asegurados los perfiles adecuados de selección y los mecanismos de retención de los monitores, se podría promover –en primer lugar- una mejora paulatina en la calidad y profundidad de contenidos a capacitar sobre el monitoreo ambiental y el monitoreo social. Una opción para ello sería el explorar certificaciones progresivas por centros de capacitación (universidades, institutos tecnológicos, entre otros). Así, se podría extender la expectativa de permanencia de los miembros del Programa al ver una línea de desarrollo profesional dentro de éste y, consecuentemente, el logro de esta mejora paulatina. Segundo, el PMAC-BU requería elaborar un mapeo de actores a nivel local y externo que le permita definir las mejores estrategias comunicacionales para sus distintos públicos de interés. Este mapeo debería ser incluido dentro de su planificación estratégica como organización. A partir de este mapeo y como tercera recomendación, el Programa requiere realizar un plan estratégico comunicacional que considere sus públicos internos y externos dada las características diferenciadas entre estos. La diversificación de canales, medios y productos que se ajusten a las características de estos distintos segmentos comunicacionales permitiría direccionar de manera más eficiente la información desplegada desde el PMAC-BU y evitar confusiones y exceso de expectativas sobre terceros respecto al rol del Programa. Cuarto, las federaciones indígenas debían asumir su rol de incidencia política a favor del PMAC-BU para permitir que el Programa se focalizara en sus actividades de orden técnico que debía desarrollar. Luego, se propone que estas organizaciones asumieran el compromiso de insertar en sus planes de comunicaciones una línea de acción asociada al PMAC-BU y reportara su implementación y avance de manera trimestral o cuatrimestral a los miembros del Programa, así como un balance en cada congreso o asamblea ordinarios que desarrollaran. 106 A nivel comunal específico, como quinta propuesta, el PMAC-BU debería abordar la línea comunicacional con las juntas directivas para que ante algún cambio de sus miembros estos fueran socializados rápidamente con información del Programa. Desde que son quienes determinan a sus monitores, es clave acortar el tiempo de incertidumbre con las nuevas directivas. Para ello, se podría utilizar ayudas memorias sobre las actividades del Programa en cada comunidad y de manera general que fueran actualizadas, por ejemplo, con una frecuencia trimestral. Con ello, se estandarizaría la información que toda junta directiva local tuviera del PMAC- BU. Se detectaron observaciones sobre la oportunidad y momento en el que el PMAC- BU informaba a la población local sobre algún incidente. Así, como sexta propuesta y con la finalidad de mejorar esta deficiencia, se propone que el PMAC-BU desarrolle un protocolo de alerta temprana o de comunicación ante incidentes dirigido a la población local, el cual debería ser validado por ésta tanto a nivel de sus contenidos como de sus plazos. Con ello, se evitarían malos entendimientos sobre el accionar del Programa y se podría evaluar su desempeño al respecto para una mejora continua de sus procesos. Séptimo, el PMAC-BU debería recuperar y documentar su historia institucional. Sin ella, los distintos participantes que ingresaban en el tiempo no podían ser inducidos de manera eficiente en la cultura del Programa. Asimismo, una organización sin claridad en su historia presentaría dificultades en entender su posición actual en un presente complejo y un entorno cambiante ante las dinámicas sociales de la zona. Octavo, se requiere elaborar materiales audiovisuales en la lengua local y caracterizados por la idiosincrasia local que facilitaran la difusión de las actividades del Programa a nivel local, particularmente aquellas que fueran constantes, tales como los monitoreos, atención a incidentes, entre otros. De manera general, finalmente, es necesario reevaluar la normativa referida a este tipo de programas de monitoreo y vigilancia ciudadana. La aglomeración de programas de monitoreo y vigilancia ciudadana en sectores aledaños conduce a una atomización de esfuerzos antes que la acumulación de experiencias y competencias. Sin embargo, los Lotes de hidrocarburos no responden a realidades geo políticas ni administrativas, sino al potencial geológico, tal como el caso del Bajo Urubamba; por lo que una misma comunidad podían ubicarse varios Lotes. Así, no se percibe una única opción, sino un espacio en el que se requiere analizar caso por caso y la normativa debería permitir ello antes que requerir un único modelo adscrito a cada instrumento ambiental; por ejemplo, podría asumirse el criterio de PMVC por cuenca u otros similares. La consideración de las posibles formas de estos mecanismos debería requerirse en estos estudios desde las líneas bases y buscar incorporarlas a las dinámicas locales ya presentes, tal como con la formulación del PMAC-BU. Así mismo, debería considerarse el tiempo de vida del proyecto que atenderá cada PMVC. El PMAC-BU se desarrolla a partir del proyecto Camisea, el cual al encontrarse en etapa de desarrollo tiene un promedio de vida útil entre veinte a treinta años. En cambio, la mayoría de lotes de hidrocarburos en el Perú se encuentran en etapa de exploración y los proyectos que se desarrollan en ellos tienen usualmente una duración inicial entre seis meses a un año. Así, las condiciones para la implementación y el desarrollo de un PMVC en un proyecto de exploración y de desarrollo difieren significativamente, lo cual no se rescata en la normatividad correspondiente. 107 Por lo expuesto es pertinente señalar que la investigación es un aporte a la Gerencia Social desde que a partir del análisis del PMAC-BU como PMVC en el sector hidrocarburos, se han podido establecer los factores que afectan su legitimidad como mecanismo de participación ciudadana. Con ello, se han propuesto recomendaciones para que estos PMVC mejoren tanto en sus diseños como en sus actividades y productos, así como en las consideraciones establecidas en la normativa sectorial correspondiente. Adicionalmente, esta investigación ha brindado a la Gerencia Social información primaria y un análisis detallado respecto a una política pública que no está siendo bien gestionada en el sector hidrocarburos. Así, se ha aportado a la escasa bibliografía generada desde este campo sobre este tipo de mecanismos de participación ciudadana tanto en el Perú como en la región latinoamericana. 108 REFERENCIAS AGUILAR, Luis 2006 Aproximaciones a la participación ciudadana en la región andina: el caso peruano. Lima: Comisión Andina de Juristas. ALONSO, Rafael; CASTILLO-ROJO, Medalit; PLASENCIA, Esmilton; ROBLES, Alicia 2003 Diagnóstico integral Bajo Urubamba. Lima: Vicariato Apostólico Puerto Maldonado y Pluspetrol Perú Corporation S.A. Revisado en línea el 1 de junio de 2014 en: http://www.selvasperu.org/pdf/Diagnostico%20Bajo%20Urubamba- Generalidades.pdf APTITUS. El blog de Recursos Humanos. 2010 La Importancia de los Planes de Desarrollo y Línea de Carrera. 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Tesorería. Secretaría de Economía. AHORA YO QUISIERA CONVERSAR CON USTED DESDE LA PERSPECTIVA QUE TIENE EL ASENTAMIENTO SHINTORINI SOBRE EL PMAC. SÉ QUE USTED ES MONITOR. ME GUSTARÍA CONVERSAR SOBRE LA PERSPECTIVA QUE TIENE EL ASENTAMIENTO DE ESTE PROGRAMA La empresa Pluspetrol se construye aquí en el Bajo Urubamba para la explotación de gas. En el año 2004 ya la empresa Pluspetrol no sabía de nuestra organización que existía en Shintorini. En Shintorini existía una organización que se llamaba Asociación Ganadera Agrícola “La Esperanza”. Esta organización ha sido fundada en el año 1998. Entonces, con la influencia de Pluspetrol, el año 2005, ya sabía la empresa, pero no nos han dado en mención y nos han atropellado. Mientras que los años 2003-2004 la empresa Pluspetrol estaba haciendo sus negociaciones con las comunidades nativas. Con nosotros nada, nosotros no sabíamos al respecto porque no teníamos conocimiento. Como el estudio del EIA estaba ahí, porque ellos han levantado la línea base social, el banco BID obliga -porque estas empresas trabajan con el Banco BID-, posiblemente hayan revisado el documento y han dicho “y este asentamiento qué pasa, aquí no hay nada, está cero, y aquí hay gente que vive, ¿por qué, pues?, aquí hay una organización”. Entonces recién nos tratan de buscar la empresa Pluspetrol, ¿para qué?, para entrar en negociación con el lote 56, nosotros somos del lote 56. ¿CUANDO EMPIEZA A ACERCARSE? El 2005. ¿Y QUE PASÓ AHÍ? Bueno, ya pues juntados todos, organizados, nos ponemos a entablar la amistad. Las informaciones Pluspetrol nos trae, entramos en negociación –sin tener un conocimiento, no-, en el cual tres cuatro veces nos llevan aquí a la base Malvinas, nos invitan alojamiento, alimentación, conversamos, e hicimos la negociación; pero, como le digo esto para que tenga usted conocimiento, la negociación estábamos haciendo bien en conjunto, pero por ahí surge uno de nuestros vecinos que tiene una propiedad que ha comprado de una sociedad de hermanos, y se lo convierte –la propiedad- en uno solo; pero, la propiedad legalmente era una sociedad de hermanos que administraba la propiedad. Lo compran porque… a ese señor lo han vendido sin pensarlo bien, pero muy buenas personas eran. Y compra un señor. Con nosotros estaba junto y se desmiembra de nuestra organización buscando su interés propio, para él solo, no así en conjunto de todos nosotros. DIGAMOS, ESTABA LA ASOCIACIÓN ALGUIEN DEL ASENTAMIENTO VENDIÓ SUS TIERRAS Y VINO ALGUIEN DESDE AFUERA. Claro, bueno, uno que es de Rodríguez de Mendoza, del nororiente. Bueno este señor busca sus intereses personales y la empresa acepta eso. Desde ahí la empresa está cometiendo un error grande. ¿Cómo? Porque está creando un caos social, ¿no le parece? Entonces, nosotros posteriormente cuando ya estamos haciendo monitoreo analizamos, ¿no? Ahora sí a la empresa la estamos poniendo en su sitio. La empresa no nos quiere ni aceptar, nada. Hay instancias para quejarse, hay instancias para ir, y tenemos que hacerla. A quien le pese, pero le vamos a hacerla. Entonces qué pasa, bueno, una parte de la gente unidos ahí hemos estado, pero este señor se desmiembra. Primero, hacen la negociación con este señor. No nos dicen que cuánto han dado el monto, nada porque nosotros nunca le vamos a pedir el monto. Entonces, no sabíamos; ni a nosotros nos dieron. Nos dicen: "miren, vamos a hacer esto". Nosotros ponemos nuestra propuesta; no nos aceptan, y otra propuesta y otra propuesta. Por fin nos hace caer. Cuando hemos dicho que "no, si aquí no nos acepta, mejor no hagamos nada y veremos qué camino tomamos". Y recién nos aceptan. Ya un poquito hemos reaccionado. Hicimos esa negociación del lote 56, de la acción sísmica que estaba haciendo, pero ahí faltaba tránsito fluvial, ahí faltaba del lote 88; y nos miente su gerente adscrito que ya no trabaja en la empresa –parece que está en la Argentina, trabaja para proyectos fuera del país, siempre para Plus. Entonces nos miente y nos dice: "hagamos y matemos el pájaro de un solo tiro". Nos dice así, ¿cómo?, les damos becas para vuestros hijos, tres becas para cada familia, nos dice, y nosotros decimos “está muy bien”. Aceptamos, tenemos todos nuestros hijos, nuestros hijos se educan en diferentes ciudades; por ejemplo, yo tengo mi hijita que estudia en la ciudad de Lima, en la universidad Villarreal, ella es socióloga, ya está en tercer año de la universidad, está estudiando. Y nosotros tenemos tres, cuatro hijos, queríamos, y total no nos han cumplido; ya, bueno, entablamos esa negociación, nos pagan, de ahí nos pagan del lote 88, no sé, no sabemos si nos han pagado, sin nada de explicación; entonces, ahí vamos yendo, y por ley y por norma y por el estudio de impacto ambiental a la empresa la obliga a tener monitores de cada comunidad involucradas en el lote 56, del lote 88. Como ya había el programa del PMAC, ya estaba en 119 función esas fechas. Eran todo jóvenes que eran del lote 88 nada más. Entonces, a nosotros nos involucran, entonces nosotros ingresamos el año 2006 al programa PMA porque somos del lote 56. ¿Y ESO FUE PEDIDO DEL ASENTAMIENTO O FUE PROPUESTA? No, es algo que está dentro del estudio del EIA. Entonces, la empresa -como nosotros estamos dentro del lote 56, Shintorini es el corazón del lote 56- entonces obliga la ley, por ese lado nos llaman, esa poca gente que hemos estado, me eligen a mí y otro señor. El otro señor no quiso, dijo "no tengo tiempo, no voy a poder". Dos, tres veces se ha intentado. Bueno, yo dije, "tiene que ser dos, así es, dos por comunidad, dos por asentamiento, ¿qué podemos hacer?". Entonces, conversamos con el coordinador, entonces era el señor Américo Vargas de la comunidad de Nueva Vida que estaba dirigiendo este programa. Conversamos, mi esposa estaba ahí y dijo ella “podría ser también esposo, esposa”. Sí, normalmente, porque ese es un programa de monitoreo porque es voluntario. Aquí no hay impedimentos, nada. De esa manera, con mi esposa hasta ahora estamos, pero nosotros hacemos todo por nuestro asentamiento. Entonces, todavía estábamos un pequeño grupo organizados, pero de a poco a poco se va desmembrando porque la empresa, hay otros que han salido, y le chantajean, y eso llega a aceptar. Nosotros que somos auténticos propietarios que vivimos ahí, a un lado nos dejan. Último viene la compensación por tránsito fluvial, que es una compensación individual, el cual nosotros no hemos querido, que sea así individual porque se lo llevan la plata, no inviertan, nada. ¿Por qué no podría ser un proyecto donde todos podemos beneficiarnos? Aquella persona que vive se beneficia, aquella persona que no vive, bueno pues, pero en algún momento va a regresar, vendrá, se beneficiará pues y podemos pedir un proyecto. Así hemos dicho, pero no pues, los otros desistieron, “nosotros queremos la plata, que nos depositen la plata”. Como no había cuenta, a cada uno, simple, son sumas pequeñísimas que no viene al caso: a veces eran de U$S 1500, de U$S 2000; lo único que hemos recibido en gruesito es U$S 8000. USTED ME CUENTA QUE SU ASENTAMIENTO SE INVOLUCRA EN EL 2006 CUANDO EMPIEZAN LAS ACTIVIDADES EN EL LOTE 56. ¿CUÁL ERA EL OBJETIVO, LA RAZÓN DE SER DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Yo creo que este programa es muy bueno, para qué, para que de esa manera se mitigue los impactos, porque con este programa se ve pues, se verifica, se inspecciona, las actividades que realiza la empresa. Que cumpla lo que este determinado dentro del estudio. ¿QUÉ TIPO DE SUPERVISIÓN REALIZAN AHÍ EN LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA? Acá hacemos las visitas. Primeramente al campamento base Malvinas, de acuerdo al cronograma que tenemos; a las plataformas donde están los pozos; a los campamentos volantes; el derecho de vía, que es la línea de conducción de gas. ¿Y QUE TEMAS EL PMAC VA A SUPERVISAR AHÍ? (Ingresa a la conversación una tercera persona; de aquí en adelante diálogo con ambos a la par) USTED ES LA ESPOSA DEL SEÑOR PEDRO. Sí, señor. GRACIAS, ¿CUÁL ES SU NOMBRE SEÑORA? Carmen Ediori. JUSTO LO QUE LE COMENTABA EL SEÑOR PEDRO ES QUE QUIERO CONOCER LA PERSPECTIVA DEL ASENTAMIENTO RESPECTO AL PROGRAMA. YO SE QUE LOS DOS SON MONITORES QUE TIENEN UNA MIRADA COMO PARTE DEL PMAC, PERO QUISIERA QUE ME CONTARAN DESDE LA PERSPECTIVA DEL ASENTAMIENTO SHINTORINI. ME CONTABAN QUE CUANDO EL PMAC VA A VER LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA, VAN A VER EL CUMPLIMIENTO DEL EIA, PERO, ¿QUÉ TEMAS EN ESPECÍFICO MONITOREAN O SUPERVISAN EN ESOS LUGARES? En esos lugares supervisamos, el derecho de vía que no tiene que estar más de 20 metros, ahora el control de erosión, de tal manera de que el día que acaben con el cambio de ductos lo reforesten para que quede normal como lo encontraron, y que también no puede entrar semilla de otro lugar; tiene que ser semillas nativas que son del lugar para que reforesten el derecho de vía. También su tratamiento de aguas no sea vertido directamente a los ríos, sin tratamiento. Ahora, si tuvieran algún derrame, toda esa parte que lo han contaminado, ellos tienen que recoger toda esa tierra y llevarlo a la planta donde le hacen un secado para que no contaminen a los suelos. Porque de aquí no se sabe cuántos años pasarán, cuántas generaciones vendrán. ¿Cómo será, no? CUANDO VAN A SUPERVISAR LAS OPERACIONES DE PLUSPETROL, VEN QUE ESTOS CUMPLAN LO QUE ESTABLECE EL EIA. ¿HAY OTRAS ÁREAS QUE MONITOREA EL PMAC? Verificamos los almacenes de productos químicos. El pit de combustibles. ADEMÁS DE LAS ACTIVIDADES DE PLUSPETROL, ¿EL PMAC MONITOREA OTRAS ÁREAS? Sí, todo lo que está dentro del campamento, de las instalaciones en general todito revisamos, como están manejando los residuos sólidos, si están segregando debidamente. Y A PARTE DE DARSE ESTE MONITOREO A LA EMPRESA, ¿EL PMAC REALIZA OTRO TIPO DE ACTIVIDAD? Dentro de nuestras comunidades, el monitoreo social, los cambios que están produciéndose. ¿CÓMO ASÍ ESOS CAMBIOS? Porque nosotros sacamos datos, hacemos encuestas. Por ejemplo, en cuanto a la caza y a la pesca, qué tanto ha disminuido. Antes que venga la empresa, la gente seguía cazando, o seguía la misma cantidad de peces, o es que ha disminuido. Eso lo llenamos en nuestras fichas de formulario social. 120 Ahora las compensaciones que dan las empresas, cómo se invierte el canon. Ahora las compensaciones comunales, qué conflictos se generan. YENDO AL PROGRAMA COMO ORGANIZACIÓN. ¿QUIÉNES SON LOS MIEMBROS DEL PMAC? Somos 9 comunidades nativas y 2 asentamientos rurales, de colonos, que están dentro del proyecto Camisea, de los lotes 88 y 56. Este PMAC lo lidera las federaciones indígenas. Dentro del equipo que tenemos representa al comité de coordinación, porque los presidentes de las federaciones tienen otros quehaceres, lo que se ha hecho es formar un comité que a ellos los represente. ¿HAY ALGUNA COMUNIDAD EN ESTOS LOTES QUE NO SEA PARTE DEL PMAC O SON TODAS? Toditas que están involucradas; pero, en federación, sí. La federación del Feconayy no está dentro del proyecto Camisea, en cuanto a federaciones. ¿CUÁL ES LA FUNCIÓN QUE TIENEN LAS COMUNIDADES Y LOS ASENTAMIENTOS TERRITORIALES EN ESTE PMAC? Explique usted cómo sería esa pregunta. ¿CUÁL ES LA RESPONSABILIDAD QUE DEBE CUMPLIR LA COMUNIDAD Y EL ASENTAMIENTO TERRITORIAL AL SER PARTE DEL PMAC? Bueno, para mí, el asentamiento rural, a nosotros los monitores nos exigen que nosotros tengamos representatividad en las reuniones, que a ellos los apoyemos en las negociaciones, que los apoyemos cuando hay algún problema social. ¿COMO ASÍ APOYARÍAN EN EL TEMA DE NEGOCIACIONES? Para eso nos capacitamos aquí en el programa, nos capacitan. Nosotros sabemos qué parámetros debería tener un vuelo de helicóptero, de día y de noche; si el parámetro de un helicóptero pasa más de 55 de día, entonces quiere decir que está afectando ya a las comunidades. No deben pasar los límites máximos permisibles. Deben estar en un estándar. ¿Y CÓMO SE RELACIONA ESO CON LAS NEGOCIACIONES? La empresa tiene su equipo de monitoreo, controla cada tres meses; viene a los lugares; ellos instalan sus equipos de monitoreo de ruido y de calidad de agua, y ahí nosotros también estamos participando y vemos. Bueno por ese lado nosotros vemos si legalmente han pasado o no han pasado. Así que pase, normal es que pase; pero no tiene que pasar más del límite, y cuando hay un comunero que reclama a la empresa, y ellos dicen: tal fecha hemos hecho monitoreo de ruidos, y entregan los resultados. PERO TODAVÍA NO ME QUEDA CLARO CÓMO SE RELACIONA CON EL APOYO QUE TIENE QUE DAR EL PMAC PARA LAS NEGOCIACIONES. El PMAC, mediante sus capacitadores, nos capacita en este tema para que nosotros cuando tengamos una negociación por asentamiento o por comunidad, nosotros somos como un asesor en nuestra comunidad. Entonces, ya tenemos la idea para que a nuestros hermanos que son del pueblo, para que la empresa no sorprenda con las propuestas. Entonces, nosotros ya enfocamos, y decimos "esto no pueda ser así, porque acá hay que hacer propuestas o contrapropuestas". Ese es la idea de nosotros, para eso ya estamos preparados. ¿Y EN QUÉ TEMAS ASESORAN EN ESTOS CASOS? Por ejemplo, en cuanto al tránsito fluvial, nosotros asesoramos porque sabemos que cantidad de botes pasan y que tanto también puede afectar a los peces; hay mucho movimiento, los peces mayormente viven en las orillas, en los pozos, cuando tienen crías, ahí están sentados, pero como hay tanto movimiento, hace que los peces cuando nacen mueran pues. AHÍ EL PMAC ASESORA RESPECTO A LOS IMPACTOS QUE VA GENERAR LA ACTIVIDAD. Y LAS FEDERACIONES QUE ME DICEN QUE LIDERAN ES EL PMAC. ¿CUÁL ES LA FUNCION QUE CUMPLEN DENTRO DEL PROGRAMA? Las federaciones en este caso, la función que ellos deben dar es que el comité de coordinación informa al respecto de todas las supervisiones que se hace; y, si la empresa no cumple, la federación debe hacer cumplir, son los que tomas las acciones. Ellos son en lo político y nosotros en lo técnico. USTEDES DETECTAN EL INCIDENTE O ALGÚN PROBLEMA AMBIENTAL O SOCIAL, LO NOTIFICAN A LA FEDERACIÓN, Y LA FEDERACIÓN ES LA QUE YA VA A ENTRAR AL PROCESO DE RECLAMO. EL PMAC NO PARTICIPA EN ESO, ENTONCES. Sí, pero el PMAC mediante su comité de coordinación es el que informa, claro en lo político ellos son los que toman las decisiones, de exigir a la empresa que cumpla. .De repente es un daño que puede ocurrir dentro del asentamiento o la comunidad, entonces una indemnización. Pero si entre la comunidad y la empresa hay un entendimiento, no es necesario de que las federaciones intervengan, tampoco. Cuando es algo muy grave. USTED MENCIONÓ QUE ERAN TRES FEDERACIONES, ¿POR QUÉ SON PARTE DEL PMAC? Un momento, cuando Pluspetrol creó este programa, Pluspetrol no quiso asumir este cargo más, sino mejor le damos que a las federaciones, que ellos lo administren. Aparte de administrar, Pluspetrol supervisa a las federaciones. PLUSPETROL SUPERVISA A LAS FEDERACIONES. Claro, supervisa las federaciones también ¿CÓMO ASÍ LAS SUPERVISA? Bueno, si, por decir, si el programa PMAC está con las capacitaciones, se está lográndose capacidades humanas; si el comité de coordinación está cumpliendo: haciendo los talleres, informando a la comunidad de las actividades que hacen las empresas. 121 SI EL PMAC NO LOGRA ESOS RESULTADOS, ¿QUÉ PASA CON LA FEDERACIÓN? Les llama la atención la empresa porque la empresa es la que aporta el monto para que puedan capacitar a los monitores comunales ENTONCES AHÍ PLUSPETROL TAMBIEN SUPERVISA SI SE CUMPLE EL PMAC Y SI NO SE CUMPLE. Sí, hace poquito han tenido una reunión, pues ni será 5 días, y ahí se vio qué tanto están avanzando los monitores, qué tanta participación tienen VAYAMOS A FEDERACION POR FEDERACION. SON TRES, ¿CIERTO? ¿POR QUÉ CECONAMA ES PARTE DEL PMAC Y POR QUÉ TUVO QUE SER PARTE DEL PMAC? ¿CUÁL ERA EL CRITERIO PARA DECIDIR QUE FUERA PARTE ESA FEDERACIÓN O DE REPENTE NO DEJARLA FUERA? Porque Ceconama tiene sus bases que están dentro de los lotes 88 y 56, las comunidades. ¿COMARU IGUAL? Comaru también. ¿FECONAYY? Feconayy no está. ¿Y POR QUÉ ENTONCES ES PARTE DEL PROGRAMA? Hay veces lo que dudamos. Por ejemplo, en los asentamientos somos tres, pero Cecoabu no está dentro del programa, pero a pesar de eso. Inclusive son cuatro, seis bases del Cecoabu. Dentro del proyecto, dos asentamientos; pero, uno no lo toman en consideración a pesar que tiene sus negociaciones, sus compensaciones; pero, la empresa no lo toma en consideración a uno de los asentamientos. PERO, ¿POR QUÉ LA EMPRESA NO LO TOMA EN CONSIDERACION? Eso no sabemos a fondo que porque no. Yo creo que en una de nuestras reuniones vamos a tener que invitar a la empresa Pluspetrol, mediante nuestra organización del Cecoabu, e indicar de por qué no consideran a uno de nuestros asentamientos dentro del programa del PMAC. ¿Y ESE ASENTAMIENTO CÓMO SE LLAMA? Kuwait. ME DICEN QUE HAY ACTIVIDADES DE PLUSPETROL QUE TIENEN… Sí, tienen negociaciones, fluvial, todo, tan igual que las comunidades y los otros asentamientos. ENTONCES, SI COMARU TIENE BASES, CECONAMA TIENE BASES, ¿POR QUÉ FECONAYY ES PARTE DEL PMAC SI ES QUE ME DICE QUE NO TIENE… HAY UNA DUDA AHÍ? Eso es lo que desde más antes hemos observado y muchos observan, de que cómo la empresa Pluspetrol puede acceder a una organización que no está dentro de la región del Cusco. A parte la región del Cusco, hablemos más claro, dentro del proyecto. Claro, porque no está involucrado dentro del proyecto. De repente, pero eso ya es pues a una larga distancia, con el tránsito fluvial, pero aun así porque Nueva Luz, acaso han considerado, porque no están dentro del proyecto. Las otras comunidades -Miaría, Censa, Nueva Luz- esos tres no están involucrados dentro del proyecto. Pero en sí toda la logística de la empresa viene por el río y estas comunidades están a la orilla del río, pero no están consideradas porque no está dentro del lote. Ellos son considerados como impacto indirecto. ENTONCES, LAS COMUNIDADES QUE PARTICIPAN EN EL PMAC DENTRO DEL PROYECTO ESTÁN DENTRO DEL LOTE. Directamente Y LAS FEDERACIONES QUE ESTÁN INVOLUCRADAS TIENEN BASES TANTO EN LA PARTE DIRECTA COMO EN LA PARTE INDIRECTA. Así es. ME ESTÁ QUEDANDO MÁS CLARO… TIENEN EL ASESOR TÉCNICO QUE ES PRONATURALEZA. ¿CÓMO SE DETERMINA A LA ORGANIZACIÓN QUE ASUME EL ROL DE ASESOR TÉCNICO? En licitación. La empresa Pluspetrol manda a licitación. El que tenga más opciones positivas como para el PMAC, que tenga más conocimientos es el ganador, de acuerdo que la propuesta que ellos presentan al techo del monto, también. DE ACUERDO, ¿USTEDES SABEN CUÁLES SON LOS CRITERIOS? BUENO, HAY UN CRITERIO QUE ES MONTO, PERO TAMBIÉN HAY UN CRITERIO TÉCNICO. ¿SABEN CUÁLES SON LOS CRITERIOS PARA DECIDIR AHÍ ENTRE PRONATURALEZA U OTRO, POR EJEMPLO? ¿CÓMO ASÍ SE DECIDE? Lo evalúan sus propuestas. ¿ESO LO EVALÚA SOLO PLUSPETROL O PARTICIPA ALGUIEN MÁS? La empresa Pluspetrol. Participan los comités de coordinación de aquí, pues, si han ido este año. Por la empresa, Pluspetrol, pero por el programa del PMAC o por las federaciones, es el comité de coordinación. ¿Y SIEMPRE PARTICIPA EL COMITÉ DE COORDINACIÓN EN ESTAS EVALUACIONES? Sí, siempre participan. DIGAMOS, LLEGAN POR EJEMPLO, TIENEN LA PROPUESTA 1 Y LA PROPUESTA 2. ¿QUIÉN DECIDE AL FINAL QUE SE OPTE POR UNA O POR OTRA? Pluspetrol O SEA EL COMITÉ DE COORDINACIÓN OPINA, PERO NO TERMINA DE DECIDIR. 122 Opina y evalúa también, qué tanto esta la propuesta del otro, del otro, así. Sus propuestas bien positivas deben tener. Puede ser positivo, pero se van también al conocimiento y al monto económico DENTRO DEL PMAC ESTÁN LOS MONITORES, NO ES CIERTO. ¿CUÁLES SON LOS CRITERIOS PARA DEFINIR QUE UNA COMUNIDAD DEFINA A UN MONITOR? En una asamblea comunal lo nombran. EN LOS ASENTAMIENTOS TAMBIÉN FUNCIONA DE ESTA MANERA Igual. Ahora, es voluntario ¿no? Porque en los asentamientos se dedican mucho a la agricultura, le dominan. Usted va a la comunidad, a la reunión, la persona no quiere. Si hay un voluntario, en buena hora, porque tiene las ganas de capacitarse, de aprender, y le dan más accesibilidad al que tiene voluntad AL QUE ES VOLUNTARIO, SE PRESENTA EN LA ASAMBLEA Y DICE "YO QUIERO PARTICIPAR" Y PARTICIPA. ¿TIENEN ALGUNOS REQUERIMIENTO MÍNIMOS QUE TIENE QUE TENER ESTA PERSONA O ES ASÍ LIBRE? No, libre. Dentro del PMAC tenemos nuestro reglamento. PERO CUANDO DECIDE LA COMUNIDAD O EL ASENTAMIENTO “YO QUIERO QUE ESA PERSONA SEA”. ¿TIENE ALGÚN PERFIL? Tiene que vivir ahí. SOLO TIENE QUE VIVIR AHÍ. Sí, tiene que ser comunero. ME CONTABA EL SEÑOR PEDRO QUE CUANDO SE CREA ESTO, PARTICIPA, ESTABAN LAS FEDERACIONES, ESTABA LA EMPRESA. ME COMENTAN QUE EL BID TAMBIÉN PARTICIPÓ EN LA CREACIÓN DEL PMAC. ¿HUBO ALGUIEN MÁS QUE PARTICIPÓ EN LA CREACIÓN DEL PMAC? Osinergmin. OSINERGMIN TAMBIÉN PARTICIPÓ, ¿CÓMO ASÍ PARTICIPÓ, SEÑOR PEDRO? Como es Estado, todas las empresas tienen esto de crear sus programas, que es el PMAC, entonces…Más bien esta pregunta tendría que hacerla a Marleny porque ellos son los que han iniciado el programa. SÍ, JUSTO HE CONVERSADO CON ELLA. Pero de todas maneras participa el Estado, porque Osinergmin es el Estado, ¿no? Tienen que tener conocimiento de este programa. No, él está hablando de la creación. Cuando se ha creado, quiénes han participado. Ah, en la creación, eso si nosotros no podemos decir porque en la creación había dos monitoras, una de ellas ha pasado como técnica; una de ellas todavía está, y son ellas las que saben más USTEDES DEL ASENTAMIENTO NO CONOCEN QUIENES PARTICIPARON. Y, ¿POR AHÍ ESCUCHARON SI ES QUE ALGUIEN SE OPUSO A LA CREACIÓN DEL PMAC? No. Más bien ahora se exige que las empresas tengan su PMAC. ¿CÓMO ASÍ SE EXIGE QUE LAS EMPRESAS TENGAN SU PMAC? Los mismos comuneros. Por decir, Repsol no nos afecta a nosotros, pero afecta a otras comunidades, y dicen "aquí no hay nadie quién vigila a la empresa Repsol porque no tiene su monitor". En cambio cuando uno tiene monitor, el monitor está encargado de ver cualquier incidente que pasa. ¿Y ESO ES PEDIDO DE LAS COMUNIDADES? Pedido de las comunidades que tienen que informar incidentes, pasamos aquí, se lo mandan a Pluspetrol y a las federaciones. ¿Y ESE PEDIDO LO HACEN BASANDOSE EN EL PMAC O SOLO PORQUE ELLAS QUIEREN? No, basándose en el PMAC porque nosotros somos los que velamos por los intereses de nuestras comunidades. ESTE PMAC DEL BAJO URUBAMBA LO TOMAN COMO EJEMPLO Y QUIEREN QUE EN SUS PROYECTOS TAMBIEN LOS DESARROLLEN. Sí. ¿USTEDES SABEN SI HAY ALGÚN CAMBIO EN LA LEGISLACIÓN PERUANA QUE AHORA EXIJA QUE LOS PROYECTOS TENGAN ESTOS PROGRAMAS, O SOLO ES POR PEDIDO DE LA POBLACIÓN? La ley obliga ahora a las empresas a tener un programa porque el primer modelo voluntariosamente Pluspetrol lo crea el PMAC Y LUEGO ME DICEN QUE SE VOLVIÓ OBLIGATORIO Ahora se volvió obligatorio. La ley obliga a las empresas que hagan su programa. EL PMAC TIENE DIEZ AÑOS DE VIDA. USTEDES COMO ASENTAMIENTO PARTICIPAN DESDE EL 2006. HACE SEIS AÑOS, MÁS DE LA MITAD DEL TIEMPO DE VIDA DEL PMAC. EN TODOS LOS AÑOS QUE ESTÁN PARTICIPANDO, ¿HAN SENTIDO QUE EL PMAC HA TENIDO CAMBIOS IMPORTANTES O TODO HA SIDO CONSTANTE EN EL TIEMPO? No, cuando nosotros ingresamos al programa del PMAC había otra ONG que capacitaba que era ACPC. Entonces, bueno, viene trazado las líneas de capacitación, la supervisión que hace porque antes todos íbamos en conjunto, como se dice “en mancha” a supervisar. No había un cronograma como ahora que nos dividimos, a diferentes lugares, tales, tales, tales. Entonces, cuando esta ONG ha terminado su periodo de capacitación, entonces entra Pronaturaleza, y con Pronaturaleza ha ido un poco mejor. 123 USTEDES ME DICEN QUE ANTES TODOS DESARROLLABAN LA MISMA ACTIVIDAD Y AHORA YA HAY UN CRONOGRAMA PARA QUE REALICEN SUS ACTIVIDADES. Pero con esta ONG ya muchos de nosotros hemos entrado ya al manejo de las computadoras. El PMAC como hemos encontrado, ha mejorado, ha habido cambios, porque muchos de nosotros somos líderes, son autoridades, por la capacidad, el desenvolvimiento que adquirimos aquí. Y ESE LIDERAZGO USTEDES VEN QUE SE REFLEJE EN EL ASENTAMIENTO, TAMBIÉN. Sí. , ¿COMO ASÍ LO TRABAJAN? Bueno, en este caso, voy hablar como Shintorini. Yo soy la que lidero. Yo estoy preparada para escuchar a mi pueblo, las inquietudes que tiene mi pueblo. Yo tengo que dar a conocer a mis autoridades, de repente para un proyecto, de repente para un apoyo social, de repente para un trabajo. Bastante yo los apoyo a la gente que vive ahí para hacer faenas comunales, para hacer otros trabajos. Como somos dos, somos los primeros que convencemos a nuestra gente de tal manera que no haya disturbios, no hay conflictos entre nosotros. ENTONCES, TENEMOS AHÍ CAMBIOS IMPORTANTES EN EL PMAC QUE USTEDES HAN VISTO, ES UN TRABAJO MÁS ORGANIZADO. UN APRENDIZAJE EN EL USO DE COMPUTADORAS QUE LES PERMITE COMUNICARSE. ¿ALGÚN OTRO CAMBIO IMPORTANTE, QUE USTEDES HAYAN VISTO EN ESTOS AÑOS? Bueno, en el tema de los cambios más importantes, de repente cabe resaltar ya los monitores, como dice Carmen son autoridades políticas, son autoridades de su propia comunidad, asentamiento; son autoridades de una organización un poco más grande. ¿ANTES NO ERA ASÍ? No, no eran líderes. HAY MUCHOS LÍDERES LOCALES QUE HAN SIDO MONITORES. Estos últimos años. ¿Y POR QUÉ CREEN QUE ESTOS ÚLTIMOS AÑOS HAY MONITORES QUE ESTÁN TOMANDO ESTAS POSICIONES DE LÍDERES? Es que los monitores en sus reuniones comunales tienen participación. Apoyan en alguna expresión cuando viene alguna empresa, o están presentes, y la comunidad dice: "el monitor ya perdió el miedo, ya perdió la vergüenza, entonces el mejor que sea nuestro presidente". ENTONCES, ASUME POR EL TRABAJO YA HECHO. Antes muchos éramos tímidos, pero algo hemos aprendido a desenvolvernos un poco. ME CONTABAN QUE HACÍAN LA SUPERVISIÓN DE ENTIDADES DE LA EMPRESA, MONITOREO SOCIAL. ¿HAY OTRA ACTIVIDAD QUE DESARROLLA NORMALMENTE EL PMAC? Hacemos el manejo de residuos sólidos en educación ambiental. Es un componente más. Porque allá mismo la empresa supervisamos, pero dentro de nuestra comunidad para dar un buen aspecto, hemos iniciado. Nuestra comunidad como debe estar limpia. Así como le exigimos la empresa, también nuestra comunidad debe estar limpia. Debemos dar el ejemplo nosotros. ¿ESTA EDUCACIÓN AMBIENTAL SON CAPACITACIONES QUE DAN A LA POBLACIÓN? Sensibilización. A nosotros nos capacitan allí, hay un profesor que nos capacita también como manejar los residuos, como clasificar, segregar, disposición final. En cuanto a nuestros residuos orgánicos hacemos nuestras composteras. Después lo usamos para nuestras plantas en la chacra, como un abono. LOS MONITORES RECIBEN CAPACITACIÓN. HACEN REPLICAS Y SENSIBILIZACIONES EN SUS COMUNIDADES Y ASENTAMIENTOS. ADEMAS DE LOS MONITORES, LOS ASENTAMIENTOS Y LAS COMUNIDADES, ¿EL PMAC CAPACITA A ALGUIEN MÁS? El PMAC hasta ahorita, no le digo que capacitamos, sensibilizamos dentro de nuestra comunidad. ¿Y AFUERA, DE REPENTE OTRAS ORGANIZACIONES BRINDAN CHARLAS, SENSIBILIZACIONES, O SOLAMENTE EN EL ÁREA? Carmen: En el área, nomás. ¿COMO ASÍ SE DEFINE QUE EL PMAC REALICE ESTAS ACTIVIDADES, POR EJEMPLO, EDUCACIÓN AMBIENTAL, MONITOREO SOCIAL, SUPERVISIÓN DE LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA? ¿CÓMO SE DECIDE QUE LAS HAGA? Como dentro de nuestro programa, la empresa Pluspetrol, el estudio del EIA, el BID, dice nosotros debemos monitorear a la empresa. Lo que nosotros hemos hecho como PMAC es organizarnos, los 22 monitores. Hacer nuestros cronogramas del mes. ¿CÓMO SE DEFINEN LAS ACTIVIDADES DEL MES? Aquí dentro de nuestra reunión, el plan de actividades del mes. ¿LAS ACTIVIDADES LAS DEFINE EL PMAC O HAY ALGUIEN QUE LE DICE QUE HAY QUE HACER? No, nosotros con el apoyo técnico nosotros elaboramos nuestro plan de actividades junto con el asesor técnico ambiental. TODA ORGANIZACIÓN NECESITA PRESUPUESTO PARA TRABAJAR. ¿EL PRESUPUESTO DE DÓNDE VIENE PARA EL PMAC? De Pluspetrol. Lo financia Pluspetrol. ¿QUIÉN LO ADMINISTRA? Pero no directamente, con una ONG que entra en licitación, la ganadora. ¿ESE SERÍA PRONATURALEZA? 124 Pronaturaleza en este caso. Antes que liciten si la ONG que nos está asesorando ahorita, quiere nuevamente competir, o va entrar a competir, nosotros hacemos aquí los análisis de todo: en qué va consistir ese techo presupuestal, equipos, sueldo, implementos. Todo. Y vemos ahí el monto. Evaluamos en qué se va a gastar, como se va a dar, apoyamos al técnico también con las necesidades que tenemos aquí. ENTONCES, USTEDES LOS ASESORAN A LOS QUE VAN A LICITAR PARA QUE SE AJUSTE AL PRESUPUESTO. PERO AL FINAL DE CUENTAS ¿QUIÉN DECIDE EN QUÉ SE GASTA Y EN QUÉ NO GASTA EL PMAC? Nosotros porque esas son las necesidades que tenemos aquí. O SEA, USTEDES PLANTEAN LAS ACTIVIDADES. Sí, lo presupuestamos para todo el año. PRESUPUESTAN, ESO LO PRESENTAN AL QUE VA A LICITAR, ÉL LO PRESENTA A PLUSPETROL, PLUSPETROL LO APRUEBA, ENTONCES YA LAS ACTIVIDADES QUE SE PLANTEAN ESTÁN AHÍ APOBADAS. Sí. ¿POR QUÉ ES QUE PRONATURALEZA ADMINISTRA EL DINERO Y NO LA ADMINISTRA OTRA ORGANIZACIÓN? En este caso es para que haya un poco más de transparencia económica. ¿Por qué? Para que las poblaciones no digan que el PMAC es directo subvencionado por Pluspetrol. Sí, pueden administrar otras instituciones, pero siempre con una licitación. Pluspetrol no dice: "tú ven". No, siempre con una licitación, para que haya mayor transparencia. ¿Y, POR EJEMPLO, POR QUÉ NO LO ADMINISTRA LA FEDERACIÓN O EL MISMO PMAC? En la federación no hay una capacidad. Los dirigentes en las federaciones no tienen capacidad como para administrar un fondo económico. FALTA ESO, POR ESO NECESITAN QUE EL ASESOR TÉCNICO SEA EL QUE ADMINISTRE. Claro. ¿USTEDES SIENTEN QUE LOS MIEMBROS DEL PMAC YA ESTÁN DESARROLLANDO ESAS CAPACIDADES PARA ADMINISTRAR EL MONTO O FALTA TODAVÍA? Falta todavía. Falta mucha sensibilización. De repente ya podría superar esto, pero siempre y cuando que los monitores, todos, seamos del mismo nivel. Ahí sí podría ser. Pero hay monitores que de repente están un año o meses y se retiran. Viene otro comité de coordinación, va cambiando a otro, a otro. Esa es la debilidad. ¿Y POR QUÉ TANTO CAMBIO QUE ME CUENTAN DE MONITORES? Porque cuando el monitor ya no quiere estar como monitor, entonces presenta renuncia a su comunidad. Entonces, el presidente de una comunidad dentro de una asamblea manda a otro monitor. ES, ENTONCES, POR DECISIÓN DEL MONITOR PROPIO. Sí USTEDES COMO SHINTORINI ESTÁN SEIS AÑOS. ¿Y POR QUÉ USTEDES SE MANTIENEN EN EL PMAC DURANTE TANTO TIEMPO? Bueno porque los pobladores han confiado en nosotros. Porque nosotros asistimos a las reuniones, en las reuniones participativas, y nos desenvolvemos verbalmente, físicamente. Y se consigue algunos, y confían en nosotros. Todo participamos, llámese en la cuenca del Bajo Urubamba, cuando se realizan las reuniones, en todo, no. Se realizan las reuniones por otro camino, de repente en Quillabamba, en Lima, en Cusco, ahí estamos, siempre participamos. Entonces, por ese lado se logra algunos objetivos, y traemos esos objetivos a nuestro asentamiento. Y en nuestro asentamiento forjamos documentos, entramos a la municipalidad, al gobierno regional. Todo eso. Ya refleja. Damos nuestro tiempo a nuestra comunidad. Y USTEDES VEN QUE ESE TIEMPO TIENE LOGROS Y ESO ES LO QUE LOS MANTIENE. Es lo que nos mantiene. ¿EL PMAC CUANDO REALIZA SUS MONITOREOS ES ACOMPAÑADO POR ALGUIEN O LO HACE SOLO? Nos acompaña la empresa Pluspetrol. De repente encontramos alguna observación para decirle por qué no lo hizo eso, y para cuando lo va hacer. Ahí nos dan las respuestas porque si nosotros vamos a ir solos, bueno, ¿a quién le preguntamos: por qué no lo hizo eso, y para cuando lo va hacer? Y la empresa nunca nos va a creer porque tampoco está viendo. No hay una evidencia. ¿Y CUANDO HACEN ESTE MONITOREO SOCIAL LA EMPRESA TAMBIÉN LOS ACOMPAÑA? No, nosotros solos, hacemos encuestas en nuestras comunidades. ¿SON ACOMPAÑADOS POR ALGUNA AUTORIDAD DEL ESTADO EN ESTE MONITOREO? No, a excepción que pasara un incidente, un derrame. ¿QUÉ PASA AHÍ CON EL INCIDENTE? Por decir, fuga de gas. Puede haber una mortandad de peces, contaminación. Tenemos que estar ahí presente, explicar a las autoridades. EN ESTE CASO VIENE LA AUTORIDAD Y LO ACOMPAÑAN. ¿Y CÓMO ES? ¿USTEDES TAMBIÉN MONITOREAN? TOMAN MUESTRAS. Claro, se verifica, se toman las muestras, a veces contratamos un laboratorio externo. Y A PARTE DEL ESTADO, ¿MONITOREAN CON OTRA ORGANIZACIÓN?, CUANDO ENTRAN, ¿LOS ACOMPAÑA PLUSPETROL? O CUANDO HAY INCIDENTE EL ESTADO, ¿CON OTRA ORGANIZACIÓN DE AFUERA? 125 No, no, nosotros nomás. VAMOS UN POCO AL TEMA DE COMUNICACIÓN. ¿EL PMAC A QUIÉN INFORMA SOBRE SUS ACTIVIDADES? Primero informa a las federaciones. ¿DE QUÉ LE INFORMA? De las actividades que hace cada mes, que se realiza cada mes. ESO ES A LA FEDERACIÓN. ¿HAY ALGUIEN MÁS A QUIEN LE INFORME? A la misma empresa, a la OEFA. Antes era Osinergmin, ahora es a OEFA. ¿Y A LA EMPRESA QUE TAN SEGUIDO SE LE INFORMA? ME CUENTAN QUE A LAS FEDERACIONES MENSUAL. ¿A LA EMPRESA CADA CUANTO TIEMPO SE LE INFORMA? También. TAMBIÉN, IGUAL MENSUAL. ¿ES EL MISMO INFORME? Es el mismo informe, tanto a la OEFA. MENSUALMENTE ENVÍAN UN INFORME A LA EMPRESA, A LA FEDERACIÓN, Y A OEFA. Sí, lo mismo. ¿SABEN SI HAY INFORMES DIFERENCIADOS? ES DECIR, UN INFORME DISTINTO PARA PLUSPETROL O PARA LA FEDERACIÓN, ALGUNA VEZ. No, tiene que ser igual, sino no habría fidelidad. ¿Y CUANDO PASAN LOS INCIDENTES, SE DA UN PROCESO DE INFORMACIÓN DISTINTO? Tienes que hacerlo con evidencias, fotografías, ayuda memoria. Firmarlo los miembros del comité de coordinación. Los presentes que están ahí tienen que firmar. ¿Y ESO IGUAL SE INFORMA A LOS TRES? Sí. ¿HAY ALGÚN TIPO DE INFORMACIÓN QUE SE LE BRINDE A LA COMUNIDAD? Ahora último lo estamos haciendo, recién. ¿CÓMO ASÍ SE ESTÁ DANDO? Todas las ayudas, las actividades que hacemos en diferentes áreas, locaciones, hacemos la ayuda memoria para que el comité de coordinación envíe a los jefes de las comunidades y eso mismo se envía a las federaciones y a Pluspetrol. ENTONCES, EL MONITOR LEVANTA LA INFORMACIÓN, SE LA PRESENTA AL COMITÉ DE COORDINACIÓN, Y EL COMITÉ DE COORDINACIÓN SE LO INFORMA AL JEFE DE LA COMUNIDAD. Ajá, sí. ¿Y CUÁNTO TIEMPO PASA NORMALMENTE DESDE QUE EL MONITOR LEVANTA LA INFORMACION Y LLEGUE EL INFORME AL JEFE DE LA COMUNIDAD? Por ejemplo, ahora que vamos a acabar el taller lo vamos a llevar para entregar al presidente de la comunidad. ENTONCES PASA COMO UN MES ENTRE QUE SE VE EL MONITOREO, SE INFORMA AL COMITÉ. Sí, claro. ¿ES EN ESTE MOMENTO, EN LOS TALLERES DE CAPACITACIÓN MENSUALES, QUE ARMAN ESOS INFORMES? Sí, así es. Para eso las actividades ya están todas acabadas para entrar con otras nuevas actividades programadas. SE INFORMA NORMALMENTE A LAS COMUNIDADES LO QUE SE HA HECHO DURANTE EL MES. Sí, durante al mes. Y SI HAY UN INCIDENTE, ¿TAMBIÉN SE INFORMA AL FINAL DEL MES O ES INMEDIATO? Eso es inmediato. ¿CUÁNTO TIEMPO PASA MÁS O MENOS DESDE QUE OBSERVAN ESTE INCIDENTE Y LO COMUNICAN AL JEFE? Dependiendo. Si tenemos a la mano el radio, al toque lo llamamos aquí. ES CASI INMEDIATO. Casi inmediato es. Dependiendo del comunero, a que tiempo da a conocer la afectación. Por ejemplo, de este programa ya salieron dos técnicos, y ellos ya capacitan, ya nos ayudan. ME COMENTAN QUE SE INFORMA SOBRE LAS ACTIVIDADES MENSUALES, SOBRE LOS INCIDENTES, ¿CÓMO ASÍ PIDE QUE EL PMAC DEBA INFORMAR SOBRE ESTAS ACTIVIDADES Y NO SOBRE OTRA COSA? Nosotros legalmente el programa se ha creado para velar por el medio ambiente. Como es un programa de Pluspetrol, nosotros tenemos que informar rápidamente para que la gente no crea que la empresa está contaminando, está afectando. ¿ES PARTE DEL DISEÑOR DEL PMAC EL BRINDAR ESTA INFORMACIÓN? Así es. USTEDES ME CONTABAN QUE EL PMAC TIENE COMO MIEMBROS A LAS FEDERACIONES, A LAS COMUNIDADES, A LOS ASENTAMIENTOS. ¿USTEDES SIENTEN QUE LAS FEDERACIÓN HAN CAMBIADO DESDE QUE EXITE EL PMAC A PARTIR DE ESTA EXISTENCIA O SON IGUALITAS? Igualitas. No han cambiado. Ninguna de las federaciones ha cambiado. 126 DIFERENCIEMOS ENTRE COMUNIDADES Y ASENTAMIENTOS. ¿LAS COMUNIDADES SIENTEN QUE HAN CAMBIADO DESDE QUE EXISTE EL PMAC? Sí. Bueno, yo veo que en las comunidades la basura ya no está por aquí, por allá, son más ordenados. O SEA ES EL TEMA DEL MANEJO DE RESIDUOS. ¿Y ALGÚN OTRO CAMBIO QUE HUBIERA EN LA COMUNIDAD? Claro, en el tema social, en la vivencia del hogar. Antes de repente a sus esposas no las tomaban en cuenta, pero ahora con esas sensibilizaciones la pareja, los dos, normalmente hacen cualquier coordinación. ¿COMO SE DA ESA SENSIBILIZACIÓN EN LAS PAREJAS? ¿QUE TEMA TRABAJA EL PMAC AHÍ? En la pareja no tanto. En la pareja como PMAC no es que podemos meternos en la vida privada que tiene la pareja; pero si como en una reunión, si observamos que alguna pareja lo ha maltratado a su esposa, nosotros como monitores le decimos que no debe hacer estas cosas, le encaminamos, de tal manera que la mujer no sea agredida. También les aconsejamos los dineros que ganan de las empresas tienen que aprovechar, porque esto es momentáneo. ¿LOS ASENTAMIENTOS TERRITORIALES TAMBIEN HAN TENIDO ESTE CAMBIO QUE MENCIONAN EN LAS COMUNIDADES? Sí. O SEA, POR IGUAL LAS COMUNIDADES EN ALGUNOS LUGARES MANEJAN MEJOR SUS RESIDUOS, MANEJAN MEJOR SUS COMPENSACIONES. Más bien son individuales, cada una cuida su área, su propiedad. Nosotros como monitores solo vamos a supervisar, a ver cómo está. De repente encontramos plásticos, por aquí, por allá, ya les enseñamos, sensibilizamos a que recojamos, hacemos una faena, lo llevamos al relleno sanitario. ESOS SON CAMBIOS INTERNOS QUE TIENEN LAS COMUNIDADES EN ÁMBITOS TERRITORIALES, PERO MIRANDO CÓMO SE RELACIONAN LAS COMUNIDADES O LOS ASENTAMIENTOS CON OTRAS ORGANIZACIONES, ¿SIENTEN QUE SU FORMA DE RELACIONARSE HA CAMBIADO A PARTIR DE LA PRESENCIA DEL PMAC? Normalmente, la relación existe tan igual. Con la venida de la empresa, la relación entre comuneros, entre asentamientos, siempre ha sido armoniosa. Nunca se marginan, no hay marginación ni conflictos. ¿USTEDES SIENTEN QUE AQUÍ EN LA ZONA HA HABIDO ALGÚN CAMBIO A PARTIR DE LA EXISTENCIA DEL PMAC ADEMÁS DE LO QUE HEMOS ESTADO CONVERSANDO O HA SIDO ESO BÁSICAMENTE? Eso básicamente. Y EN LAS ENTIDADES DEL ESTADO, A PARTIR DE LA EXISTENCIA DEL PMAC, ¿USTEDES SIENTEN QUE HA HABIDO UN CAMBIO EN ELLAS, EN LA FORMA EN QUE TRABAJAN EN LA ZONA, EN EL TRATO QUE TIENEN A LAS COMUNIDADES O NO HA CAMBIADO? En este caso con los centros educativos porque el PMAC está también llegando a los centros educativos a sensibilizar a los alumnos y a los profesores. En esa parte sí, porque antes los educadores no tenían parte, no tenían conocimiento; entonces, no había ese ordenamiento, pero ahora el PMAC llega a los centros educativos a sensibilizar. Ya ellos lo han ordenado a los alumnos, ya no botan basuritas por aquí, por allá. Ya toman importancia. Ya tienen su manejo de residuos. Yo estoy viendo que al que viene de afuera, cualquier organización, siempre le da un interés al PMAC, siempre coordina algo con el PMAC ¿ORGANIZACIÓN QUE VIENE A LA ZONA SIEMPRE BUSCA COORDINAR CON EL PMAC? Siempre. ¿POR QUÉ CREEN QUE SIEMPRE BUSCA COORDINAR CON EL PMAC? Porque es la única institución de la comunidad que está aquí bien solida con su local. Ya tiene, o sea tiene las capacitaciones, mejor visión. Vienen a buscar alguna información. SI ALGUNA ORGANIZACIÓN, SEA DE LA ZONA, SEA EXTERNA, QUISIERA SER PARTE DEL PMAC, ¿PODRÍA SERLO? Como no, dependiendo de las propuestas, dependiendo del objetivo, que va a venir otra institución. ¿Y QUIÉN DEFINIRÍA AHÍ? ¿CÓMO SE DEFINIRÍA QUE SEA PARTE DEL PMAC? Las federaciones en coordinación con, nosotros, los monitores. DIGAMOS, LA ORGANIZACIÓN QUE DE AFUERA VIENE PRESENTA LA PROPUESTA A LA FEDERACIÓN. LA FEDERACIÓN CONVERSA CON LOS MONITORES, LLEGAN A UN ACUERDO Y VERÍAN SI SE ACEPTA O NO SE ACEPTA. Hacer una alianza. EXACTO, POR EJEMPLO, SI LA MUNICIPALIDAD QUISIERA SER PARTE DEL PMAC, DE ALGUNA MANERA U OTRA, POR EJEMPLO, CECOABU, QUISIERA SER PARTE, ¿SERÍA FACTIBLE? Factible es. ¿Y ESA SENSACIÓN LA TIENE TODO EL PMAC, O ES UNA APRECIACIÓN QUE TIENEN USTEDES DE SHINTORINI? Casi todo el PMAC. Todos, todos. PARA FINALIZAR, TODA ORGANIZACIÓN, ÉSTA PARTICULARMENTE QUE TIENE DIEZ AÑOS, TIENE ASPECTOS POSITIVOS QUE HA CONSEGUIDO. Y ALGUNOS ASPECTOS PARA MEJORAR. ¿QUÉ ASPECTOS TODAVÍA FALTA MEJORAR EN EL PMAC? Nos falta mejorar bastante en cuanto a comunicaciones. 127 ¿CÓMO ASÍ EN COMUNICACIONES? En cuanto a desenvolvernos bien. En cuanto a información: a enviar nuestros correos, en el manejo de computadoras, manejo de correos electrónicos. ¿Y POR QUÉ NECESITAN ESO PARA PODER MEJORAR? Porque nosotros con eso, haríamos nuestra ayuda memorias, nuestros informes mensuales. DE ACUERDO, QUE SE SUMA PARA EL INFORME MENSUAL. Ajá ¿Y, DON PEDRO, ALGÚN OTRO PUNTO QUE DEBERÍA MEJORAR EL PMAC-BU, QUE FALTE TRABAJAR? En este caso, al programa del PMAC de repente le falta implementar más equipos. Por ejemplo, en el momento no tenemos un equipo de fonómetro para ruido, tenemos un multiparámetro, pero también eso podría haber uno más. De repente a lo posterior, a lo que va creciendo el PMAC podría tener también laboratorio. Incrementar de repente la cobertura del Internet. ¿Y CÓMO ASÍ AUMENTAR LA COBERTURA? Es que lo que tenemos es para seis, siete computadoras, pero no abastece, pero como aquí –a pesar hay energía las 24 horas- pero la instalación parece que es algo ineficiente. Entonces, yo diría que haya más cobertura, para que todos nosotros -por mayoría se están consiguiendo sus computadoras laptop-, para entrar a hacer trabajos, para bajar por Internet. ¿CADA MONITOR TIENE SU LAPTOP? Sí, casi la mayoría ¿Y AQUELLOS QUE NO TIENEN, POR QUÉ NO TIENEN TODAVÍA? Porque ellos no lo toman su decisión, porque aparte que hay en la oficina, también pues. AH, EL QUE EL MONITOR TENGA SU LAPTOP ES UN ESFUERZO PROPIO. ¿CÓMO LO FINANCIAN? ¿CON RECURSOS PROPIOS TAMBIÉN? Con recursos propios, con los incentivos, pero también hay facilidades. Para que el monitor pueda mejorar debería motivarse al fin de año un pequeño premio, un pergamino. Yo creo que el monitor por ahí también tendría las ganas de mejorar. UN RECONOCIMIENTO ANUAL. Sí, un reconocimiento anual. Eso es lo que nosotros pensamos. Por eso, nosotros decimos a asesoría técnica, "¿por qué no pueden motivar a los monitores que tienen un poco más de capacidad?" Al año darles su pergamino. Entonces, el resto también se inquieta, y dice: "¿por qué yo también no puedo ser? YA HABÍAMOS CONVERSADO SOBRE LOS PUNTOS PARA MEJORAR EN EL PMAC. LO QUE LES QUERÍA PREGUNTAR ERA CUÁLES ERAN ESOS ASPECTOS POSITIVOS, ESAS COSAS QUE TENÍAN QUE MANTENERSE DEL PMAC, DESDE LA PERSPECTIVA DE USTEDES. ¿Para que se quedara o se mantenga el Programa del PMAC? CUANDO UNO HACE UNA EVALUACIÓN DICE QUE EL PROGRAMA TIENE FORTALEZAS. ¿CUÁLES SON LAS FORTALEZAS QUE USTEDES ENCUENTRAN EN ESTE PROGRAMA DE MONITOREO? Nosotros que tenemos un local. Tenemos una empresa que nos aporta económicamente. Ahora también tenemos nuestra propia logística: tenemos movilidad, tenemos equipo. La fortaleza es también que todos somos de las comunidades. ¿CÓMO ASÍ ES ESO DE QUE TODOS SON DE LAS COMUNIDADES ES UNA FORTALEZA DEL PROGRAMA? Porque nosotros como personas del lugar sentimos y vemos la realidad, que es lo que va a pasar más adelante. Nuestra preocupación como monitor tenemos que trabajar bien de tal manera que el día que se vayan las empresas tengamos muchas experiencias que nosotros de repente no nos afecte la inmigración, todas esas cosas. SEÑOR PEDRO, ¿USTED SIENTE QUE EL PMAC NO TENDRÍA LA MISMA FORTALEZA SI FUERA PERSONA DE AFUERA? Yo me imagino que no creo porque si fueron de afuera no hay un bueno conocimiento, ya que nosotros estamos involucrados dentro del proyecto. La gente que está involucrada dentro del proyecto ya tenemos mayor conocimiento. Entonces, nosotros estamos para lanzar capacidades a las comunidades. Cosa de esa manera ya las comunidades estarían más aseguradas con los impactos más tarde. ENTONCES TENEMOS UNA LOGÍSTICA PROPIA, UNA OFICINA PROPIA, QUE LOS MONITORES SEAN DE LAS COMUNIDADES, POR LO QUE CONOCEN DEL ÁREA, POR LO QUE ESTÁN MÁS PREOCUPADOS DEL TEMA, ¿ALGUNA OTRA FORTALEZA QUE TENGA ESTE PROGRAMA DE MONITOREO? Estamos ya capacitados. Podemos asumir muchas responsabilidades. POR EJEMPLO, ¿QUÉ RESPONSABILIDADES USTEDES CREEN QUE PUEDEN ASUMIR DESPUÉS DE ESTE TIEMPO EN EL PROGRAMA? Por ejemplo, ahorita ya están saliendo técnicos que ya están capacitando a los monitores, y también van a las comunidades a sensibilizar. Hacer conocimiento qué es el programa, qué no hay y en qué consiste. ENTONCES HAY UNA FORMACIÓN, HAY PERSONAS YA PREPARADAS. En el caso de nosotros, ya somos personas que tenemos un conocimiento y somos personas informadas donde ya podemos, por ejemplo, dirigir nuestras comunidades con más conocimiento, para 128 no caer en el engaño de que puedan de repente venir otras empresas. Entonces, nosotros fortalecidos con la capacidad que tenemos ya tenemos para defendernos para mirar también a futuro la visión de esto. Para que nuestros futuros que viene, ya tienen un conocimiento que nosotros vamos a transmitir. ¿HABRÁ OTRA FORTALEZA QUE USTEDES VEAN EN EL PMAC, O SON ESAS BÁSICAMENTE, ESAS QUE HEMOS CONVERSADO? Fortalezas tenemos bastantes. Lo que vemos aquí, estamos abiertos, podemos conversar con las empresas y podemos recibir a otras instituciones, y capaz nosotros mismos conducir nuestro propio programa. USTEDES VEN EN UN FUTURO, ¿QUÉ TAN CERCA VEN QUE EN UN FUTURO EL PMAC SE MANEJE POR SI MISMO Y YA NO NECESITE DE ASESOR? Sí, justamente, en realidad, nosotros tenemos que ir un poco más allá para que nosotros mismos conduzcamos este programa, que ya no tengamos apoyo de instituciones que viene de afuera como son las ONG. Cosa que con este conocimiento ya nosotros mismos tenemos que elaborar nuestros informes propios. Nosotros tenemos que dirigir a este programa, escoger nuestra gente, capacitarlos; para eso estamos ya preparados, a nuestros jóvenes preparar. ¿Para qué? Para que las comunidades se sientan felices y tranquilos que las empresas que están operando aquí en la cuenca, que ya no haya más impactos negativos. A eso nosotros apuntamos. SEÑALABA QUE UNA FORTALEZA DEL PMAC ES QUE TIENE LA APERTURA PARA HABLAR CON LAS EMPRESAS. ¿CÓMO ASÍ ESA ES UNA FORTALEZA DEL PROGRAMA? Porque aquí pues recibimos capacitación constante y la constante permanencia que tenemos con las empresas hace que estemos más abiertos, tengamos esa confianza de que las empresas que podemos dialogar con ellas. DESPUÉS DE SER PARTE DEL PROGRAMA, USTEDES CREEN QUE SÍ SE PUEDE DIALOGAR CON LAS EMPRESAS. CON EL CONOCIMIENTO QUE TIENEN AHORA, SER UNO DE IGUAL A IGUAL. Sí. Estamos preparados para dialogar, porque bienvenida es la inversión, pero tienen algunos deberes tiene que cumplir. LISTO, MUCHAS GRACIAS. 129 Anexo 2: Entrevista al representante del Asentamiento Rural Túpac Amaru QUISIERA QUE ME CUENTES CÓMO VE EL ASENTAMIENTO TÚPAC AMARÚ EL PMAC. ¿CÚAL ES LA RELACIÓN QUE TIENE TÚPAC AMARÚ CON EL PMAC EN ESTOS TIEMPOS? En primer lugar, estamos involucrados dentro del proyecto Camisea en los lotes 88 y 56 que viene desarrollando Pluspetrol. Dentro de eso se ha creado el PMAC por las federaciones, las comunidades y los asentamientos. Claro, desde un inicio se ha empezado… la comunidad de Túpac Amaru siempre ha tenido un representante dentro del PMAC que eran dos monitores, representan al Alto Urubamba, al ámbito de TGP. Se ha venido realizando talleres, capacitaciones a los monitores y ellos hacían la réplica, explicaban a la población. Claro, anteriormente yo también no era monitor. Tenía otros cargos y de ahí poco a poco hemos estado viendo de que sí hubiera cambios ¿no? porque antiguamente vivíamos común, así a lo que podíamos vivir y luego ya poco a poco con el PMAC nos ha orientado, nos han asesorado. Entonces, hemos estado tratando de mejorar la calidad de vida que nosotros tenemos ¿no? cada una de nuestras familias. Entonces de ahí, una vez pasado varios años ya venimos implementando en las viviendas, en las casa de las familias el tema de reciclar, cómo recolectar sus residuos de una familia. Entonces, se ha venido haciendo explicaciones en reuniones, en las asambleas, en cualquier actividad que tenemos y las familias ya lo practican. Antes les decíamos basura. Ahora ya manejo de residuos, le decimos. Ya saben clasificar las familias, también tienen los residuos inorgánicos ahí. Hay algunas familias que ya manejan su compostera y esperamos que el PMAC nos implemente más, tanto los equipos que dirigen ¿no? Esperamos que se mejore. Para poder comparar así con las empresas. A veces recibimos impactos de las empresas y cuando tenemos que plantear o negociar por impactos entonces tenemos que saber nosotros sustentar. Si nosotros vamos a estar generando más residuos, entonces no tendríamos tanto derecho a reclamar; por eso, debemos empezar a mejorar la calidad de vida del asentamiento. ¿CUÁNTAS FAMILIAS SON EN TÚPAC AMARU? Habitualmente éramos 22 familias. De ahí por problemas internos con otros asentamientos se han dividido cuatro familias por personas o asesores que asesoran mal, como diríamos, asesoran por el mal camino; entonces, existe eso acá en el Bajo Urubamba. Esos son los conflictos sociales a consecuencia del proyecto ¿no? porque había anteriormente el proyecto Camisea aceptaba a cualquier persona de cualquier institución y negociaba; entonces, de ahí posteriormente en los estudios de impacto ambiental que han hemos presentado… ellos no deben aceptar a esas instituciones si no están bien reconocidos y si no están en el estudio de impacto ambiental. Actualmente somos 16 familias y aún faltan excluir y la dedicación de la mayoría de la población es la agricultura y la ganadería. ¿CÓMO SE ORIGINA EL PMAC? ¿POR QUÉ ES QUE SE ORIGINA? Se origina porque en las comunidades se veía cada uno vivía así dispersos ¿no? y con este proyecto se hacían bastantes charlas y de ahí poco a poco se ha venido implementando para poder cambiar la calidad de vida de una persona o de una familia para ver el tema de salud; entonces, teníamos que ir manejando, incluye tema de salud. Entonces, con estas capacitaciones del PMAC ya uno sabe, mejora su calidad de vida y de su familia. ME DICES QUE TÚPAC AMARÚ ESTUVO DESDE QUE SE CREÓ EL PMAC. Desde el inicio, eran otros monitores ¿no? entonces yo estoy con diez meses. ¿POR QUÉ TÚPAC AMARU NO FORMA PARTE DEL COMITÉ DE COORDINACIÓN? Ahora últimamente hemos creado nuestra federación. Anteriormente había una federación, pero era una federación fantasma que no estaba en registros públicos. Entonces, nos ha llevado por un mal camino; no solo a ese, sino a todos los asentamientos que están en el Bajo Urubamba. Son cinco o seis asentamientos en el Bajo Urubamba. Entonces, hemos llevado así reuniones que no han tenido logros positivos tanto con las empresas. Los dirigentes se los han negociado y quedaba en la nada. De ahí se ha organizado el pueblo y se ha tenido que tomar cartas en el asunto. Entonces para poder seguir adelante con esta organización que era Cecoabu. Entonces, salió la presidenta de nuestro asentamiento también la que inició, la que dio el primer paso entonces de hoy en adelante sigue el señor Pedro. En tercer o cuarto año van a entrar en la creación política; entonces, ahí sí en registros públicos. No ves que son nuevas organizaciones; entonces, recién vamos a presentar al Comité de gestión y las federaciones para que nos incluyan también. Entonces, una vez incluidos vamos a ser partícipes dentro del PMAC como federación. ENTONCES ME DICES QUE UNA VEZ QUE ESTA FEDERACIÓN, CECOABU DICES QUE SE LLAMA, FORME PARTE DEL COMITÉ DE GESTIÓN DEL BAJO URUBAMBA… Ahora últimamente ya está formando, ya recibe cargos. Anteriormente con la comunidad un poquito había lejanía, no había un buen entendimiento de que los asentamientos. Mayormente lo llaman aquí colonos. Nosotros también rechazamos; nosotros no somos colonos. Colono es el que viene a colonizar o viene de otros países. Nosotros somos asentados, nosotros tenemos títulos de propiedad. Pero, sí, poco a poco se va implementar. Me parece que ahora último va ha haber cambio de directivos; entonces, se va a tocar ese tema. Tal vez Cecoabu ya esté dentro del PMAC participando. ¿POR QUÉ CREES QUE SE CREA EL PMAC? El PMAC se crea porque las federaciones han visto con esta presión de la empresa para poder supervisar tanto a las empresas gasíferas que tanto a la población… nosotros mismos nos tenemos que ver, que algo que lo negativo estamos haciendo, de poder mitigar esos impactos; tanto supervisar a la empresa, monitorear constantemente; entonces, para eso se ha creado el PMAC. 130 ESTE PMAC SE CREA PARA LA SUPERVISIÓN DE LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA. Y también puede ver sus actividades dentro de su comunidad para poder mejorar algo y asesorarse los monitores del asentamiento o de las comunidades y, entonces, apoyar a la directiva… ENTONCES EL PMAC HARÍA ESTE TIPO DE MONITOREOS DE LA EMPRESA DENTRO DE LA COMUNIDAD TANTO COMO FUERA DE LA COMUNIDAD. Ahora últimamente estamos pensando ver acerca de las obras de las municipalidades, entonces nos queremos involucrar también pero ahí lo tengo en la meta anual para poder incluir… porque a veces también las municipalidades las obras no se concluyen. Sale un presupuesto y lo primero que se acaba es el dinero pero la obra a la mitad… al inicio sacan… esas cosas hay para ver a futuro. ¿CUÁL SERÍA EL ROL DEL PMAC CON LA MUNICIPALIDAD? Más que todo sería supervisar la obras, las actividades que realizan y tener un buen trabajo y un éxito para las poblaciones que estén involucradas con las obras. ENTONCES, LA RAZON DE SER DEL PMAC ES SUPERVISAR LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA, SEAN QUE ESTÉN DENTRO DE LA COMUNIDAD O FUERA, Y AHORA ÚLTIMO, ME DICES, APUNTAN A DAR UNA SUPERVISIÓN DE LAS ACTIVIDADES DE LA MUNICIPALIDAD PARA QUE LOS PROYECTOS SE ALIMENTEN DE BUENA MANERA ¿NO? Que sean controlados porque también generan residuos. Ya en algunos casos, así indirectamente, pero así indirectamente con el PMAC tratamos de controlar a las municipalidades. DIGAMOS QUE ESTA SUPERVISIÓN A LA OBRA DE LA MUNICIPALIDAD SERÍA PARA QUE TENGAN UN CUIDADO ADECUADO DEL MEDIO AMBIENTE. ESE SERÍA EL ROL DEL PMAC. Y, ¿CUÁLES SON LOS OBJETIVOS DEL PMAC? Más que todo tiene sus planes de actividades y mirada hacia el futuro, adelante, que las cosas se hagan por el bien de las poblaciones para cubrir las necesidades que tienen las comunidades. Más que todo por eso se dirigiría el PMAC. COMO OBJETIVO TENDRÍA BUSCAR EL BIEN DE LAS COMUNIDADES CUIDANDO EL TEMA DEL MEDIO AMBIENTE. Claro, sí, el medio ambiente. ¿QUIÉNES CONFORMAN EL PMAC? Ahorita están conformados las tres federaciones: Comaru, Ceconama y Feconayy, pero ahorita hay un problemita con el Feconayy pero está todavía. Queremos incluir a Cecoabu. El PMAC dentro de eso lo conforman todas las comunidades ¿no? con representantes de las federaciones. ENTONCES TIENES A LAS TRES FEDERACIONES, TIENES A LAS COMUNIDADES, A LOS ASENTAMIENTOS Y, ¿QUIÉNES MÁS SERÍAN MIEMBROS DEL PMAC O SERÍAN ELLOS DOS? Por momento es los que están asumiendo… por el momento el que no está asumiendo será el Cecoabu. ESTÁ PENDIENTE. ME CONTABAS QUE COMO MIEMBROS DEL PMAC SE TIENEN A LAS TRES FEDERACIONES, A LAS COMUNIDADES NATIVAS Y A LOS ASENTAMIENTOS Y QUE PRÓXIMAMENTE CECOABU ESTARÁ INCLUYÉNDOSE ¿NO? COMO UNA FEDERACIÓN MÁS. EN ESE CONTEXTO, ¿CUÁLES SON LAS FUNCIONES QUE TIENEN LAS FEDERACIONES DENTRO DEL PMAC? Las federaciones dentro del PMAC, ellos tienen un compromiso, tienen que apoyar al PMAC para que el PMAC marche bien y también apoyarnos económicamente tal vez así buscando otras instituciones que apoyen en el tema ambiental al PMAC y por... La federación... a veces se ha creado este PMAC y las federaciones nos ha dejado a un lado; entonces, mayormente los monitores nomás nos estamos defendiendo por los asentamientos, por las comunidades. ¿DE QUÉ SE DEFIENDEN? El tema del liderazgo del PMAC que tiene la visión a futuro ¿no? PERO DIGAMOS, ¿LAS COMUNIDADES O LOS ASENTAMIENTOS CRITICAN DE ALGUNA MANERA AL PMAC, ME DICES? No tanto, en algunas comunidades tal vez porque el monitor no explica bien o no está en buena comunicación con la directiva entonces a veces hay esa desconfianza, ese alejamiento del PMAC hacia la comunidad. CLARO, EN EL CASO DE TÚPAC AMARU, ¿CÓMO LO VEN USTEDES? En el caso de Túpac Amaru es normal, las relaciones son bien recibidas y en cualquier momento nosotros no tenemos problemas como en otras comunidades donde critican. Con los asentamientos es normal, es tranquilo. ENTONCES ME DICES QUE LA FUNCIÓN DE LAS FEDERACIONES ES BUSCAR UN FINANCIAMIENTO ALTERNO ¿NO? QUE TENGA EL PMAC. Apoyarlos en temas de asesoría, buscando los especialistas. ME DECÍAS QUE TAMBIÉN DEBÍAN APOYAR PARA QUE ANDEN BIEN EL PMAC, ¿CÓMO ANDAR BIEN? Más que todo en la política dirigencial. Entonces, a veces no lo controla bien a la directiva, como le dicen acá el comité que tiene entonces debería estar asesorándoles, orientándoles, tener en constante comunicación, entonces así podría mejorar el PMAC. ¿TÚ CÓMO SIENTES AHORA QUE TIENE ESA ORIENTACIÓN EL COMITÉ ACTUAL O ESTÁ FALTANDO AHÍ? Hay pero es muy pésimo, debería ser constante y no tratarse de alejar. 131 ENTONCES COMO QUE HAY UN ALEJAMIENTO ENTRE LAS FEDERACIONES Y EL COMITÉ DE COORDINACIÓN MÁS O MENOS. Sí. ESA ES LA FUNCIÓN DE LA FEDERACIÓN. Y DE LAS COMUNIDADES NATIVAS Y DE LOS ASENTAMIENTOS RURALES, ¿CUÁLES SON SUS FUNCIONES DENTRO DEL PMAC? Ahí tenemos, en primer lugar, la comunidad nombra a los monitores y la función de los monitores es participar en los talleres que programa el PMAC, en las visitas tanto en las comunidades donde se programa algunas actividades, entonces debe cumplirlas o replicarlas dentro del asentamiento o las comunidades. Transmitir los talleres, las reuniones, que se realizan aquí en la oficina; entonces, así se llega a un buen entendimiento. Estamos pensando ahora es que los talleres no se centralicen en este lugar, anteriormente los talleres se llevaban en comunidades, entonces participaba la población. Había más acercamiento entre la comunidad y el PMAC, ahora lo quiere retomar el presidente. Mejor es andar en comunidades, participa la población, entonces se mejora toda la comunicación. HACER SUS TALLERES DE CAPACITACIÓN EN LAS COMUNIDADES Y NO SOLAMENTE AQUÍ EN EL LOCAL. Sí. ME CONTABAS QUE EL PMAC NACE PARA SUPERVISAR LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA, ¿CUÁL ES EL ÁREA DE ACCIÓN DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA DONDE REALIZA SUS ACTIVIDADES? En el proyecto Camisea realiza en los derechos de vía, campamentos fijos o campamentos volantes, en pozos exploratorios, también en los mantenimientos de derecho de vía, entonces observa, mayormente se va ahí a realizar sus trabajos el PMAC. ¿POR QUÉ REALIZA LA SUPERVISIÓN EN ESTOS LUGARES? Podría estar funcionando algo mal de acuerdo a los estudios de impacto ambiental que tiene la empresa que está aprobado por el Estado. Entonces, darle el seguimiento a que cumpla, de repente que no pasen esos límites, que no pasen esos estándares, de controlarlo. De repente por A o B pasa un derrame; entonces, nosotros vamos a saber si contamina o no contamina, en qué cantidad sales. Entonces con este PMAC ya se sabe, nos asesora el equipo de Pronaturaleza. Ya sabemos qué productos son más contaminantes o tóxicos, entonces tratamos de ir allá y eso informarlo a los asentamientos, a las comunidades. CLARO, PERO, POR EJEMPLO, HAY ALGUNA ACTIVIDAD DE OTRA EMPRESA QUE SE REALIZA EN UNA COMUNIDAD DONDE ESTÁ EL PMAC. ¿USTEDES SUPERVISAN ESA ACTIVIDAD? Por el momento no. Lo que pasa es que no sé cómo han permitido las federaciones. Anteriormente inició este PMAC como primero vino la empresa Pluspetrol; entonces, solamente supervisamos a las actividades de Pluspetrol, pero hay otras empresas que han ingresado están en etapa exploratoria y ya en operación que es Repsol y Petrobras. Ellos también han creado un programa de monitoreo, entonces crean su monitoreo y buscan sus comunidades y ellos supervisan pero nosotros ya no. Igual en el TGP tienen otro programa. Entonces, eso tendría que ver en parte las federaciones como podría ser un PMAC. Tal vez ahí se ampliaría las comunidades más para que puedan realizar ese tipo de trabajo. ENTONCES, EL ÁREA DE ACCIÓN DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA EN LA ACTUALIDAD SON LOS LUGARES DONDE PLUSPETROL REALIZA SUS ACTIVIDADES, EL LOTE 88 Y 56, SOLO EN ESAS ÁREAS. Solo en esas áreas, desde la etapa constructiva hasta la operación. ¿POR QUÉ EL PMAC NO MONITOREA OTRAS ZONAS Y SE QUEDA EN LA ZONA DE PUSPETROL? Lo que pasa como las federaciones han creado otro programa entonces la empresa ya nos dice: nosotros tenemos nuestro programa de monitoreo. Entonces, ya no nos recibe ellos dicen: tenemos un programa y ellos trabajan para nosotros. Es por eso que no podemos ingresar a otros proyectos a monitorear. TE REFIERES QUE OTRAS EMPRESAS TIENEN OTRO PROGRAMA ENTONCES DICEN: SEÑORES DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA, NOSOTROS YA TENEMOS NUESTRO PROGRAMA, USTEDES NO TIENEN POR QUÉ ENTRAR ACÁ. Sí. Eso no debería ser así. ME CONTABAS QUE EL PMAC ESTÁ CONFORMADO POR COMUNIDADES NATIVAS Y ASENTAMIENTOS RURALES, ¿CUÁL ES EL CRITERIO PARA DEFINIR QUE UNA COMUNIDAD NATIVA SEA PARTE DEL PMAC? Ahí mayormente lo deciden las federaciones, ahí envía a su gente o a su representante, entonces ellos ponen su gente y ya viene representado. Como nosotros también nos abocamos a las decisiones que tomas las federaciones nos ponen ahí, pero ahora últimamente estamos viendo que ya no debería ser así, sino salir dentro del monitor entonces ocupar esos cargos porque a veces también vienen otras personas que no están dentro del proyecto entonces no entienden el tema más a profundidad. Se estaba tocando ese tema con las directivas del PMAC y los monitores, de que salga de las comunidades que están cercanas o de los monitores mismos que puede dirigir el PMAC. ME PARECE INTERESANTE A PROPUESTA QUE DICES DE QUE SE MANTENGA, QUE EL MONITOR PASE AL COMITÉ DE COORDINACIÓN… Y ya tengan más conocimiento. 132 PERO, ¿POR QUÉ TÚPAC AMARU PERTENECE AL PMAC Y NO OTRO ASENTAMIENTE RURAL PERTENECE AL PMAC? Porque este PMAC está sujetado a las actividades; entonces de acuerdo a la afectación del lote entonces otros asentamientos, otras comunidades no están involucradas dentro del proyecto, en ese cuadro o área que ocupa el proyecto. Entonces ya son comunidades o asentamientos indirectos donde casi la comunicación de las empresas con las comunidades es lejana. Entonces, ellos no podrían estar dentro del PMAC. ¿ESO ES LO QUE LLAMAN ÁREA DE INFLUENCIA? Área de influencia indirecta. ENTONCES LOS QUE SON PARTE DEL PMAC SON LAS COMUNIDADES DEL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA Sí, directa. Y SERÍA EL MISMO CRITERIO PARA LAS COMUNIDADES. Igual. ME CONTABAS QUE HABÍAN TRES FEDERACIONES, ESTÁN CECONAMA, COMARU Y FECONAYY. ¿POR QUÉ ESTAS FEDERACIONES SON PARTE DEL PMAC? Porque a las comunidades que tienen, por ejemplo, Camisea está dentro del lote 88, entonces su base es Ceconama, entonces tiene una representatividad la organización. Ahora, Comaru tiene su base, está Puerto Huallana y Kirigueti que están dentro del proyecto por eso es que se nombra. Ahora, Feconayy es porque cuenta como área de influencia directa, pero es por tránsito fluvial, por Miaría. El Feconayy en realidad sus bases son mayoría en la región de Ucayali, el único su base en Cusco está la comunidad de Miaría. Por eso, hay ahorita un conflicto y cuando la dirigencia… la empresa también financia un cierto porcentaje de economía para que puedan realizar algunas actividades dentro de su comunidad; sin embargo, a veces no lo invierten, sino lo malversa su directiva y la comunidad se ha dado cuenta que gracias a nosotros ellos se benefician y en la comunidad no se invierte; entonces, esos problemas a veces se crean. La mayoría está en Ucayali y solo una comunidad en Cusco se beneficia y por eso hay ese conflicto en ese lugar. Más que todo se crea porque están afectados las comunidades, la comunidades están afiliadas o asociadas a esas federaciones. PERO, POR EJEMPLO, MIARÍA DEL FECONAYY, ¿FORMA PARTE DEL BAJO URUBAMABA? Sí, por federación, entonces a veces no ponen a la gente de Miaría, sino ponen a gente de Sepahua entonces a veces cuando hay reunión dicen… anteriormente participaban, pero en este año no participaban de Miaría; entonces, ocupaban un cargo dentro del PMAC, inclusive estuvo hasta presidente. ENTONCES AHORITA EL REPRESENTANTE DE FECONAYY NO ES NECESARIAMENTE DE LA COMUNIDAD DE MIARÍA, PUEDE SER DE OTRA Y FECONAYY ES PARTE DEL PMAC PORQUE MIARÍA ESTÁ DENTRO DEL PROYECTO. Sí, pero sí como de federación se le nombra puede ser de otra comunidad que no está afectada también, normal puede participar dentro del PMAC. EL PMAC TIENE UN ASESOR QUE ES PRONATURALEZA. ¿CUÁL ES EL CRITERIO PARA ELEGIR AL ASESOR TÉCNICO? Pluspetrol como participa del PMAC, porque financia, hace un concurso y llama a diferentes instituciones de consultoría; entonces, hacen su propuesta para el PMAC, entonces quien hace la mejor propuesta gana la licitación. En este caso salió Pronaturaleza, entonces una vez ganado Pronaturaleza asesora al PMAC e invierte también en economía y eso lo deposita Pluspetrol y ellos nos asesoran a los monitores y al equipo que está en el PMAC. Esa es la función de Pronaturaleza. ENTONCES, ¿QUIEN DECIDE FINALMENTE QUIÉN ES EL ASESOR TÉCNICO DEL PMAC ES LA EMPRESA? La empresa y el PMAC también viendo de acuerdo a las propuestas que presentan las consultoras. O SEA PMAC TAMBIÉN TIENE OPINIÓN EN EL PROCESO. PERO DIGAMOS SI EL PMAC OPINA POR UNO Y PLUSPETROL OPINA POR EL OTRO Y HAY QUE DECIDIR, ¿QUIÉN TERMINA DECIDIENDO? En ellos está más que todo la sustentación de los presupuestos que lo ha elaborado, más que todo en eso sale. Se ve qué organización tiene más presencia dentro de estas comunidades entonces allí lo ven y lo deciden. ¿QUIÉN LO DECIDE AL FINAL? La mejor propuesta salió Pronaturaleza y ellos tienen que salir elegido. ¿CUANDO HAY UN EMPATE, QUIÉN TERMINA DE DECIDIR? Al final el que decide es la propuesta, entonces eso lo analizan los que están dentro de la empresa Pluspetrol finalmente. ENTONCES LA EMPRESA ES LA QUE DECIDE PERO EL PMAC PARTICIPA EVALUANDO. Sí. ¿SABES CÓMO DE DETERMINA A LOS MIMEBROS DEL COMITÉ DE COORDINACIÓN DEL PMAC? ¿CÓMO SE LES NOMBRA? ¿CUÁL ES EL CRITERIO DETRÁS? Para nombrar, creo que ya nos toca en noviembre. Ahí buscamos y los monitores ven qué personas tienen más expresión, más conocimiento, nombran ahí y ponen en la parte directiva que está conformada por presidente, secretario, tesorero y los demás cargos. Mayormente se decide dentro del PMAC, dentro de los monitores, entonces se elige y eso se le presenta a la federación. 133 ME DICES QUE ÚLTIMAMENTE ES UNA REUNIÓN DE LOS MONITORES QUE DICEN: ESTA PERSONA DEBE IR COMO PRESIDENTE. ARMAN SU JUNTA DIRECTIVA Y DE AHÍ PRESENTAN A LAS FEDERACIONES PARA QUE LO VALIDEN. Sí. ¿QUÉ PASA SI LAS FEDERACIONES NO VALIDAN ESA JUNTA DIRECTIVA? Es que todavía esas cosas no nos han pasado. Lo que hemos venido realizando sí se ha aprobado. Es rotativo también. Por ejemplo, ahorita está a cargo del Comaru la presidencia, ahora tiene que ser una base de Ceconama la que maneje al siguiente año la presidencia. Entonces dentro de esas comunidades los que participan del PMAC eligen, de ahí viene Feconayy, es rotativo. ENTONCES HASTA AHORA NO HA PASADO QUE LOS MONITORES PROPONGAN Y QUE LA FEDERACIÓN LES DIGA QUE NO. No. UN POCO HACIENDO HISTORIA, DE REPENTE TÚ NO PARTICIPASTE PERO POR AHÍ TE HAN CONTADO, ¿QUIÉNES PARTICIPAN EN LA CREACIÓN DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Participaron Pluspetrol, comunidades, federación y una consultora, esos eran los que han creado el PMAC. Había una consultora... Más que todo las federaciones y las comunidades cuando se llevaban congresos y reuniones. ¿CÓMO ASÍ EN CONGRESOS Y REUNIONES? Mayormente en los eventos que realizan las federaciones, entonces propusieron para que hubiera este programa, como ya estaba empezando el proyecto entonces… porque había ese temor de quién los va a supervisar, quién los va vigilar de las comunidades para que representen. Entonces, de ahí se creó el PMAC. Y CUANDO LAS FEDERACIONES Y LAS COMUNIDADES LE DICEN A PLUSPETROL: OYE, QUIERO QUE HAYA GENTE MÍA QUE LOS SUPERVISE A USTEDES, QUE LOS MONITOREE, ¿CÓMO REACCIONÓ PLUSPETROL? También era parte del estudio de impacto ambiental. Había un plan. El monitoreo era parte de un plan y se ratificó en las comunidades con las federaciones. Sí estaba dentro del EIA para que haya un programa de monitoreo dentro de las comunidades. PLUSPETROL YA TENÍA LA PROPUESTA Y LAS FEDERACIONES LO VIENEN A PEDIR NUEVAMENTE. Es que anteriormente cuando se presentaban las audiencias públicas del proyecto se planteaban las comunidades poco a poco salían las inquietudes y había ese temor, esa preocupación; entonces para poder mejorar el proyecto se necesita un plan de monitoreo ambiental comunitario; entonces, eso es lo que se ha aprobado. LAS FEDERACIONES Y LAS COMUNIDADES LO PROPONEN, PLUSPETROL LO TOMA Y DICE QUE LO VA HACER Y LO IMPLEMENTAN DENTRO DEL EIA COMO SU PLAN DE MONITOREO COMUNITARIO. Así es. MENCIONABAS UNA CONSULTORA, ¿RECUERDAS SU NOMBRE? Ahora no lo recuerdo, antes era otro, estaba… ¿CUÁL ERA EL ROL DE ESA CONSULTORA? También asesoraba. Era ACPC. Con ACPC se trabajaba de comunidad en comunidad. Cuando ingreso Pronaturaleza eso sí no, centralizó los talleres de capacitación. Era ACPC. ¿ACPC PARTICIPA DE LA CREACIÓN O SE ENGANCHA LUEGO CUANDO EMPIEZA A OPERAR EL PROGRAMA? Se engancha. ¿HUBO ALGUIEN QUE SE OPUSIERA A LA EXISTENCIA DEL PMAC? No, no hubo alguna oposición en la comunidad porque estaba en el estudio que lo pidieron las comunidades. PERO HAY ORGANIZACIONES EXTERNAS QUE PUEDEN OPINAR AL RESPECTO Y QUE PUEDEN OPINAR EN CONTRA. ¿RECUERDA SI HUBO ALGUNA? Tal vez con el informe que realiza el PMAC sí había algunas personas que se oponían diciendo que el PMAC trabaja para las empresas. Siempre hay oposición en todo sitio. Lo que dijimos fue que nosotros los monitores no hemos sido nombrados por las empresas, sino por nuestras propias comunidades en una asamblea, en una reunión. Está aprobado en un acta. No se podría comentar, pero ahí siempre hay personas que se oponen al PMAC. ¿Y POR AHÍ HUBO ALGUNA ORGANIZACIÓN QUE SE OPONGA AL PMAC? Mayormente son personas, son familias Bendezú, mayormente personas naturales, no instituciones. Pero a veces se oponen porque las personas tal vez porque tienen una propiedad aquí en el Bajo Urubamba, en los asentamientos pero no vive la persona, vive en Lima o en Cusco o en Quillabamba y no sabe la realidad de la zona. Por eso tal vez se opone, entonces también hemos tenido la oportunidad de conversar. Entonces, le hemos dicho que si no vive en la zona, cómo entonces va estar informado acerca del PMAC, entonces ahí se ha estado… siempre hubo esa oposición. SON PERSONAS CON TIERRAS AQUÍ, QUE NO VIVEN Y SE OPONEN AL PMAC POR UNA FALTA DE INFORMACIÓN. Sí. ESTE PROGRAMA TIENE DIEZ AÑOS DE VIDA. ¿DESDE TÚPAC AMARU SIENTEN QUE HA HABIDO ALGÚN CAMBIO IMPORTANTE EN EL PMAC? 134 Sí, un cambio importante, más que todo dentro de las familias y las organizaciones, también nos ha asesorado un poco a los monitores que estudien el tema de liderazgo, en tema de la política para que pueda mejorar la dirigencia dentro de una comunidad que hubo, cambios positivos con el PMAC. ¿EN QUÉ MÁS LOS ASESORABAN? También ya que estamos dentro del área de influencia del proyecto nos asesoraban para poder tener una mejor negociación entre empresas y comunidades. ¿CÓMO ERA UNA MEJOR NEGOCIACIÓN? Tal vez la empresa presenta una propuesta y es muy bajo. A veces las comunidades sin tener conocimiento aceptaban, pero con el PMAC se capacitó el tema ambiental y los impactos sociales tanto negativo y positivo, entonces, en qué se puede negociar o cómo se puede negociar. En qué situaciones se puede incrementar el monto ¿no? y ya sabemos negociar así ya fácilmente no puede firmar un dirigente un documento que pueda traer la empresa presentando. ¿EL PMAC PARTICIPA EN ESTAS NEGOCIACIONES? Directamente no participa, pero para eso están los monitores que reciben la capacitación. Cuando vienen representantes de las empresas a la comunidad ahí están los monitores para poder reclamar, opinar o sustentar cuando se pueda hacer la contrapropuesta la comunidad. ¿ESE MONITOR LO HACE COMO EL PMAC O LO HACE COMO MIEMBRO DE LA COMUNIDAD? Tenemos la función aquí como PMAC tanto como parte de la comunidad. ¿ALGÚN OTRO CAMBIO QUE HAYAS VISTO A PARTE DE ESTA CAPACITACIÓN EN LIDERAZGO Y ESTO DE PODER MEJORAR LA NEGOCIACIÓN CON LAS EMPRESAS? Otro sería la calidad de vida que ha mejorado, que antes no sabíamos manejar nuestros residuos y comúnmente los teníamos ahí tirado. Ahora sí ya sabemos estamos más organizados dentro de una familia y todos tenemos derecho a cuidar el medio ambiente, entonces sí se ha mejorado en parte de las viviendas en el tema de los residuos. ME CUENTAS LOS CAMBIOS QUE SE HAN DADO EN LAS COMUNIDADES Y EN LOS ASENTAMIENTOS. YO ME REFERÍA UN POCO MÁS… DIGAMOS EL PMAC CUANDO NACE ES UN NIÑO Y POCO A POCO EMPIEZA A CRECER, A CAMINAR Y A CORRER. EN ESTE CRECIMIENTO QUE HA TENIDO EL PMAC, ¿HAS VISTO ALGÚN CAMBIO IMPORTANTE DENTRO DEL PMAC, EN SU HISTORIA O TODO HA SIDO CONSTANTE? Anteriormente ha sido constante, pero ahora últimamente sí se ha ido mejorando tal vez por las propuestas que se han ido presentando las consultoras, tanto como han negociado las empresas sí se ha ido mejorando. El PMAC tiene la visión de mejorar más allá para tener un mejor trabajo. ME COMENTABAS QUE SUPERVISA LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA EN LAS COMUNIDADES O FUERA DE ELLAS, TAMBIÉN ESTÁN CAPACITANDO A LOS LÍDERES, A LAS FAMILIAS PARA PODER NEGOCIAR, PARA TENER UN MEJOR LIDERAZGO, EL TEMA DE RESIDUOS. ¿QUÉ OTRAS ACTIVIDADES DESARROLLA EL PMAC? También hace levantamientos de encuesta social, qué cambios está ocurriendo. Antes del proyecto se hizo las encuestas y después del proyecto. Entonces, hacemos las encuestas sociales y recogemos información dentro de las comunidades sobre los comuneros y sus familias y vemos qué cambios positivos o negativos o en qué han mejorado. Hacemos encuestas en temas de salud, educación, trabajo y la población también se dedica acá a la caza, a la pesca, a hacer el mercado, entonces siempre hay algunos aspectos que sí se están afectando entonces se evalúa eso y así podemos negociar con las empresas, para eso también un método más comparativo para que tenga la población. ¿CÓMO SE DECIDE QUE EL PMAC REALICE TAL ACTIVIDAD O NO LA HAGA? Las actividades que se realiza, trabajamos un plan dentro de nuestros talleres, en nuestras reuniones, se hace esto se supervisa esto y también hacemos los planes de actividades qué se puede mejorar o agregar algunos puntos que no están dentro, entonces poco a poco se va mejorando eso. ¿ESA DECISIÓN DE LO QUE SE PONE EN EL PLAN QUIÉN LA TOMA? Son los propios monitores en las comunidades y sale por decisión de mayoría aprobada, entonces se hacen esas propuestas. SOLO DE LOS MONITORES O TAMBIÉN PARTICIPA EL COMITÉ DE COORDINACIÓN. El comité de coordinación, todos. EN EL TEMA DEL PRESUPUESTO, ¿QUIÉN ADMINISTRA EL DINERO DEL PMAC? Ahorita el tema del presupuesto… anteriormente maneaba la consultora Pronaturaleza, la asesoría, manejaban ellos el fondo. Entonces, me parece que había un poco, se ha manejado mal el presupuesto; entonces, en este año se ha mejorado el manejo del presupuesto. Ahora directamente lo están asumiendo por el mismo PMAC, pero a través de Pronaturaleza que le da un seguimiento y acompañamiento para ver en qué está bien y en qué mal, pero aún ambos lo mantienen. DIGAMOS QUE EL PMAC ESTÁ HACIENDO EL GASTO PERO TIENEN AL ASESOR TÉCNICO QUE LOS ORIENTA EN QUÉ GASTARLOS, LES DA SOPORTE. Así es, como se gasta. ¿CÓMO SE DECIDE EN QUÉ GASTA EL PMAC Y EN QUÉ NO GASTA? En la propuesta lo tenemos ahí, en gastos de la implementación del PMAC, adquisiciones o compras que necesita el PMAC para ese tipo de talleres, eventos. Entonces, hay un presupuesto que ya se maneja. Todo eso está presupuestado y el PMAC no se puede pasar de ese presupuesto y ahí hay un cálculo, entonces se trabaja en ese nivel de presupuesto. Y ESA PROPUESTA QUE ME CUENTAS ES LA PROPUESTA QUE PRESENTA LA CONSULTORA EN LA LICITACIÓN. 135 Claro, ha presentado la consultoría y también se ha coordinado con la directiva del PMAC; entonces, más o menos por ahí es que gana Pronaturaleza y las otras consultoras casi no han tenido una reunión con el PMAC un poco para que participe; entonces, por eso que se gana la confianza. ME CONTABAN QUE EL PMAC REALIZA CAPACITACIONES. ADEMÁS DE A LAS COMUNIDADES Y A LOS ASENTAMIENTOS RURALES, ¿EL PMAC BRINDA O CAPACITA A OTRA GENTE MÁS? Lo que sí se estaba pensando en las comunidades es como PMAC y tanto como que tiene asesor entonces si es que hay una necesidad de las comunidades o los asentamientos, se les puede solicitar a la directiva del PMAC para que nos pueda capacitar en el tema del liderazgo o en otra cosa que priorice la comunidad y la directiva solicite. Entonces, puede venir con su equipo asesor y nos puede dar una charla y así se puede mejorar el asentamiento. PERO ADEMÁS DE LAS COMUNIDADES Y LOS ASENTAMIENTOS, ¿HAY ALGUIEN MÁS AL QUE CAPACITE EL PMAC O SOLAMENTE A ELLOS? A ellos y tanto a los comuneros también. CUANDO EL PMAC MONITOREA SOLO LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA FUERA DE LA COMUNIDAD O EL ASENTAMIENTO RURAL, ¿QUÉ MONITOREA? En el tema de fuera del proyecto serían las obras de las municipalidades porque no está dentro del proyecto. PERO DENTRO DEL PROYECTO USTEDES VAN, EL PMAC, Y VAN A SUPERVISAR ALGÚN PUNTO QUE NO ESTÁ EN NINGUNA COMUNIDAD NI EN NINGÚN ASENTAMIENTO RURAL. ¿QUÉ COSA VAN A MONITOREA? Por ejemplo, eso ha ocurrido, que no está dentro del proyecto, ha habido mortandad de peces, tal vez eso no está dentro de una empresa, pero sí se da. Entonces, a veces las comunidades dicen que el proyecto Camisea o las actividades del proyecto ha afectado entonces a veces sí participa el PMAC. La mortandad de peces a veces se produce por los mismos comuneros que echan barbasco para pescar, entonces a veces se van a echar y no traen todo, entonces aparece para el día siguiente cantidad de peces muertos. Entonces viene un comunero y dice que algo ha pasado por la actividad de la empresa, pero en realidad no es. Entonces, otro podría ser que aparezcan enfermedades dentro de una comunidad que no esté dentro del proyecto, entonces lo inculpan a la empresa; entonces, se va el PMAC a monitorear, más que todo a investigar cómo se ha producido ese impacto, entonces en esos casos también participa el PMAC. DIGAMOS ESTE ES EL LOTE 56 (REFIRIENDOSE A UN DIBUJO), DIGAMOS ACÁ HAY UNA COMUNIDAD, CUANDO EL PMAC VA A UNA COMUNIDAD, ¿QUÉ COSA ES LO QUE MONITOREA? Más que todo lo que el PMAC más que monitorear va a capacitar ahí a las familias. MÁS SON CAPACITACIONES CUANDO VAN A LAS COMUNIDADES. Sí, no tanto el monitoreo, sino las capacitaciones y el seguimiento a las capacitaciones que nosotros damos. Y SI PLUSPETROL TIENE ALGUNA ACTIVIDAD DENTRO DE LA COMUNIDAD. Si ocupa parte de su territorio, sí vamos a monitorear. ¿Y QUÉ VAN A MONITOREAR? Tal vez dentro de ese territorio hay una perforación de una planta, un pozo; entonces vamos a monitorear porque al momento de la perforación, una vez perforado salen lodos, la tierra que perfora, entonces vemos si lo están haciendo de acuerdo al estudio, si tienen sitios donde acomodarlos o ubicarlos, entonces se va eso a monitorear, que no estén botando a las quebradas o a los ríos o así a los bosques, que haya un plan de tratamiento de ese lodo. ¿Y SI VAN A MONITOREAR FUERA DE LA COMUNIDAD NATIVA? Cuando vamos a monitorear fuera de la comunidad nativa pueda ser alguna actividad de pesca que haya realizado la comunidad. PUEDE SER ALGUNA ACTIVIDAD DE LA COMUNIDAD O ALGUNA ACTIVIDAD DE LA EMPRESA. Sí, pero eso de las actividades de las comunidades se da pocas veces, raras veces. Es más al proyecto. Y CUANDO VAN A MONITOREAR DENTRO DE LA COMUNIDAD, ¿ALGUIEN LOS ACOMPAÑA O EL PMAC VA SOLO? El PMAC va y también va el técnico ambiental que tiene y también invitamos a que participe la directiva de la comunidad. Y CUANDO EL PMAC VA A HACER ESTE MONITOREO A LA COMUNIDAD O AL ASENTAMIENTO RURAL, ¿TIENE ALGUNA DIFICUALTAD PARA HACER ESA TAREA? No tanto. En algunas comunidades sí porque no le permiten el ingreso porque le ponen ciertos obstáculos como que no tienen tiempo… eso pasa a veces tal vez porque las federaciones no están involucrados tanto dentro de sus comunidades, no le da mayor información. Es que el monitor no está relacionándose bien con su directiva o con la comunidad, entonces pierde un poco la confianza. Sería la dificultad. ¿LA DIFICULTAD SERÍA PORQUE LA FEDERACIÓN NO ESTÁ INFORMANDO A LA COMUNIDAD O EL MONITOR NO INFORMA A LA COMUNIDAD? Claro, las actividades del PMAC siempre se emiten un informe a las federaciones y las federaciones ya emiten a las comunidades que están afiliados. ¿CUANDO VAN A MONITOREAR LES ACOMPAÑA EN ALGÚN MOMENTO LA EMPRESA O NO? 136 De la empresa cuando vamos a realizar monitoreos sí están, representantes de medio ambiente, relaciones comunitarias. Mayormente van esas personas. Más que todo el acompañamiento de relaciones comunitarias notan de que sí se está llevando efectivamente el monitoreo. Y ESO ES CUANDO VAN A LAS COMUNIDADES O CUANDO… A las actividades de la empresa. CLARO, PERO CUANDO VAN A LA COMUNIDAD A SUPERVISAR ALGUNA ACTIVIDAD DE LA EMPRESA, ¿LA EMPRESA LOS ACOMPAÑA O USTEDES VAN SOLOS? Solos, y la directiva del PMAC, el técnico ambiental y los monitores. Y CUANDO VAN AQUÍ FUERA A VER ACTIVIDADES DE PLUSPETROL, ¿LA EMPRESA LOS ACOMPAÑA? Sí, nos acompaña relaciones comunitarias y el de medio ambiente, salud y seguridad. Y EN ESE MOMENTO QUE LOS ACOMPAÑA, ¿USTEDES TIENEN ALGUNA DIFICULTAD PARA REALIZAR SU MONITOREO? A veces sí nos pone el tema de seguridad, a veces ellos piden un cierto tramo de monitoreo, si los monitores quieren monitorear más allá entonces nos dificulta, nos pone obstáculos de que no está en el programa. Entonces, a veces estamos viendo ese tema. Estamos analizando por qué no nos debería limitar, a veces se acaban en tempranas horas entonces hay todavía tiempo, entonces se puede continuar. Yo creo que en esa reuniones que se va tener se llevaría esa propuesta a la directiva para que sea un mejor monitoreo. A veces, también las empresas cuando lo hacemos programar las actividades ellos ya tienen listo, preparado; entonces, cuando vamos nosotros no encontramos las evidencias pero ahí debería hacer el PMAC, monitorear en el preciso punto de trabajo. Entonces, cuando la empresa esté haciendo trabajos, ahí sí sería más participativo para que sea el PMAC. ENTONCES USTEDES ANTES DE IR A MONITOREAR LE AVISAN A LA EMPRESA Y LE DAN UN PROGRAMA DE ACTIVIDADES QUE VAN A MONITOREAR EL ÁREA Y, ¿POR QUÉ HACEN ESTO POR QUÉ NO VAN DIRECTAMENTE? Es que nos pide la empresa. Tenemos que programar porque eso no es así nomás, es riesgo, eso es lo que nos dice la empresa. Nos dicen así que si tal vez vamos nosotros el representante del medio ambiente, seguridad, esté ocupado, entonces quién les va a acompañar. Entonces va el equipo de Pronaturaleza, ambientalistas. ¿Y EN ALGÚN MONITOREO LES ACOMPAÑA ALGUIEN DEL ESTADO? No, del Estado no, pero cuando viene Osinergmin, Diresa y a veces OEFA nos invitan y participamos como PMAC acompañando al monitoreo que ellos realizan. Nos acoplamos a su monitoreo. ¿Y CUANDO LES ACOMPAÑAN LOS DEL ESTADO TIENEN ALGUNA DIFICULTAD PARA RELIZAR LOS MONITOREOS? Yo creo que sí, porque cuando ellos realizan el monitoreo ahí sí nos prohíbe hacer el informe o llevar cámaras fotográficas para registrar las vivencias porque solamente vamos como acompañarlos nomás. Casi no tenemos tanta representatividad ante ellos. ¿Y QUIÉN LES PROHIBE? Ahora últimamente he recordado que no les permitieron porque el que estaba supervisando no es PMAC, sino el Estado, entonces que consideran que solo debemos ir a acompañar o a constatar lo que están haciendo. ¿QUIÉN LES DICE QUE USTEDES NO DEBEN LLEVAR ESO, LOS DEL ESTADO O LOS DE LA EMPRESA? Los del Estado. VIENDO EL TEMA DE COMUNICACIÓN QUE TIENE EL PMAC, ¿A QUIÉN INFORMA SOBRE SUS ACTIVIDADES EL PMAC? ME CONTABAS QUE HACÍAN UN INFORME QUE SE LO ENVIABAN A LAS FEDERACIONES Y QUE LAS FEDERACIONES TIENEN QUE ENVIÁRSELO A LA COMUNIDAD. A veces en algunos casos envía directo el PMAC a la comunidad. ¿EN QUÉ CASOS? Mayormente una vez realizado el monitoreo se hace una ayuda memoria de cómo estamos monitoreando, en qué fechas, qué lugares y quiénes participaban. Entonces, una vez elaborado el documento se le envía a la directiva de la federación de que en esta forma viene laborando el PMAC y cualquier cosa que se entere la directiva podría tocar una agenda el tema del informe, ahí lo analizan. Una vez analizado la comunidad tal vez observen algo y eso lo dice al monitor y en otra vez cuando el monitor viene a una reunión entonces lo pueda preguntar para mejorar el monitoreo. ENTONCES VA EL PMAC, HACE EL MONITOREO, LEVANTA LA INFOMACIÓN, POR EJEMPLO, EN LA COMUNIDAD DE CAMISEA VA, MONITOREA, ANALIZA LA INFORMACIÓN Y LUEGO DE ESO LE PRESENTA UNA AYUDA MEMORIA SOLO DE ESE MONITOREO A LA COMUNIDAD. Las actividades de la empresa. LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA, Y DICE ESTO HEMOS MONITOREADO Y YA LA COMUNIDAD LE DIRÁ SI LES DA ESPACIO PARA CONVERSARLO EN LA ASAMBLEA… Pero también se lleva un informe con cargo a la directiva entregándole. La directiva analiza y constata cómo está trabajando el PMAC. ¿Y ESE INFORME ES CADA VEZ QUE SE HACE EL MONITOREO EN LA COMUNIDAD? Sí, ahora estamos aprovechando cada mes que termina el taller ya ir con resultados, llevando los documentos a las comunidades y la directiva entrega a las federaciones. 137 ENTONCES, TÚ ME HABÍAS DICHO QUE HAY UN INFORME QUE ME PARECE ES MENSUAL QUE SE LE ENVÍA A LA FEDERACIÓN. Sí. Y HABÍA OTRO INFORME QUE SE LE PRESENTA DIRECTAMENTE A LA COMUNIDAD. Sí. ¿ESTE INFORME A LA COMUNIDAD CADA QUÉ TIEMPO SE DA? Anteriormente era anual. Ahora es mensual lo que se le está dando a la comunidad. Una vez llegado al año se sistematiza toda la información de cada mes, entonces se elabora un libro, un documento y eso es entregado a las empresas, al Estado, a las comunidades y a las federaciones. Entonces ya ahí se evalúa a la comunidad, qué cambios ha habido, positivo, negativos, ahí se evalúa. ENTONCES, TENEMOS UN INFORME MENSUAL A LAS FEDERACIONES, UN INFORME MENSUAL A LAS COMUNIDADES Y UN INFORME ANUAL DE SISTEMATIZACIÓN A LA EMPRESA, LA FEDERACIÓN, A LAS COMUNIDADES Y AL ESTADO, ¿CIERTO? Sí, se arma un libro. ¿HABRÍA ALGUIEN MÁS A QUIEN EL PMAC INFORME DE SUS ACTIVIDADES? Si a las instituciones que están ahí ¿no? por ejemplo están creándose los pueblos, cómo se llaman, CGBU, a esos se entregan. OTRA ORGANIZACIÓN DE LA ZONA. ESE SERÍA EL COMITÉ DE GESTIÓN DEL BAJO URUBAMBA. Sí, el que está conformado por las federaciones. Y ESTOS INFORMES, ME DECÍAS, QUE SE LE MANDA A LAS FEDERACIONES UN DOCUMENTO, A LA COMUNIDAD TAMBIÉN SE LE MANDA UN DOCUMENTO, PERO TAMBIÉN SE LE PUEDE HACER UNA PRESENTACIÓN DEL MONITOR. Sí, el monitor con la coordinación previa de la directiva del PMAC sí se hace, mediante la presentación de Power Point y se hace en las comunidades. APARTE DE ESTE LIBRO QUE SE LE DA A LA EMPRESA, ¿HAY ALGUNA FORMA DE QUE EL PMAC LE INFORME A LA EMPRESA SOBRE SUS ACTIVIDADES O NO? Claro, tiene el tema el PMAC del internet. Toda información está guardada entonces cualquier institución de cualquier lugar puede ver las actividades que el PMAC realiza. ENTONCES LLEGA UNA SOLICITUD DESDE FUERA Y NO HAY NINGÚN PROBLEMA EN CONPARTIRLA. No, no hay, porque también tiene página web entonces normal se podrían hacer las búsquedas por personas desde cualquier lugar. CLARO ASÍ YA PUEDEN COMUNICARSE DE CUALQUIER LUGAR. Y, ¿CÓMO SE DECIDE QUE HAYA ESTE INFORME MENSUAL A LAS FEDERACIONES? ¿CÓMO SE DECIDIÓ QUE DEBÍA DARSE? Eso para que haya una buena comunicación y de que el PMAC sea más acogido por las comunidades para que no haya ese desentendimiento de que no puedan estar creyendo el PMAC, entonces por eso se ha armado ese mecanismo de que sea la comunicación más constante, más permanente. Porque si lo hacían al año la comunicación iba estar muy alejado. ¿PERO QUIÉN DECIDIÓ QUE SE COMUNICARA A LA FEDERACIÓN?, ¿EL MISMO PMAC, FUE PEDIDO DE LA FEDERACIÓN?, ¿CÓMO FUE ESO? Es del PMAC, también de las federaciones una vez cuando han creado también ustedes como trabajan como PMAC tienen que hacer su informe, entonces las federaciones también están. Y ESTE INFORME A LAS COMUNIDADES MENSUAL, ¿QUIÉN DECIDIÓ QUE SE LES DEBÍA INFORMAR? Dentro de una reunión del PMAC, con los participantes, con los monitores y el equipo que nos está asesorando que es Pronaturaleza; entonces, ahí se decidió que se envíe cada mes con cargo a recepción. ¿ESO FUE POR PEDIDO DE LA COMUNIDAD O FUE POR INICIATIVA PROPIA DEL PMAC? Iniciativa propia del PMAC, y también de la comunidad porque anteriormente la comunidad no estaba bien informada, entonces también fue de la comunidad, de ambas partes. Y ESTE LIBRO, ¿POR QUÉ ES QUE EL PMAC PUBLICA ANUALMENTE ESTE LIBRO DE SUS ACTIVIDADES? Porque si bien es cierto se trabaja varios años se tiene que sistematizar este informe de cada año para poder comparar antes cómo era y después en qué situación nos estamos encontrando, si hubo cambio o no hubo cambio y entonces en el siguiente año podemos mejorar y también nos sirve para… tal vez si hay una afectación por impactos entonces como reciben bien el canon entonces tal vez priorizar las necesidades de las comunidades evaluando las afectaciones que se está perdiendo entonces, por ejemplo, si bien es cierto la alimentación es acá en el río los peces, entonces se va disminuyendo los peces tal vez por la población, por mucho movimiento de las embarcaciones de las empresas entonces ahí ya tiene una alternativa la comunidad. Podría pedir las necesidades a Echarate ¿no? a que hayan piscigranjas familiares o comunales cosa que así se va mejorando la calidad alimentaria de la población. ¿Y ESTO FUE INICIATIVA PROPIA DEL PMAC O ALGUIEN LO REQUIRIÓ? El PMAC y tanto los asesores. O SEA CONVERSARON ENTRE PMAC Y ASESORES Y SACARON ESTO. Y, ¿ESO LO HACEN DESDE SIEMPRE O RECIÉN LO VAN INICIAR? 138 Desde siempre se está implementando eso. Ese era el objetivo del PMAC de estar en algo sobre más cosas que podrían pasar. ¿SIENTES QUE DESDE QUE EXISTE EL PMAC HA HABIDO ALGÚN CAMBIO, POSITIVO O NEGATIVO, EN LAS INSTITUCIONES DEL ESTADO QUE ESTÁN POR LA ZONA? Claro, por parte del Estado por parte del PMAC sí o no porque quizá antes la presencia del Estado como son las municipalidades no se veía pero hoy en día por las actividades del PMAC, por la insistencia de las comunidades hacia las federaciones ahora sí hubo cambio, está más presente el Estado ahora últimamente. Las poblaciones deberían estar en donde están involucrados los proyectos, tendría que tener el Estado más presencia para poder ver el tema de la salud, la educación, para poder mejorar. SÍ, Y ESO A NIVEL DE DISTRITO ME DECÍAS. Sí. Y ALGUNA OTRA ENTIDAD DEL ESTADO QUE SIENTAN QUE… El Gobierno Regional también. ¿CÓMO ASÍ? El Gobierno Regional vino para implementarlo que es la alimentación por crianza de aves de corral y también dio algunos apoyos en tema de los cultivos agrícolas, del cacao. Y SIENTEN QUE LA PRESENCIA DEL PMAC HA MOTIVADO AL GOBIERNO REGIONAL DE CUSCO QUE VENGA AQUÍ A LA ZONA A TRABAJAR ESOS TEMAS. Claro, sí ha motivado a diferentes instituciones. ¿Y POR QUÉ CREES QUE LA PRESENCIA DEL PMAC HA LLEVADO A ESTAS INSTITUCIONES A QUE TENGAN MÁS PRESENCIA EN LA ZONA? Porque anteriormente no se veía ninguna presencia del Estado, cosa que así el PMAC se ha venido creando, implementando entonces que las poblaciones la necesitan ¿no? ¿EL PMAC MISMO HA SOLICITADO MAYOR PRESENCIA DEL GOBIERNO REGIONAL O NO? Más que todo es por… también plantea para que tenga más presencia aquí y también por las comunidades. Como ya han tenido más conocimiento de los temas que se dan aquí entonces ya reclaman ya las poblaciones. ¿SIENTEN QUE HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LAS LEYES DEL ESTADO A PARTIR DE QUE EXISTE EL PMAC? De la leyes no. Anteriormente sí nos estaba indignando con esa ley que estaba sacando Alan García de las concesiones de la selva, pero con las movilizaciones que hubo en la selva, aquí también hubo para amazónico. Entonces, sí también se quiso hacer cambios, pero rechazó la población. PERO YENDO SOLO AL CASO DEL PMAC. ¿SIENTEN QUE A PARTIR DE QUE EXISTE EL PMAC HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LAS LEYES O HA SIDO TODO IGUAL? Ha sido casi todo igual. JUAN, SI ALGUNA ORGANIZACIÓN QUE NO ES PARTE DEL PMAC QUISIERA SER MIEMBRO DEL PMAC, ¿PODRÍA SERLO? No, no podría estar dentro del PMAC porque existen ciertos requisitos, como dice el comité de gestión del Bajo Urubamba. Tiene que presentarse y tiene que tener bases o las comunidades que estén afiliados, asentamientos. Entonces, una vez aprobado, porque ahí participan todas las comunidades, ellos deciden si va o no va, cuánto tiempo de existencia tiene esa organización, entonces. Así fácilmente no puede incorporarse en el PMAC. O SEA UNA ORGANIZACIÓN PARA SER PARTE DEL PMAC NECESITA TENER BASES EN LA ZONA DEL PROYECTO. O en la cuenca del Bajo Urubamba. ¿Y SI, POR EJEMPLO, EL ESTADO QUISIERA SER PARTE DEL PMAC? ¿PODRÍA? Con el Estado sí, pero así con organizaciones... Con el Estado sí, normal, también está buscando ese mecanismo el PMAC. Tal vez estar con el Estado para tener mejores enseñanzas y mejores tipos de trabajo que puedan realizar. PERO SERÍA MÁS UN TRATO DE ALGUIÉN QUE FINANCIA LAS ACTIVIDADES DEL PMAC O QUE SEA PARTE DEL PMAC. Que sea parte del PMAC y tanto el financiamiento, ambas partes. VIENDO UN BALANCE DEL PMAC, ¿QUÉ PUNTOS VES QUE DEBE MEJORAR EL PMAC? A mejorar el PMAC aquí lo que estoy observando es que las reuniones, las coordinaciones con la federaciones… de tener más comunicación con los representantes de las organizaciones y así entenderlos con las demás comunidades para lograr un buen trabajo del PMAC. Porque ahorita veo esa debilidad, tal vez le falta, se ven solo la directiva y las federaciones entonces no hay una buena comunicación. Tendría que mejorar eso el PMAC. TÚ SIENTES QUE SE HAN ALEJADO UN POCO EL COMITÉ DE LAS FEDERACIONES Y UN POCO TAMBIÉN DE LAS COMUNIDADES. Sí, entonces debería mejorar en la parte de comunicación ¿Y ALGÚN OTRO PUNTO PARA MEJORAR DEL PMAC? Otro sería el tema de la participación de los monitores porque hay todavía monitores que tienen esa timidez de expresarse, de preguntar o de monitorear dentro de una actividad del proyecto. Entonces, eso también siempre le afecta mínimamente al PMAC ¿no? pero si todos fuéramos a hablar, preguntar, responder, entonces sería mucho mejor el logro del PMAC. 139 ¿Y POR QUÉ CREES QUE HAY MONITORES QUE TIENEN ESTE TEMOR A EXPRESARSE, DE PARTICIPAR? Tal vez uno es porque no hay apoyo dentro de su comunidad con su directiva, quizá estén alejados, no hay mucha comunicación. A veces de las personas que no han terminado sus estudios, ni primaria, entonces también puede ser que influya en él. Pero ahora últimamente se están viendo cambios de monitores, mayormente está entrando la juventud que está estudiando; se superan más que los antiguos. Por ejemplo, hay otros que desde el inicio o la creación del PMAC siguen en lo mismo, no han avanzado un paso hacia adelante; pero, los que están entrando últimos, la gente de la juventud entonces ya tienen su conocimiento y ya saben un poco más, entonces ahí deberían mejorar el PMAC o quizá conversar directamente las federaciones y las comunidades. Si se ve que el monitor no progresa, tal vez tomar la directiva de poder cambiar o de poder… o de repente el monitor con su directiva están muy alejados; tener una reunión más constante entre monitor y la comunidad. ME CONTABAS QUE HAY MONITORES QUE NO TIENEN PRIMARIA, ¿HAY ALGÚN PERFIL DEL MONITOR? Perfil no tanto, pero ahora últimamente sí lo está viendo porque deberían ser más personas que tengan conocimiento ambiental, que sepan qué son las actividades del PMAC, las organizaciones, la política, todas esa cosa, así se mejora el PMAC. ¿CÓMO SE ELIGE AL MONITOR? Se elige en una asamblea dentro de una comunidad. Entonces, ahí se aprueba e ingresa al PMAC, pero había también ciertos casos, no ves que están involucrados en algún proyecto, mayormente la gente joven se va a las actividades del proyecto porque son contratados. Entonces, la gente algunos quedan que no tienen estudios completos, son un poco callados, que no tienen una forma de expresión; se quedan ahí. Entonces, cuando ya no hay personal, tienen que salir de ahí los monitores. Y ALGÚN OTRO PUNTO PARA MEJORAR ADEMÁS DE LA COORDINACIÓN Y COMUNICACIÓN CON LAS FEDERACIONES Y LAS COMUNIDADES Y BUSCAR QUE LOS MONITORES PARTICIPEN MÁS. Otra forma sería para mejorar el PMAC tal vez negociar con las empresas para el tema de los monitoreos. Tendría que tener una potestad, una autonomía más frecuente, más participativa, de no, tal vez tener esa reunión con las empresas… como le decía antes se programa una actividad y después las empresas nos para, no entren ahí. Entonces, el PMAC ya debería ser más sólido, de tener esa potestad de monitorear el lugar que quiera. Y otra cosa que estamos pensando es tal vez independizarse, ya no que lo estén financiando las empresas y buscar otros financistas. Podría ser el Estado, ONG, entonces ahí sería muy diferente el tema del monitoreo de las actividades del proyecto. ¿CÓMO ASÍ SERÍA MUY DIFERENTE? Los monitoreos ya serían más constantes, más directos porque ya no tendríamos que tener un plan de monitoreo con las empresas, sino directamente programa el PMAC, programa sus actividades de monitoreo, entonces lo realizamos directamente nosotros. Y ADEMÁS DE ESTE PROGRAMA QUE TIENEN QUE PRESENTARLE A LA EMPRESA Y UN POCO LOS LIMITA PARA LAS ÁREAS EN LAS CUALES SUPERVISAN, ¿HAY ALGÚN OTRO ASPECTO NEGATIVO DE RECIBIR FINANCIAMIENTO DE LA EMPRESA PARA EL PROGRAMA? Analizándolo, no tanto. Si bien es cierto ellos casi no se meten tanto en el PMAC, pero sí se ha estado trabajando bien. ENTONCES TENDRÍAMOS CUATRO PUNTOS EN LOS CUALES MEJORAR. ¿HAY ALGÚN OTRO QUE TENGAS O PASAMOS A LOS POSITIVOS? Pasaríamos a los positivos. ASÍ COMO HAY COSAS PARA MEJORAR, HAY COSAS QUE MANTENER. ¿QUÉ FORTALEZAS TIENE EL PMAC? Que siga manteniendo la política que tiene dentro del PMAC para que esté bien sólido el PMAC. ¿CÓMO ASÍ LA POLÍTICA? ¿QUÉ POLÍTICA? De no estar cambiando a los monitores porque ahí también se pierde las informaciones que dan por los asesores, de tenerlo un cierto tiempo porque he estado viendo que los están cambiando a cada rato los monitores y la enseñanza que están haciendo los especialistas es como si estarían en la nada, como si estarían en cero. Deberían mantener esa razón de que los monitores estén presentes. ¿OTRO ASPECTO POSITIVO QUE TIENE EL PMAC? Las comunicaciones constantes con las comunidades y federaciones, y también está el tema de los transportes que sí mantienen su propia embarcación y que eso no debería de cambiar. ¿ALGÚN OTRO PUNTO QUE DEBERÍA MANTENERSE? Otro sería el de los muestreos que realizan y que se debe continuar dentro de la labor que vienen haciendo las entidades del Estado y las demás instituciones. ¿POR QUÉ ES IMPORTANTE ESO? Porque que siempre seamos partícipes de un monitoreo del agua, del suelo, de la biodiversidad. ¿ESO ES POR EL ESTADO O POR EL LADO DE USTEDES? Por el Estado. OTRA IDEA QUE QUIERAS AGREGAR DE LO QUE HEMOS CONVERSADO. Más que nada que necesitamos la presencia del Estado para que participe más constante con el PMAC y para poder así mejorar la acción del PMAC. ¿CÓMO QUIEREN USTEDES QUE SEA ESTA PARTICIPACIÓN? 140 Podría ser el tema presupuestal o en adquisición de algunos equipos que nosotros los necesitamos y no contamos con ese equipo; así se podría mejorar. QUE EL ESTADO LES DE UN MAYOR FINANCIAMIENTO O QUE FACILITEN LOS EQUIPOS PARA QUE TRABAJEN. Sí. GRACIAS. 141 Anexo 3: Entrevista a la representante del Banco Interamericano de Desarrollo ME CONTABA CÓMO FUE LA RELACIÓN DEL BANCO INTERAMERICANO DE DESARROLLO (BANCO) CON EL PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL DEL BAJO URUBAMBA. Claro, el PMAC se diseñó en el 2003, por ahí 2002, 2003 si no me equivoco porque era una condición que el banco solicitaba a las empresas para poder financiar el proyecto. Para nosotros como era un proyecto que tenía un potencial de conflicto alto: de industrias extractivas en una zona de alta sensibilidad biológica y también social, nos parecía que lo mejor sería involucrar a las mismas comunidades en este mismo monitoreo para que no fuera un monitoreo simplemente de que la empresa hace o que el Banco hace, sino que ellos mismos pudieran ver cómo está el proyecto y con eso se reduciría un poco los conflictos. Se reduce el: "yo te digo que está así, tú me dices no, no está así" y al final necesitan un tercer perito y muchas veces al menos las comunidades no aceptan los peritajes. Entonces con esta idea se llevó el programa y obviamente al inicio la primera parte fue capacitar a la gente para que pudieran hacer, porque eran realmente personajes y personal de las comunidades mismas; entonces, con una limitada capacidad. Entonces se tuvo que hacer todo un programa de entrenamiento para que pudieran convertirse en monitores. Y ESA IDEA DEL BANCO DE IMPLEMENTAR ESTE PROGRAMA DE MONITOREO COMUNITARIO DESDE LAS COMUNIDADES, ¿DE DÓNDE SURGE? ¿DE UN EJEMPLO ANTERIOR A OTROS PROYECTOS? ¿CÓMO ASÍ SE GENERA? PORQUE ES INNOVADOR. Bueno, esto es un poco innovador en el Perú, pero en el Brasil ya se había gestado estas ideas. Yo trabajaba en el gobierno del estado de Río de Janeiro y en otros países hay una historia de participación de monitoreos participativos. Entonces, el hecho de que sea innovador acá no significa que también es la primera vez que se haya utilizado. Es un poco innovadora por la dificultad, por la precariedad de las comunidades realmente. En Brasil, por ejemplo, hemos hecho eso; pero, con participación de gente que son de universidades, que son de nivel académico más alto. Y acá, bueno, estamos tratando con personas de la comunidad misma. ESTE EJEMPLO DE CAMISEA FUE CON POBLACIÓN INDÍGENA DEL ÁREA DEL PROYECTO Y FUE UNO DE LOS PRIMEROS QUE TRABAJÓ EL BANCO. Sí y lo utilizamos también con el mismo concepto de participación ciudadana en el monitoreo marino de Pluspetrol, que también era el mismo tema de conflicto. Si los pescadores no ven por sus propios ojos, no van a creer. Creo que fue muy útil porque se bajó muchísimo el nivel de conflicto por temas de contaminación en la Bahía de Paracas. Y EN TODOS ESTOS AÑOS QUE USTED HA SEGUIDO EL PROCESO, ¿HAY ELEMENTOS QUE CONSIDERA COMO FORTALEZAS DE ESTE PROGRAMA QUE DEBERÍAN MANTENERSE? Bueno, definitivamente el hecho de que son las comunidades mismas las que están involucradas. El tema de que son independientes como que tiene su organización, la organización Pronaturaleza es la que coordina, no es algo que está coordinado por Rafael Guarderas, por ejemplo, ni por las empresas. Es un programa de ellos. Si en algún momento el gobierno quisiera absorberlo, podría hacerlo. El gobierno podría hacerlo. Lo único que hacen las empresas es financiarla a Pronaturaleza. Pero, lo demás Pronaturaleza es la que organiza, que entrena, que coordina la parte informática, de todas las labores. Entonces yo creo que esto es un punto positivo porque puede replicarse, de hecho se replicó en Perú LNG. Incluso como es más cerrada y está en la sierra hicieron una parte informática muy, muy buena. Creo que estos son los puntos importantes que se deberían mantener. Yo entendí que Iris Cárdenas mencionaba que esto es ahora un requisito para todas las empresas para que tengan un PMAC. Ahora no sé los detalles de qué PMAC. ¿¡ALGUNOS ELEMENTOS QUE USTEDE DETECTE QUE HABRÍA QUE MEJORAR EN ESTE PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Un tema creo que es la misma capacitación. ¿CÓMO ASÍ? Porque están capacitados, pero yo creo para un monitoreo más básico. Creo que podríamos avanzar más para otros proyectos, quizás y avanzar más con enseñarles a hacer algunos monitoreos de rutina; por decir, mediciones de rutina de agua, algo más simples que no necesitaran aparatos de laboratorio. Yo creo que se podría avanzar en eso. Otro tema en el que se podría mejorar es la difusión de los resultados porque a pesar que tienen por internet, pero tampoco las comunidades tienen mucho acceso a la internet; sobre todo a los que están ahí más cerca. Entonces, está bueno porque está todo on line, pero no mucha gente tiene acceso. Entonces, hay todo un proceso de comunicación verbal, visual que tienen que tener para revisar los resultados, pero eso creo que tarda mucho. Entre que Pronaturaleza reciba las fichas de los monitores y que las procesa, la envía a la empresa para que la empresa tome apuntes y tome las providencias, por eso dice: mira, aquí hay basura, está tirado en este sitio. Entonces, esto llega a la empresa y la empresa tiene que responder o ir al sitio a sacar la basura o decirle: bueno lo voy a sacar el día x porque voy de misión por ahí. Entonces este proceso tarda mucho, muchas veces. Entonces, los monitores que dieron sus opiniones, enviaron sus papeles y no ven que nada regresa, se sienten un poco frustrados. PARA QUE QUEDE CLARO, LO QUE ME DECÍA DE LA CAPACITACIÓN EN EL MONITOREO SOBRE TEMAS BÁSICOS, USTED SIENTE O PERCIBE QUE LOS TEMAS QUE REVISA EL PMAC NO LLEGAN A TENER LA COMPLEJIDAD DEL CASO, PODRÍA ACLARAR ESE PUNTO. 142 No, ellos hacen monitoreos sobre varios temas ¿no? Pero por ejemplo si hubiera un derrame, no tienen capacidad para sacar muestreos, por ejemplo, entonces ellos ven todo lo que es ducto, erosión de ducto, basuras sobre el ducto, ven también monitoreos de temas de biodiversidad, elementos que hayan visto por el derecho de vía, si vi un jaguar; bueno no sé qué tipo de animales podrían estar entonces tiene que apuntarlo. Hacen un monitoreo de parte social, ven con las comunidades si han llegado personas nuevas a la comunidad, intentan ver los conflictos familiares en la comunidad, estos conflictos hay el que porque el marido le pegó a la mujer o cosas así. Entonces estos son monitoreos que ellos hacen y son constantes a cada mes tienen que hacerlo; pero, ya si hay un derrame, ya ellos no pueden actuar tanto, en la parte de muestreos, por ejemplo. Pueden actuar, por ejemplo, a preguntarles bueno y aquí que pasó, se murió mi vaca o se murió el pescado. Esto sí lo puede hacer pero no con muestreo más técnico. ESTE PRÉSTAMO QUE MENCIONABA QUE DA EL BANCO ES PARA LAS OPERACIONES DEL UPSTREAM PARA EL LOTE 56 Y 88 O ES PARA EL TEMA DEL TRANSPORTE. Fue para TGP. Y PARA EL CASO DE PLUSPETROL CUANDO GENERA ESTE PROGRAMA DE MONITOREO, ¿TAMBIÉN ES A PEDIDO DEL BANCO? Sí. TAMBIÉN ES ESE MARCO DE… Es porque eran operaciones conjuntas y algunas de las empresas que participan en el consorcio del Upstream eran las mismas que participaban en el consorcio del TGP, entonces podíamos hacer este pedido. Pero ahora, por ejemplo si fuera Kuntur y que el gas viene de Petrobras y que Kuntur es de Odebrecht, es muy difícil que pidamos a Odebrecht para que le diga a Petrobras que haga así o asa porque no tiene nada que ver uno con otro. Nomás le compra el gas y le pasa por su tubo. Entonces para Camisea fue una situación un poquito diferente por ser Consorcio y por ser, algunos no todos, pero algunas empresas eran las mismas. MUCHAS GRACIAS. 143 Anexo 4: Entrevista al ex representante de Ceconama ME DICE QUE PRIMERO TIENEN ESTAS REUNIONES CON EL ESTADO AQUÍ EN PERÚ, FUERA Y ENTONCES EMPIEZAN A VER SOBRE EL PROYECTO CAMISEA, SOBRE EL ESTUDIO DE IMPACTO AMBIENTAL QUE LE ESTABAN PIDIENDO, ¿QUÉ PASO AHÍ? Sí, primero buscamos las experiencias ¿no? Como ha habido experiencia mayormente en Ecuador con la participación de los pueblos originarios, los llamamos. Gracias al Estado mismo a través del Ministerio de Energía y Minas que todavía no había lo que hoy es la Dirección de Asuntos Sociales que se ha creado; se manejaba con la Dirección de Asuntos Ambientales donde ahora está la señorita Iris Cárdenas. Y con la experiencia, recogiendo todo y también con el estudio de impacto ambiental lo obligaba ¿no?, a todas las empresas presentar planes de manejo ambiental. Dentro de ese programa ambiental hay algo que exige el Estado que es que exista participación ciudadana dentro del lote donde que va a trabajar. Por eso dentro de ese lote hay 17 comunidades nativas y dos asentamientos de colonos, siete comunidades nativas y dos asentamientos colonos ¿o me equivoco? Y de ahí formamos como una asociación, un programa, participación como se dice. No teníamos experiencia, dónde tener así como un antecedente. Primero Ceconama y Feconayy trabajamos así como ese programa y nuestro hermano Comaru, porque ellos mantenían que ellos son independientes porque no querían estar ahí - son comprados por las empresas, pagados por las empresas. Hemos empezado con Ceconama y Feconayy y con la participación de organizaciones nacionales a través de Conap. De ahí vamos yendo, entrando y participando en las reuniones grandes como las reuniones donde participaba el Banco en los que presenta que en el Bajo Urubamba existe un programa; ese programa va estar monitoreando las actividades a las empresas y dentro de eso teníamos que tener capacitación a los monitores porque recién se está iniciando ¿no? En un año a través de la empresa y las federaciones y se pidió tener una asesoría técnica y buscamos a las ONG ambientales. Ahí estaba Cedia, Pronaturaleza, Cipa; había una ONG, Racimos Ungurahui. Esas ONG ambientales, ellos se oponían porque ellos pensaban que ese programa iba estar manejado por las empresas, pero con la participación de federaciones y las comunidades involucradas, las siete comunidades involucradas llegamos a tener una reunión sobre cómo queremos nosotros participar. De ahí se formó el PMAC, Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario del Bajo Urubamba. De ahí teníamos que buscar una asesoría técnica que nos dé las capacitaciones. Dentro de eso está donde trabajaba Iván Brehaut… EN ACPC… Sí, en ACPC que ha hecho un diagnóstico sobre cómo queremos nosotros participar porque se está viendo que va estar manejado por la empresa porque no tenemos conocimiento nosotros sobre cómo monitorear las empresas y buscó la forma y presentó un estudio. Hay un libro que sale de Ceconama y Feconayy y con la participación de Comaru, pero lo que está con Comaru pero dentro del lote ¿no? Comunidad Kirigueti, comunidad Cashiriari y Shivankoreni, que son base de Comaru, pero participando independientemente ellos. De ahí se hace una reunión grande y se conforma primero los directivos para cómo trabajar, pero bajo asesoría, bajo tutela de Pronaturaleza que gana la licitación. Como Pronaturaleza empezamos a trabajar el programa. Durante todo el año que nosotros… o sea, la idea de nosotros como comunidades nativas… quién más conoce somos nosotros. Puede haber ONG, puede haber ambientalistas diciendo que las empresas están contaminando a las comunidades, que las empresas están haciendo su trabajo, o sea fuera de lo que dice el estudio de impacto ambiental y de ahí nosotros informamos; pero, pasó un año, dos años; después se formalizó el PMAC. Pero ahora tiene que manejar en coordinación con el Estado a través de Osinergmin, ahora que es OEFA. Osinergmin pasó como ente canal que todos los reportes que hacen los monitores llegan a la empresa. Hay una empresa que está a cargo de medioambientales, programa ambiental; de esa ambiental, como no tenemos más accesibilidad para hacer llegar al Estado, llegaba a través de relaciones comunitarias y relaciones comunitarias se lo pasaba a Osinergmin y para que dé la respuesta pasaba un mes o dos meses así. Viendo eso que no está funcionando bien mejor que PMAC sea más participativo y que las federaciones también involucre todo porque al final lo ha creado las federaciones ¿no? De ahí se integró Comaru, pasando dos años, tres años se integró Comaru para que ellos trabajen rotativamente. O sea un año va estar a cargo como responsable, como jefe o presidente de PMAC, uno de ellos, se turnan. Este año le toco a Comaru, al próximo a Ceconama y así va turnando y ellos son los que van manejando todas las informaciones, pero las informaciones también llega a las federaciones; y, si ven que la empresa no está cumpliendo con lo que dice su estudio de impacto ambiental, eso reportan también a la federación y la federación hace también su denuncia o su documentación ante el estado correspondiente, ante el Osinergmin, ante la Defensoría del Pueblo, a las entidades competentes ¿no? Y así funcionó el PMAC del Bajo Urubamba. Lo que pasa es que el Estado son cambiantes, no son estática. Lo que pensamos que empezó como experiencia en un inicio es un reto ¿no? Llegar a monitorear verdaderamente como lo haría la empresa. En cambio, nosotros no teníamos los suficientes materiales, la suficiente herramienta para monitorear agua, monitorear ruido, monitorear viento, ambientalmente ¿no? Lo que no se trabajó mucho ahí es en lo social, durante tres años. Eso no se trabajó porque trabajar socialmente el cambio, e impacto, lo que era antes y lo que es ahora, no se trabajó casi cuatro años; después con la exigencia de las federaciones se pidió que PMAC también trabaje socialmente, que coordine con las comunidades: cómo están pasando, cómo lo están viviendo ahora el proyecto. De ahí ya yo como estuve a cargo de Ceconama; de ahí salí de Ceconama y fui a trabajar en otra dirigencia y 144 ahora veo que hay fortaleza en la actualidad en el PMAC: ahora maneja sus informaciones, tiene su movilidad propia, logística propia, tiene canal contacto con las instituciones que corresponden a las que tiene que transportar los informes y así están trabajando ellos en la actualidad. Eso es lo que se ha pensado que… o sea, ha habido crítica de parte de las ONG ambientales que han dicho que este programa es un programa supuestamente de la empresa; pero, en realidad, cuando empoderaron los mismos dirigentes del proyecto PMAC y ahora que PMAC es un como un ente que las comunidades mismas reportan al PMAC, reportan incidentes y el PMAC hace el seguimiento. Mayormente los incidentes por tránsito fluvial, por impacto aéreo, por cruce de río, también por convenios no cumplidos, de acuerdos. Y eso es lo que quería contar en lo general que ha pasado al proyecto PMAC durante el inicio. Es un recuerdo volverlo de acá a 2002, 2003, es un trabajo que a nosotros como dirigentes, representantes de las comunidades nos han dicho que somos parte de la empresa; pero, en realidad nosotros empezamos a demostrar que el PMAC monitorea las actividades de la empresa, ahora ya lo entienden. Ahora ya forma grupo Derecho, Ambiente y Recursos Naturales, grupo Osinerg, OEFA. Inclusive hasta ONG Cedia, la ambientalista. Ellos ya tienen enlace porque antes no, como recién se está iniciando a veces se pensaba que el PMAC era algo que tenía que defender a la empresa pero no es así ¿no? Se tiene que informarlo, se tiene que denunciarlo porque no está cumpliendo con su estudio de impacto ambiental de acuerdo a lo que está estipulado, aprobado. ¿DE QUIÉN SALE LA IDEA DE CREAR ESTE PROGRAMA? La idea sale que el Estado mismo obliga a la empresa, para que le apruebe su estudio ambiental, que exista un monitoreo ambiental, PAMA lo que lo llaman. Esa idea sale así del Estado, ya está estipulado ante el Ministerio, y nosotros pensamos: si va monitorear el Estado y nosotros que vivimos ahí y que conocemos las realidades y los trabajos que estamos viviendo ahí, mejor sería que nosotros tengamos también un programa para monitorear qué están haciendo las empresas. Así salió. La comunidad monitorea las actividades de la empresa y hacen el reporte, pero como inició primera y no teníamos herramientas y ahora en adelante las actividades que van a venir posteriores yo sé que con esa ya tenemos esa experiencia y tenemos que trabajar de esa forma. O sea, nace esa idea de por qué monitorea el Estado mientras no monitorea la comunidad misma la zona. Hay federaciones. Como están formadas las federaciones de las comunidades, los impactados directamente como le llaman, deben participar. LAS COMUNIDADES VEN QUE EL ESTADO LE VA EXIGIR HACER UN MONITOREO AMBIENTAL, USTEDES DICEN POR QUÉ VA SER SOLAMENTE EL ESTADO, LAS COMUNIDADES QUIEREN PARTICIPAR Y DESDE ESA IDEA ES QUE SE GESTA O SE CONFORMA ESTE PROGRAMA DE MONITOREO COMUNITARIO. Sí. ¿USTEDES SE LO PLANTEAN A PLUSPETROL, SE LO PLANTEAN A LA EMPRESA? ¿CÓMO ASÍ ES QUE SALE LA PROPUESTA DE LAS COMUNIDADES? ¿HACÍA QUIÉN SALE PARA QUE SE CONCRETE ESTE PROGRAMA? Los planteamos al Estado a través del Osinergmin, como estaba a cargo de los monitoreos, la fiscalización. Lo planteamos. Primero hacemos una reunión con las federaciones, con las dos federaciones que iniciamos, lo hacemos y lo planteamos al Osinergmin: ¿qué tal si lo nosotros vamos conformarnos para hacer monitoreo a las empresas? ERA MONITOREAR A LA EMPRESA, PERO, ¿QUÉ ASPECTOS TENÍA QUE MONITOREAR ESTE PROGRAMA DE MONITOREO? Aspectos ambientales y ahora que no estaba dentro de eso, el aspecto social, el aspecto ambiental, los contratos no cumplidos y también nuestros trabajadores de la zona local (lo llaman obrero local). ¿CÓMO ESTABAN LOS OBREROS QUE TRABAJABAN EN EL PROYECTO? Si están atendidos o no están atendidos. También al monitorear nace esto y a raíz de todo esto de monitorear a la empresa, pero vemos que no solamente vamos a tener que monitorear a las empresas, sino que tenemos que llegar más allá; o sea, trabajar con nuestras comunidades ¿no? O sea ya monitorear nosotros mismos las comunidades. Si se va la empresa, también muere el programa, el monitor; por eso, queremos ir más allá; o sea que ese programa se amplíe, que trabaje como para las comunidades. Por ejemplo, hay proyectos que están haciendo municipalidades, tiene que monitorear las actividades que están haciendo en las provincias los gobiernos locales. DIGAMOS QUE EL PMAC ARRANCA POR UNA PROPUESTA DE LAS COMUNIDADES PARA QUE MONITOREE LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA Y EN LA ACTUALIDAD ESTÁN VIENDO USTEDES QUE EL PMAC PUEDE SERVIR MÁS PARA TRABAJAR DIRECTAMENTE CON LAS COMUNIDADES. ¿QUÉ TEMAS TRABAJARÍA CON LAS COMUNIDADES EN LA ACTUALIDAD? En la actualidad, trabajaría temas ambientales y social y también en los proyectos que hace la municipalidad. Y EN EL TEMA AMBIENTAL, ¿QUÉ VERÍA EN LA COMUNIDAD? En la comunidad, todos los residuos y los bosques, la contaminación, la tala ilegal, la madera o el cultivo que no está permitido hacerlo. Trabajarlo así, eso es lo que se está pensando. Es como una propuesta en adelante porque en realidad la comunidad tiene que ver cómo era antes y ahora cómo está porque si nosotros no cuidamos nuestro recurso, ¿después qué va haber para la siguiente generación? Si queremos utilizar nuestros recursos debemos hacerlo de buena forma, de acuerdo a lo que dice el estudio. Cada trabajo debemos hacer un estudio. Por ejemplo, si queremos talar madera, aprovechar la madera, tenemos que hacer un estudio forestal o cómo se denomine, para hacer el aprovechamiento y una vez que termine tenemos que reforestar. Eso es a lo que queremos llegar 145 porque antes según nuestros antepasados han dicho que como ellos eran pocos y trabajaban poco, ahora hemos crecido y ahora el trabajo es más grande ¿no? Ahora todo está parcelado: por acá territorio, por acá territorio. Cada una ya trabajaría su manejo, su bosque. ENTONCES EL TRABAJO SERÍA POR COMUNIDAD PARA EL TEMA AMBIENTAL QUE ME CUENTA. Y EN EL TEMA SOCIAL, EN LA ACTUALIDAD, ¿QUE TENDRÍA QUE VER EL PMAC? En el tema social lo que se está viendo ahora es un cambio ¿no? Cambio... digamos, lo que era antes cuestión monetaria, digamos. Lo que antes no lo tenías, ahora con el trabajo, con el proyecto mismo algo tienes, pero no hay un direccionamiento que garantice que ese monetario va ser aprovechado más adelante. Porque si pensamos para hoy, lo tenemos para hoy, después ya no vamos a tenerlo y eso es… mejor dicho, será un programa con las comunidades, una forma de vivir mejor, o sea, vivirlo de acuerdo a como vamos surgiendo. Porque lo que estamos viendo en la actualidad según dicen- es que estamos creciendo; pero, estamos desarrollando desordenadamente. Eso es lo que estamos viendo ahora. Con el proyecto que tenemos dinero estamos creciendo rápido; pero, no sabemos si más adelante vamos a caer y eso es lo que no queremos. El PMAC tiene que trabajar socialmente pensando lo que va pasar más adelante. SERÍA QUE EL PMAC ORIENTE A LA COMUNIDADES CÓMO MANEJAR ESE DINERO QUE ESTÁ RECIBIENDO EN LA ACTUALIDAD POR EL PROYECTO PARA QUE A FUTURO PUEDA HACERLO MÁS MANEJABLE O MANEJARLO DE MEJOR MANERA. Y ME MENCIONABA LOS TRABAJOS DE LA MUNICIPALIDAD, QUE EL PMAC DEBERÍA EMPREZAR A VER ESOS TEMAS, ¿CÓMO ASÍ? Sí, en la municipalidad como… sale del canon, digamos, el dinero sale del canon. Por ejemplo, una construcción de dos millones o tres millones, para un saneamiento básico para comunidad, de entre ellos viene gente foránea, de repente quiere vivir ahí o trae sus materiales; o sea, no lo hace, no lo controla ¿no? Como ellos están acostumbrados, la municipalidad, a botar… ellos no tienen un plan. Tienen un plan, pero no tiene un plan de manejo ambiental. Piensan que ahí nomás va quedar porque están contaminando el suelo, de repente plástico, cilindro, latas de conservas. Porque ellos como vienen 40 o 50 personas a hacer una obra hay un impacto dentro de la comunidad. Hay un relacionamiento entre la comunidad con la gente foránea por espacio de tres meses, cuatro meses, cinco meses. Por eso, el PMAC tiene que ser más fuerte socialmente la gente que viene y también la gente que está ahí porque van estar seis, siete meses, de repente seis van a quedar a vivir ahí, por eso tenemos que coordinar bien con PMAC y también orientarse bien a nuestras autoridades. Eso es lo que estamos pensando. Tenemos que estar bien porque las obras de la Municipalidad de Echarate son grandes; pero, también, cuando hay proyecto o una obra, hay impacto. A veces la gente empieza a cambiar el sistema de convivencia dentro de la comunidad. Eso es lo que no queremos ¿no? Lo que nosotros queremos es que ellos respeten a la comunidad y también nosotros los respetamos a ellos. ENTONCES QUE EL PMAC SEA ALGUIEN QUE ORIENTE EN EL TEMA AMBIENTAL PARA QUE HAYA UN CUIDADO CON LOS IMPACTOS QUE PUEDA GENERAR ESTAS OBRAS Y QUE SI APARECE NUEVAS GENTES EN LAS COMUNIDADES POR LOS TRABAJOS, UN POCO QUE SE ORIENTE A ELLOS SOBRE CÓMO DEBEN COMPORTARSE EN LA ZONA. ¿POR AHÍ IRÍA EL TEMA? Claro. VOLVIENDO A LOS INICIOS DE ESTE PMAC, ME CUENTA QUE SE VEÍA EL TEMA DEL MONITOREO AMBIENTAL, QUE SE CUMPLAN LOS ACUERDOS A LOS QUE SE LLEGABAN, ASUMO QUE CON LA EMPRESA, Y VER LAS CONDICIONES DE LOS COMUNEROS QUE SE ENGANCHABAN PARA TRABAJAR EN LA EMPRESA, EN EL PROYECTO. ¿POR QUÉ SE CREA EL PMAC? ¿CUÁL ES SU OBJETIVO? El objetivo del PMAC es para monitorear en sí para monitorear las actividades de la empresa. En el monitoreo de la empresa ahí viene todo lo que se está mencionando. ¿QUIÉNES CONFORMAN ESTE PROGRAMA DE MONITOREO? ¿QUIÉNES SON SUS MIEMBROS? Sus miembros son de las comunidades impactadas. ¿ALGÚN OTRO MIEMBRO QUE TENGA EL PMAC? El soporte técnico creo que ahora es Pronaturaleza; en primer lugar fue ACPC. TENEMOS A LAS COMUNIDADES, TENEMOS AL ASESOR TÉCNICO, Y, ¿ALGUIEN MÁS QUE FORME PARTE DEL PMAC? Las federaciones. ¿HABIA OTROS MÁS APARTE DE LOS TRES O SON ESOS TRES LOS MIEMBROS DEL PMAC? ¿Y las comunidades están ahí? (señala notas del entrevistador) COMUNIDADES, EL SOPORTE TÉCNICO, LAS FEDERACIONES, ESO SERÍA. ¿CUAL ES LA FUNCIÓN DE LAS FEDERACIONES DENTRO DEL PMAC? La función de las federaciones ante el PMAC es dirigir, o sea encargarse; por ejemplo, este año se encarga Ceconama para que ellos representen como Ceconama y trabaje para PMAC… lleve eso y coordine con las federaciones y coordine también con las comunidades y también con las empresa las actividades que va realizar el PMAC. Esa es en sí sus actividades. Luego se turnan el año que viene ya le toca a Comaru, el año que viene le toca a Feconayy y así ellos están a cargo de darle seguimiento a todas las actividades que realiza el PMAC. ¿CUÁL ES EL CRITERIO PARA NOMBRAR AL REPRESENTANTE DE LA FEDERACIÓN DENTRO DEL PMAC? 146 Las comunidades bases, es decir, las comunidades impactadas. Por ejemplo, tenemos siete comunidades, cinco de Ceconama y dos de Comaru y ¿cómo se integra Feconayy? Porque Feconayy está dentro del área, pero ellos no lo tienen dentro de las comunidades impactadas. O sea, los que han tenido mayor participación son las comunidades de Ceconama y comunidades de Comaru y de Feconayy son comunidades que se pueden integrar. Hemos iniciado con ellos, ellos pueden ser, como se dice, los fundadores. ME DICE QUE HAY ALGUIEN QUE ASUME CADA DOS AÑOS, UNO DE CECONAMA, LOS SIGUIENTES DOS PUEDE SER UNO DE COMARU Y A LOS SIGUIENTES DOS AÑOS UNO DE FECONAYY. ¿CÓMO ES QUE SE NOMBRA A ESE REPRESENTANTE DE LA FEDERACIÓN EN EL PMAC? Ellos, bajo una asamblea de ellos, los miembros del PMAC, o sea entre los miembros del PMAC están los monitores comunitarios… elegidos bajo una asamblea dentro de su comunidad; pueden ser dos o pueden ser uno de cada comunidad. Como son siete comunidades son catorce los monitores. De los catorce ellos eligen a su representante. Lo que tiene que enviar Ceconama o Comaru a su representante para que pueda estar ahí, ocupar cargo, tiene que dar conocimiento con las comunidades ¿no? las comunidades base. Por ejemplo, Ceconama tiene diez comunidades. Bajo su asamblea eligen quién va ser representante para el próximo año en PMAC, pero ahora lo que se está teniendo en cuenta es que quien va ser nombrado tiene que tener mínimamente… haber participado en un programa, tener conocimiento… Porque tiene que funcionar, no podemos elegir recién porque ya avanzó. Al inicio se han elegido así, al inicio, preparándose ¿no? DIGAMOS CECONAMA HACE ESO. ASIGNA SU REPRESENTANTE EN EL PMAC POR ASAMBLEA. ¿LAS OTRAS FEDERACIONES TAMBIÉN HACEN LO MISMO? Eso sí no lo sé, nosotros somos Ceconama. ENTONCES LAS FEDERACIONES NOMBRAN A SU REPRESENTANTE PARA QUE ASUMA LA DIRECCIÓN DEL PMAC Y COORDINE CON LOS MONITORES QUE SON ELEGIDOS POR LAS COMUNIDADES. ¿CUÁL ES EL ROL DE LAS COMUNIDADES DENTRO DEL PMAC? El rol de la comunidad misma es informar a su monitor qué está pasando en el proyecto Camisea: si no está cumpliendo los convenios, los contratos no respetan o los tránsitos fluviales, tal como está estipulado en el estudio de impacto ambiental. La ruta, porque hay las rutas que hacen las empresas de sus vuelos, tiene que pasar por acá, no tiene que pasar dentro de la comunidad y ellos reportan a su monitor. El monitor lleva y hace su reporte. LA COMUNIDAD LE INFORMA AL MONITOR DE CUALQUIER INCIDENTE QUE PASE RELACIONADO AL PROYECTO Y ES EL MONITOR QUIEN HACE SU REPORTE Y LO ENVÍA, ¿A QUIÉN? A la directiva del PMAC. QUE ESTÁ FORMADO POR ESTOS REPRESENTANTES DE LAS FEDERACIONES. Así es. Y EL SOPORTE TÉCNICO, ESTA ONG QUE APOYA, ¿CUÁL ES SU FUNCIÓN DENTRO DEL PMAC? Su función del soporte técnico del PMAC, las ONG, ellos hacen cursos, le dan una capacitación a ese grupo. ¿AL GRUPO SE REFIERE A LOS MONITORES? A los monitores, a los directivos del PMAC y también lo que integra el PMAC, ellos hacen reuniones a las comunidad, hacen acompañamiento a las comunidades en las reuniones. Por ejemplo, le toca tener reunión con Nuevo Mundo; viene el presidente de PMAC o algún monitor de la comunidad acompañado por soporte técnico y da a conocer qué está haciendo el PMAC. Estamos haciendo esto, estamos pensando hacer esto, hemos encontrado esto; o sea, informa a la comunidad a la asamblea. CAPACITA A LOS DIRECTIVOS DEL PMAC, A LOS MONITORES, TAMBIÉN ACOMPAÑA ESTOS MONITOREOS, Y, ¿HABRÍA OTRA COSA MÁS QUE HAGA ESTE ASESOR TÉCNICO? Asesor técnico es el que elabora el proyecto. ¿CÓMO ELABORA EL PROYECTO? Si la comunidad ve que hay un problema social, está pasando esto; ellos conversan con la autoridad, la autoridad informa al equipo que está monitoreando la comunidad y se hace un problema y se tiene que trabajar socialmente; tiene que haber una capacitación para la comunidad, tenemos que informar así, para que esto salga bien tenemos que capacitarlos cómo van a manejar su fondo y ese proyecto dónde lo presentan - puede ser en la municipalidad o puede ser a la empresa o pude ser a la misma comunidad que lo pude ejecutar. DIGAMOS LA COMUNIDAD IDENTIFICA UN INCIDENTE, EL MONITOR LO INFORMA A LOS DIRECTIVOS DEL PMAC, LA DIRECTIVA DEL PMAC CONVERSA CON ESTA ONG, LES EXPONEN CUALES SON LAS NECESIDADES DE LA COMUNIDAD, ESTA ONG ELABORA UN PROYECTO PARA QUE PUEDAN SATISFACERSE ESTAS NECESIDADES Y LUEGO SE VE A QUIÉN SE PRESENTA EL PROYECTO, ¿MÁS O MENOS ES ASÍ? Sí así es. Y también el soporte apoya también en hacer plan de desarrollo comunal. O sea, como trabaja varios años en su institución, conoce ¿no? La realidad de otro pueblo, cómo han vivido sobre la madera, cómo han vivido sobre… o sea, hay un proyecto que no es como acá, sino como otro que ha pasado ¿no? Hacen un plan de desarrollo comunal, cómo piensan de aquí a quince años, ellos apoyan dentro de la comunidad; por eso la comunidad de Camisea tiene un plan de desarrollo comunal. Dentro de ese plan de desarrollo comunal ya se ve cómo se va ejecutar su fondo de acá a cinco o diez años y 147 de acá cómo va ser su trabajo. Ya se identifica las actividades, por ejemplo, eso es lo que está pasando en varias comunidades. 148 Anexo 5: Entrevista al director del Centro Educativo de la Comunidad Nativa de Camisea COMO LE COMENTABA YO VENGO HACIENDO UNA INVESTIGACIÓN SOBRE EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA Y LA IDEA ES VER CÓMO VIENE TRABAJANDO EL PMAC CON LAS COMUNIDADES Y CON LAS DISTINTAS ORGANIZACIONES QUE TIENEN LAS COMUNIDADES Y UNA DE ELLAS OBVIAMENTE ES EL CENTRO EDUCATIVO DE LA COMUNIDAD DE CAMISEA, PARA VER QUÉ VIENE FUNCIONANDO BIEN Y QUÉ ASPECTOS HAY QUE MEJORAR. ENTONCES LA PERSPECTIVA QUE TENGA LA DIRECCIÓN DEL COLEGIO DE CAMISEA ES IMPORTANTE RESCATARLA. ¿QUÉ HA ESCUCHADO USTED DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Sí, al comienzo de este año nos llamaron a una reunión, los directores, las autoridades de la comunidad, ahí nos informaron que hay nuevo personal, que han cambiado, al ingeniero, han cambiado los que vienen de afuera, creo. Entonces, ellos se presentaron, nos dijeron que iban a trabajar este año coordinando. Yo les dije si pueden darnos charlas; ellos dijeron que sí; pero, hasta el momento falta no hay eso todavía de charlas. ¿DESDE CUÁNDO OCUPA ESTE CARGO EN LA COMUNIDAD? Un año y medio. ¿LE HAN COMENTADO CUÁL ES EL TRABAJO QUE REALIZA EL PMAC EN LA ZONA? Sí. Ellos ven ahora que las empresas están trabajando acá, sobre todo el medio ambiente… que no haya algún derrame o algo que produzca daño al medio ambiente, algo así. Si ven algún derrame o algo, inmediatamente ellos van para ver cuál ha sido la magnitud del daño, todo eso. ME COMENTA QUE HACE EL MONITOREO DE CÓMO SE DA EL CUIDADO AMBIENTAL EN LAS ACTIVIDADES DE LAS EMPRESAS. ¿DE TODAS LAS EMPRESAS O DE ALGUNA EN PARTICULAR? De todas es. APARTE DE ESTE CUIDADO DEL MEDIO AMBIENTE QUE HACEN CON EL TRABAJO DE LAS EMPRESAS, ¿SABE SI REALIZA OTRA ACTIVIDAD EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Ve también la limpieza de las comunidades porque van a las comunidades… hay tachos que han colocado en diferentes sitios. ¿Y SABE PARA QUÉ HAN PUESTO ESO? Para la basura, residuos orgánicos, inorgánicos, para eso. ¿LOS SEPARAN O CÓMO HACEN? Está separado. Hay dos tachos. Y ESO LO PUSIERON Y QUEDO AHÍ O HAN HECHO ALGUNA CAPACITACIÓN AL RESPECTO, ¿CÓMO LO TRABAJARON? Como le digo, faltaría de repente que ellos vengan, que den una pequeña charla para los alumnos. Claro, cuando yo asisto a las reuniones me dicen a mí. Los que vamos nos dicen, pero faltaría para los más pequeños. LA INFORMACIÓN QUE USTED RECIBE DEL PMAC ES SOLO EN LAS ASAMBLEAS QUE REALIZA LA COMUNIDAD. NO HAY OTRO ESPACIO EN EL CUAL USTED RECIBA INFORMACIÓN DEL PMAC. A veces vienen, una vez, dos veces han venido a ver si está recogiéndose acá la basura en el colegio. ¿PERO LE CUENTAN QUÉ VIENE HACIENDO O SOLAMENTE VIENEN A MIRAR? A ver, vienen a ver, hay que recoger siempre y yo les digo que se hace recoger siempre con los alumnos. Como acá no hay personal de servicio, con los alumnos lo tenemos que hacer. ENTONCES, BÁSICAMENTE LA INFORMACIÓN ESTÁ EN LAS ASAMBLEAS Y CUANDO VIENEN, EVENTUALMENTE, A VER EL TEMA DE LA BASURA, ¿SABE POR QUIÉNES ESTÁ CONFORMADO EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? ¿QUIÉNES SON SUS MIEMBROS? Lo que yo sé es que de cada comunidad hay monitores y aparte hay unos ingenieros que han trabajado la cuestión de medio ambiente y ellos son los que asesoran a los monitores, a los que están allí, a los que trabajan, porque la mayoría son comuneros de diferentes comunidades; entonces, siempre habrá unos tres o cuatro que son de afuera, ellos son los que asesoran. ¿SABE DE QUÉ ORGANIZACIÓN SON ESTOS ASESORES? ¿DE DÓNDE VIENEN? Escuché eso de Pronaturaleza, una ONG, creo. ME DICE QUE ESTÁ FORMADO POR MONITORES DE LAS COMUNIDADES Y, ¿USTED SABE CÓMO NOMBRAN A LOS MONITORES? No lo sé. Supongo que cada comunidad designa, algo así debe ser. LA IDEA ES UN POCO VER SI EL PMAC ESTÁ TENIENDO ALGÚN PROBLEMA DE COMUNICACIÓN Y VER CÓMO SE MEJORA, PORQUE DE REPENTE TEMAS DE LOS QUE USTED DEBERÍA ESTAR INFORMADO O EL COLEGIO DEBERÍA ESTAR INFORMADO… Y ES BUENO SONDEAR QUÉ ESTÁ FALTANDO PARA RECOMENDARLES A ELLOS QUE TRABAJEN ALGUNOS PUNTOS. OTRA CUESTIÓN QUE LE QUERIA PREGUNTAR ES TODA ORGANIZACIÓN COMO ES EL PMAC NECESITA FINANCIAMEINTO, ¿USTED SABE DE DÓNDE VIENE EL FINACIAMIENTO PARA EL PMAC? Sí, les financia la empresa. O SEA, LA EMPRESA PAGA DIRECTAMENTE AL PMAC SUS ACTIVIDADES. 149 Sí, la empresa es la que financia todito. Y ESTE ASESOR TÉCNICO QUE ME MENCIONA, PRONATURALEZA, ¿USTED SABE CÓMO LO ELIGEN? ¿POR QUÉ ES PRONATURALEZA Y NO OTRA? No sé, supongo debe ser porque Pronaturaleza en diferentes sitios ha trabajado la cuestión de medioambiente; entonces, sobre todo en empresas que están dedicadas al petróleo, entendí que ya tienen experiencia o algo así. DIGAMOS QUE YA ESTÁN EN EL SECTOR TRABAJANDO. ¿QUIÉN DECIDIÓ QUE FUERA PRONATURALEZA? No lo sé. HAY VARIOS PUNTOS QUE TIENEN QUE TRABAJAR EN EL TEMA DE COMUNICACIÓN. ME DECÍA QUE HABÍAN PEDIDO CHARLAS. ¿CHARLAS SOBRE QUÉ HABÍA PEDIDO EL COLEGIO? De limpieza, de higiene, qué hacen con la basura; sería bueno para los alumnos. ¿SABE SI DESARROLLAN ALGUNAS CAPACITACIONES ELLOS EN LA ZONA O SOLAMENTE ESTA LIMPIEZA, ESTA SUPERVISIÓN DE MEDIOAMBIENTE QUE ME CONTABA? O sea, ellos tienen sus reuniones… más bien capacitaciones a la población. A LA POBLACIÓN O A LA COMUNIDAD O FUERA ¿NO? SI DESARROLLARON ALGUNA DE ELLAS. SI HA ESCUCHADO. SI NO HA ESCUCHADO, NO HAY PROBLEMA. Sí, sí tienen porque sacan su letrero donde publican ellos qué actividades están haciendo en diferentes comunidades. EN EL LETRERO AVISAN; PERO, ¿RECUERDA QUE HAYAN DADO CAPACITACIONES O NO RECUERDA? No recuerdo. ¿LE HAN COMENTADO EN QUÉ ZONA TRABAJA EL PMAC? ¿CUÁL ES SU ZONA DE INTERVENCIÓN? Debe ser en todo… está dividido en lotes, lote 88… POR LOTES, ENTONCES. ¿SABE QUÉ LOTES ESTARÍA VIENDO EL PMAC? El PMAC creo que está interviniendo en toda la zona en donde están las empresas. Hay diferentes sitios. Un poco más acá, Cashiriari. Donde está eso del gas. ¿O SEA TODAS LAS EMPRESAS QUE ESTÁN EN EL BAJO URUBAMBA O EN ALGUNA OTRA ZONA MÁS… O NO LE HAN COMENTADO BIEN DÓNDE TRABAJAN? Me habían dicho eso, donde están todas las empresas, o sea donde están ellos, en Camisea, trabajando, afectan, algo así. ¿Y USTED SABE SI TRABAJAN DE ALGUNA MANERA CON LAS FEDERACIONES INDÍGENAS O…? Sí. ¿CÓMO ASÍ TRABAJAN CON ELLAS? Creo que siempre llaman a reunión. A veces coordina con el jefe, más es con ellos ¿no? Casi con nosotros no mucho. EN LA ASAMBLEA NO COMENTAN CÓMO COORDINAN CON LAS FEDERACIONES, NO LES CUENTAN BIEN. No, no tanto. ME CONTABA QUE EL PMAC HACE ESTA SUPERVISIÓN AL MEDIO AMBIENTE, AYUDA A LA LIMPIEZA DE LA COMUNIDAD… PERO, ¿PARA QUÉ SE CREA EL PMAC? ¿LE HAN COMENTADO CÚAL FUE LA IDEA DE CREAR ESTE PROGRAMA? Sí, ahora que las empresas han venido hay siempre un impacto ambiental, entonces ellos… su objetivo es ver todo lo que es medio ambiente. ¿Y SABE QUIÉN PIDIÓ QUE SE CREARA EL PMAC? Debe ser un requisito que pone el gobierno a las empresas porque hay un estudio de impacto ambiental, tanto para el gas, el petróleo, minería también piden. ¿COMO UN REQUISITO QUE PIDEN PARA QUE PUEDAN OPERAR LAS EMPRESAS? Sí. ¿Y POR AHÍ ESCUCHÓ QUE CUANDO SE CREO ESTE PMAC ALGUIEN ESTUVO EN CONTRA DE QUE SE CREARA? No, nada. EL PMAC YA TIENE UNOS DIEZ AÑOS YA DE VIDA MÁS O MENOS. ¿USTED HA VISTO O LE HAN COMENTADO QUE EN LA ZONA HAYA HABIDO ALGÚN CAMBIO POR LA PRESENCIA DEL PMAC O LAS COSAS HAN SEGUIDO IGUALES? Sí, sí ha habido cambio porque, por ejemplo, acá ya la basura la recogen, la llevan a un pozo, ahí lo botan. ANTES DEL PMAC NO TENÍAN ESTE CUIDADO CON LA BASURA. La gente misma, nos han dado a cada vivienda costales para separar botellas de plástico, latas y así. ¿ALGÚN OTRO CAMBIO QUE HAYA VISTO USTED EN LA ZONA O ERA ESE BÁSICAMENTE? Eso era básicamente. Y EN ESOS DIEZ AÑOS DE VIDA USTED ME CUENTA UN POCO QUE HA SIDO EL IMPACTO PARA EL MANEJO DE BASURA ACÁ EN LAS COMUNIDADES POR PARTE DEL PMAC, LE HAN CONTADO O USTED HA VISTO QUE DURANTE LA VIDA DEL PMAC HAYA HABIDO ALGÚN CAMBIO IMPORTANTE DENTRO DEL PROGRAMA, DIGAMOS ALGÚN HITO PARA RECORDAR EN EL PROGRAMA O SU VIDA HA SIDO CONSTANTE. 150 ¿Cómo así? POR EJEMPLO, CUANDO CONSTRUYEN EL COLEGIO EN LA COMUNIDAD DE REPENTE PASAN ALGUNOS AÑOS Y SE AMPLÍA Y SE GENERA SECUNDARIA. ES UN CAMBIO EN EL COLEGIO, ¿NO ES CIERTO? IGUAL EN EL PMAC. ¿LE HAN CONTADO DE REPENTE LA HISTORIA, DEL INICIO HASTA AHORA HA HABIDO ALGÚN CAMBIO IMPORTANTE QUE USTED RECORDARA O LE HAN CONTADO? (Silencio largo). No sé yo de eso, como le digo estoy ahí año y medio. Tampoco le puedo decir. ME CONTABA DEL CUIDADO DEL MEDIO AMBIENTE Y DEL CUIDADO DE LA BASURA. ¿QUIÉN DECIDE QUE EL PMAC HAGA ESAS ACTIVIDADES? ¿POR QUÉ LAS HACE EL PMAC? Yo pienso que son sus funciones. ¿Y QUIÉN DEFINIÓ ESAS FUNCIONES? ¿LE HAN CONTADO? Eso sí, con ese fin se ha creado el PMAC, con el fin de cuidar el medio ambiente, la limpieza, la basura. PORQUE ME CONTABA QUE SE HABÍA GENERADO EN EL EIA. EN EL EIA SE CONTEMPLABA EL CUIDADO AMBIENTAL DE LA COMUNIDAD ENTONCES. Claro. EL CUIDADO AMBIENTAL DE LA EMPRESA Y EL CUIDAD AMBIENTAL DE LA COMUNIDAD, ESO TENDRÍA QUE VERLO. Sí. ¿USTED SABE QUIÉN ADMINISTRA EL PRESUPUESTO DEL PMAC? No sé cómo será. CLARO, PORQUE ME CONTABA QUE PLUSPETROL LO PAGABA. PARA VER, DIGAMOS, QUIÉN LO PODÍA ADMINISTRAR. Lo que sí es que la empresa financia. ME CONTABA QUE EL PMAC HACE ESTOS MONITOREOS A LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA. ¿SABE SI LAS REALIZA SOLA O ALGUIEN ACOMPAÑA AL PMAC EN ESOS TRABAJOS? Puede ser en su propia movilidad. No sé eso. Sus trabajos los realiza afuera. ¿Y SABE SI DE ALGUNA MANERA COORDINAN CON ALGUIEN DEL ESTADO PARA ESTAS ACTIVIDADES, O LO HACEN SOLOS? No sé, he escuchado que ellos mismos dicen que ellos informan, ellos hacen informe a la empresa, también al municipio o al ministerio, algo así. Hacen su informe de todo el trabajo que hacen. ¿LE HAN COMENTADO CADA QUÉ TIEMPO INFORMAN? No sé. ¿Y POR QUÉ EL PMAC TENDRÍA QUE INFORMARLE A LA EMPRESA O AL MUNICIPIO? ¿LE HAN DICHO POR QUÉ HAN DECIDIDO ESO? (Silencio largo) De repente es por lo que, como te digo, el Estado pide un requisito a las empresas que… podría ser por eso. No estoy al tanto. EL PMAC SE CREA HACE UNOS DIEZ AÑOS. ¿SABE SI A PARTIR DE LA PUESTA EN MARCHA DEL PMAC HA HABIDO ALGUN CAMBIO?, ¿LE HAN CONTADO SI EN LA LEY SE HA IMPLEMENTADO ALGÚN CAMBIO A PARTIR DE LA EXISTENCIA DEL PMAC? No, eso no sé. HACIENDO UN BALANCE, ¿QUÉ ASPECTOS A MEJORAR TENDRÍA QUE IMPLEMENTAR EL PMAC QUE USTED SIENTA QUE ESTÁ FALTANDO POR AHÍ? Como le dije antes, eso de las charlas. Claro que ellos… a cada vivienda les dicen cómo deben separar la basura, pero aparte de eso sería bueno que vengan los alumnos. Acá también que nos de repente… que, por ejemplo, de repente nos donen escobas, recogedores, esas cositas. ALGO QUE COLABORE PARA LA LIMPIEZA DEL COLEGIO. Porque acá el Estado no da. Ahorita tengo una escoba, la única escoba, del año pasado todavía que he recogido de la UGEL y hasta ahora que ya estamos agosto de este año no hay todavía… o sea lo que corresponde a este año no hay nada todavía. SÍ NOS HAN COMENTADO DEL ESFUERZO QUE HACEN PARA MANTENER EL COLEGIO ES BASTANTE FUERTE Y SE SABE ESTO. BUENO, ENTONCES, ESTAS CHARLAS, DE REPENTE APOYAR UN POCO AL COLEGIO EN EL TEMA DE LA LIMPIEZA CON ALGÚN TIPO DE DONACIÓN… ¿ALGO MÁS QUE USTED PODRÍA RECOMENDARLE AL PMAC O QUE SIENTA QUE PODRÍA MEJORAR O SERÍA ESO BÁSICAMENTE? De repente que en las asambleas que hace en la comunidad orienten a la gente, como se dice, reiterándoles algo que… ¿CÓMO ASÍ? ¿Sabe qué es lo que faltaría? Ahora que… por ejemplo, claro, sería bueno que la hierba cortarlo, claro, eso no es basura, es algo que uno corta y al final sirve… de repente que hagan una limpieza de la hierba… QUE APOYEN UN POCO CON EL TEMA DE LA LIMPIEZA DE LA HIERBA POR ACÁ. No, no, que les diga a los comuneros, siempre es bueno cortar la hierba porque a veces montes están. QUE LES REFUERCEN ESTAS REUNIONES, QUE EN LA ASAMBLEA LES DIGAN: TIENES QUE TENER CUIDADO, TIENES QUE TENER CORTADO, DIGAMOS, LA ZONA DE TU CASA… Lo que pasa es que cuando uno deja que la hierba crezca ahí, pues puede haber víbora también; en cambio, cuando dicen que cuando está cortadito, no se acercan. Sabe por qué le digo eso, sobre todo los caminos, claro, no tanto las casas, hay caminos por acá por allá. Eso es lo que les falta a ellos, por 151 ejemplo a Shivankoreni se ha ido y por ahí han visto el camino todo monte, no le hacen mantenimiento. Entonces, esas cosas de repente mejorarlo… lo que los alumnos también vienen de Shivankoreni viene acá… entonces el camino está… no le hacen nada de mantenimiento lo dejan que crezca la hierba. Por acá atrás, no ha caminado por acá atrás. SÍ, HE ANDADO UN POQUITO EN LA COMUNIDAD. Entonces, por acá atrás, por ejemplo, hay un caminito el año pasado han dejado que crezca, carrizos han crecido. Ya lo han cortado eso. Ahí nomás queda, encima uno está caminando. No solo sería bueno que lo corten, sino jalar, apuntalarlo… USTED ME DICE QUE EL PMAC DEBERÍA RECORDAR, RECOMENDARLE A LA GENTE QUE TENGA QUE HACER ESO. Sería bueno. ¿O USTED ME DICE QUE EL PMAC TAMBIÉN TENGA QUE HACER ESO? No, no, no creo que esa sea su función. Ellos siempre dicen: nosotros no vamos a limpiar, pero sí podríamos asesorarlos, darles charlas. ¿USTED VE ALGUNA FORTALEZA DEL PROGRAMA QUE DEBA MANTENERSE? El trabajo que está haciendo yo creo que está bien. ¿QUÉ PUNTO ESPECÍFICAMENTE? ¿EN SUPERVISIÓN DE LAS EMPRESAS, EN EL TRABAJO DE LA BASURA EN LA COMUNIDAD O EN GENERAL VAN TRABAJANDO BIEN? Lo que yo he podido ver esa cuestión de la basura… ¿SABE CÓMO VAN TRABAJANDO CON LA SUPERVISIÓN DE LAS EMPRESAS, SI VAN BIEN CON ESE TEMA O HAY ALGO QUE MEJORAR POR AHÍ? No sé cómo será el trabajo con las empresas. NO LE HAN COMENTADO CÓMO EL PMAC SUPERVISA A LAS EMPRESAS. No, ellos dicen que si hay algo ellos van con los asesores que tienen, van a verificar. ME COMENTABA CAMBIOS EN LA COMUNIDAD, SABE SI ALGUNA ENTIDAD DEL ESTADO HA TRABAJADO CON EL PMAC Y HAYA TENIDO ALGÚN CAMBIO EN SU FORMA DE TRABAJAR O NADA POR AHÍ. ¿Entidades del Estado? A VECES UNA ONG EMPIEZA A TRABAJAR CON LA MUNICIPALIDAD Y LA MUNICIPALIDAD MEJORA. ¿USTED SABE SI EL PMAC HA TENIDO INFLUENCIA EN ALGUNA ENTIDAD DEL ESTADO QUE TRABAJE POR AQUÍ PARA QUE HAYA MEJORADO O CAMBIADO? No sé eso. GRACIAS 152 Anexo 6: Entrevista a la presidenta de la Asociación de Mujeres de la Comunidad Nativa de Camisea ME GUSTARÍA SABER CUÁL ES LA MIRADA QUE TIENE LA ASOCIACIÓN DE MADRES DE LA COMUNIDAD DE CAMISEA RESPECTO AL PROGRAMA, DE TODAS MANERAS USTED HA SIDO MONITORA, ¿CUÁNTO TIEMPO? ¿UN AÑO? ¿DOS AÑOS? Dos años. ¿Y HACE CUÁNTO TIEMPO FUE ESO MÁS O MENOS? 2008 y 2009. ¿POR QUÉ TERMINA DESLIGÁNDOSE DEL PMAC? ¿POR QUÉ SALE DEL PMAC? Porque no me ha nombrado la comunidad porque solamente estuve reemplazando al señor Juan Vicente y de ahí han nombrado ellos a otro monitor: Edwin Quenis. Y de ahí Edwin Quenis se ha renunciado por ir a trabajar a la empresa, y de ahí ha entrado la señora Sonilda. CUÉNTEME UN POCO EN LA EXPERIENCIA QUE HA TENIDO USTED CON EL PMAC, ¿CUÁLES HAN SIDO LOS PRINCIPALES PROBLEMAS O DIFICULTADES QUE USTED LE HA VISTO AL PROGRAMA? Todo estaba bien. ¿NO HABÍA NADA PARA MEJORAR POR AHÍ? No. ¿Y QUÉ COSAS SE ACUERDA O RECONOCE QUE ESTÁN BIEN EN EL PMAC Y SE DEBEN MANTENER? Me recuerdo todo lo que hacían con residuos sólidos, monitorear medio ambiente. Todavía me recuerdo todo lo que me han enseñado: residuo sólido, cómo van a pesarle, orgánico-inorgánico, existía todavía eso… de ahí me dijeron… también he estado como secretaria. He estado primero en secretaría y de ahí de monitora; solamente de reemplazo nomás como no me han elegido en la comunidad. ¿USTED CREE QUE LO QUE APRENDIÓ EN EL PMAC LE HA SERVIDO PARA LA PRESIDENCIA DE LA ASOCIACIÓN DE MADRES? Sí, siempre les digo para que no botar sus basuras, a veces no me hacen caso. A veces acá la gente no hace caso, una cosa le dices y se molesten. Por ejemplo, ese día tú mismo has visto cómo se han portado: las he llamado, las he convocado y se han molestado. Te has dado cuenta, pues, le has cortado la reunión. SÍ PUES, NO QUERÍAN CONVERSAR MUCHO. Y, SEÑORA JANETH, ¿USTED SE ACUERDA QUIÉNES SON LOS MIEMBROS DEL PMAC? ¿QUIÉNES CONFORMAN EL PMAC? Lo conforman creo las tres federaciones: Ceconama, Comaru y Feconayy. ¿Y ALGUIEN MÁS? Pronaturaleza. El asesor técnico y los monitores. USTED ME CONTABA QUE LA COMUNIDAD TENÍA QUE NOMBRAR AL MONITOR, ¿LA COMUNIDAD TIENE ALGÚN CRITERIO PARA DECIDIR QUIÉN ES EL MONITOR? ¿O PUEDE SER CUALQUIERA? Cualquiera, por ejemplo, si quieres ser monitor según el voto es lo que van, lo que va decir. Por ejemplo, ese día me han dicho pues para secretaría, si yo quiero le voy a decir yo quiero, pero depende de la comunidad lo que van a decir, si aceptan o no aceptan. ¿Y NORMALMENTE EN QUE SE BASA LA COMUNIDAD PARA ACEPTAR O NO ACEPTAR QUE UNO VA SER MONITOR? Porque ese día como a mí no me han nombrado monitora y de ahí el PMAC ha solicitado los integrantes del PMAC si realmente le ha nombrado la comunidad o no le ha nombrado la comunidad y de ahí pues como no me ha nombrado la comunidad… ¿Y POR QUÉ ELIGIERON AL OTRO SEÑOR Y POR QUÉ NO LA MANTUVIERON A USTED EN EL CARGO? Según los comuneros, lo que ellos han querido lo que va ser monitor y de ahí él ha sido y de ahí lo ha abandonado y ha renunciado; dice que ganaba poco y quería irse a la empresa así. DIGAMOS, NO HAY UNA FORMA CLARA CÓMO DECIDE LA COMUNIDAD, ES EL MOMENTO EN QUE SE DECIDE. Y ME DECÍA QUE HAY TRES FEDERACIONES QUE FORMABAN PARTE DEL PMAC, ¿USTED SABE CÓMO ELIGEN SUS REPRESENTANTES? ¿Dónde? EN LA FEDERACIÓN, POR EJEMPLO, CAMISEA ES BASE DE CECONAMA Y CECONAMA TIENE REPRESENTANTES EN EL PMAC ¿CIERTO? ¿CÓMO ES ASÍ QUE LOS REPRESENTANTES DE CECONAMA SE ELIGEN ACÁ EN EL PMAC? Eso sí no te puedo decir. Yo también quiero saber eso. ¿AQUÍ EL PMAC INFORMA A LA COMUNIDAD SOBRE SUS ACTIVIDADES? Sí, informa. Por ejemplo, lo que hacen aquí en el taller… de lo que más informan es sobre los trabajos de los residuos sólidos: cómo le van a hacer, cómo le van a separar, cómo van hacer su relleno sanitario, cómo van hacer su compostera… ¿Y QUIÉN INFORMA ESO? Ellos primero, los monitores primero acá lo informan a los asesores técnicos y de ahí los monitores nos informan a nosotros allá en la reunión, todo en general. 153 ¿ENTONCES ES BÁSICAMENTE EL MONITOR QUIEN INFORMA A LA COMUNIDAD? Sí. ¿HAY ALGUIEN MÁS DEL PMAC QUE SE ACERQUE A LA COMUNIDAD? ¿O SOLO ES EL MONITOR? Solo el monitor. Seguramente ahora estará el presidente también. PERO EN LA REUNIÓN QUE USTED HA PARTICIPADO HAN SIDO SOLO LOS MONITORES. Sí, solo monitores los que han informado, lo que han aprendido acá, nosotros nos dan la información. Y SABE SI APARTE DE ESTAS INFORMACIONES A LA COMUNIDAD, ¿EL PMAC INFORMA A ALGUIEN MÁS DE SUS ACTIVIDADES? Será a las federaciones a las que informe de las actividades, lo que hace. ¿Y A ALGUIEN MÁS? Será supuestamente también a la empresa. ¿Y LE INFORMAN IGUAL O LE INFORMAN DISTINTO? Lo mismo es. No pueden cambiar y otro cambiar. Lo mismo tienen que informar. ¿Y POR QUÉ ME DICE QUE NO LE PUEDEN ESTAR CAMBIANDO? Porque la información no pueden agregarle pues. Por ejemplo, pasa un incidente tiene que ser exacto, pues, lo que ha ocurrido, no le puede agregar y después a otro le van a contar otro y otro, y después van a decir que a mí me ha contado otra cosa y otra cosa y así pues. Deben ser iguales. ¿Y QUÉ PASARÍA SI EL PMAC INFORMARA DE MANERA DISTINTA? ¿HABRÍA ALGÚN PROBLEMA? Habría un problema porque estaría mintiendo el PMAC. USTED ME CONTABA QUE EL PMAC TRABAJABA LOS RESIDUOS, ¿QUÉ OTRAS ACTIVIDADES TRABAJA EL PMAC? Es que le capacitan a los monitores sobre los residuos sólidos y los monitores a nosotros nos enseña cómo juntar nuestra basura, como ordenar para no botar y tienen tacho para que… ¿Y CON LA EMPRESA DE ALGUNA MANERA TRABAJA EL PMAC? Por eso se van a monitorear los residuos. Si le están cumpliendo lo que las normas le dicen. ¿SOLAMENTE LOS RESIDUOS O VEN TAMBIÉN OTRAS COSAS? Ven también otras cosas, residuos, si están trabajando bien o no están trabajando bien. ¿Y EN QUÉ TEMAS? ¿QUÉ TEMAS VEÍAN AHÍ? HAY UN MONITOREO QUE HACEN, CREO. Sí, monitoreos lo que hacen… monitoreo ambiental desde que me he salido he aprendido todo, como monitorear el agua. ¿Y EN DÓNDE MONITOREA EL PMAC? ¿SABE EL ÁREA QUE TRABAJA? Más lo que monitorea el PMAC de las empresas, derechos de vía, se van a caminar así para ver si están cumpliendo con los trabajos. ¿Y MONITOREAR A TODAS LAS EMPRESAS DEL BAJO URUBAMBA O A ALGUNA EN ESPECIAL? Solamente ellos monitorean a empresa Pluspetrol. ¿POR QUÉ SOLAMENTE A PLUSPETROL Y NO A OTRAS? Eso no sé, no te podría decir. EL PMAC COMO TODA ORGANIZACIÓN NECESITA UN FINANCIAMIENTO PARA PODER TRABAJAR, ¿SABE DE DÓNDE SALE ESE FINANCIAMIENTO? Sí, de la misma empresa Pluspetrol. ¿Y CÓMO ES ESO? ¿QUIÉN ADMINISTRA EL DINERO? El asesor técnico. ESE ASESOR TÉCNICO, ¿QUIÉN ERA? No sé si habrá cambiado antes era Henry Carrillo el que recibía la plata. Ahora ha cambiado a otro como ya no le traen… ¿QUÉ ONG ERA EN ESE TIEMPO CUANDO USTED ESTABA? Pronaturaleza. ¿SABÉ QUIÉN DECIDÍA QUE SE ELIGIERA A LA ONG? Ellos dan concurso y quien gana de ahí sale. ¿QUIÉN LLAMABA A CONCURSO? Seguramente en Lima quién llamara, no sé nada. NO LE HAN COMENTADO COMO SE ELIGE… SEÑORA JANETH, USTED EN ESTE TIEMPO, EL PMAC YA TIENE DIEZ AÑOS TRABAJANDO EN LA ZONA, ¿USTED HA VISTO QUE HA HABIDO UN CAMBIO EN LA COMUNIDAD DE CAMISEA A PARTIR DE QUE EXISTE EL PMAC? ¿O TODO HA SEGUIDO IGUALITO? Sí ha habido cambio, están ahí mejorando ahora casi ya no hay basura; están reduciendo basura; se aumenta y se reduce. De ahí está aumentando la población. Y ALGÚN OTRO CAMBIO QUE USTED HAYA VISTO A PARTIR DE LA PRESENCIA DEL PMAC EN LA ZONA. Sí ha habido cambios, pero casi lo que le estoy diciendo. Antes sí cuando habían asesores técnicos había basura acumulado que nosotros lo botábamos al barranco o al río, así, pero ahora como están enseñando para que lo boten en relleno sanitario, ya casi están reduciendo los residuos sólidos. BASICAMENTE HACÍAN EL TRABAJO CON RESIDUOS SÓLIDOS. Más lo que están trabajando es con los residuos sólidos. ¿SABE SI LA FEDERACIÓN HA CAMBIADO DESDE QUE EXISTE EL PMAC? 154 No sé. ¿AQUÍ, EN EL BAJO URUBAMABA, USTED HA SENTIDO ALGÚN CAMBIO DESDE LA PRESENCIA DEL PMAC O NO MUCHO? Eso no sé. NO HAY PROBLEMA, LA IDEA ERA CONOCER COMO VIENE TRABAJANDO EL PMAC Y VER SI HAY ALGO QUE ESTÁ FALLANDO POR AHÍ PARA DE AHÍ DECIRLE A LOS AMIGOS DEL PMAC QUE PUEDEN MEJORAR EN ALGUNAS COSAS, POR ESO LE PREGUNTO, A VECES UNO SABE OTRAS VECES NO SABE, NO HAY PROBLEMA. ME DECIA ENTONCES QUE A LOS MONITORES LOS NOMBRA LA COMUNIDAD, LA FEDERACIÓN TIENE SUS REPRESENTANTES. ME DECÍA QUE SUPERVISABA LA EMPRESA PLUSPETROL… Y, ¿QUÉ COMUNIDADES TRABAJAN EN EL PMAC? ¿SE ACUERDA? Sí, Camisea, Shivankoreni, Segakiato, Cashiriari, Chocoriari, Kirigueti, Puerto Huallana, Nuevo Mundo, Nueva Vida y dos asentamientos: Shintorini y Túpac. ENTONCES SERÍAN NUEVE COMUNIDADES Y DOS ASENTAMIENTOS. ¿POR QUÉ SOLAMENTE ESAS NUEVE COMUNIDADES Y DOS ASENTAMIENTOS Y NO MÁS? Seguramente de lo que más ha afectado directos de la empresa Pluspetrol. O SEA, LAS COMUNIDADES QUE ESTÁN AFECTADAS DIRECTAMENTE. ¿Y CÓMO ASÍ ES AFECTADO DIRECTAMENTE?, ¿QUÉ PASA CON ESAS COMUNIDADES? No sé. ENTONCES ME DECÍA QUE LE INFORMABA EL PMAC A LA EMPRESA, A LA FEDERACIÓN Y A LA COMUNIDAD; ME DICE QUE LE INFORMAN LO MISMO, ¿CADA CUÁNTO TIEMPO LE INFORMA EL PMAC A LAS COMUNIDADES SOBRE SUS ACTIVIDADES? Es con lo que informan los monitores cuando hay reunión. ¿CADA CUÁNTO TIEMPO HAY REUNIÓN MÁS O MENOS? Depende, pues, de lo que convoque el presidente. DEPENDE MÁS O MENOS DEL PRESIDENTE. ¿Y A LA EMPRESA Y A LA FEDERACIÓN SABE CADA CUÁNTO TIEMPO LO INFORMA? Eso no te podría decir. ¿POR QUÉ SE CREO EL PMAC? ¿SE ACUERDA? No me recuerdo. Y USTED HA ESCUCHADO POR AHÍ, PORQUE SIEMPRE QUE UNA ORGANIZACIÓN SE CREA ALGUIEN LA CREA, ¿SE ACUERDA POR AHÍ QUIÉN LA CREO? No. EL PMAC TIENE DIEZ AÑOS Y COMO TODA ORGANIZACIÓN TIENE CAMBIOS IMPORTANTES ¿NO? POR EJEMPLO AYER LE DECÍA AL DIRECTOR, QUE UN CAMBIO IMPORTANTE PODRÍA SER QUE EN EL COLEGIO PRIMERO TENGAN UN SALÓN PRIMARIA Y DESPUÉS TENGAN UN SALÓN SECUNDARIA, ESA, LA HISTORIA DEL COLEGIO ES UN CAMBIO IMPORTANTE, DE REPENTE EN EL CASO DE LA ASOCIACIÓN DE MADRES DE LA COMUNIDAD USTEDES ADQUIEREN UN LOCAL Y ESE ES UN CAMBIO IMPORTANTE. ¿USTED EN EL TIEMPO QUE CONOCE EL PMAC SABE SI EL PMAC HA TENIDO UN CAMBIO IMPORTANTE QUE RECUERDE? No recuerdo. Sí ha habido cambios, pero no me recuerdo. PARA TERMINAR, ME DECÍA QUE EL PMAC HACE TRABAJO DE RESIDUOS AQUÍ EN LA COMUNIDAD Y DE MONITOREO DE LAS ACTIVIDADES DE LAS EMPRESAS, ¿CÓMO SE DECIDIÓ QUE EL PMAC HICIERA, POR EJEMPLO, ESOS TRABAJOS Y NO HICIERA OTRAS COSAS? Seguramente para que vean cómo está trabajando la empresa seguramente, para que vean si hay cambio o no hay cambio. ¿CÓMO ASÍ CAMBIO O NO CAMBIO? Por ejemplo, hay veces hacen sus monitoreos sociales, pescados si están reduciendo, o están aumentando o están desapareciendo; los animales si están aumentando o están desapareciendo, eso también. Pero así veo, dicen, que antes habían hartos pescados; de ahí que cuando está trabajando la empresa hay mucho tránsito y ya no hay caso ya. Seguramente también por aumento de población. PERO DIGAMOS, ¿POR QUÉ EL PMAC HACE ESE TRABAJO Y NO LO HACE LA ASOCIACIÓN DE MADRES, POR EJEMPLO? ¿POR QUÉ EL PMAC REALIZA ESAS ACTIVIDADES? Porque todo está incluido... en los cinco componente lo que van a trabajar del PMAC. SÍ, SUS CINCO COMPONENTES… Y, ¿CÓMO SE DECIDIÓ QUE EL PMAC TRABAJASE ESOS CINCO COMPONENTES? Seguramente para que ellos vean si hay cambio o no hay cambio. SÍ, SÍ LO ENTIENDO, SINO QUE DIGAMOS USTED ME CUENTA DE LOS CINCO COMPONENTES QUE TRABAJA EL PMAC ¿NO ES CIERTO?, PERO EN ALGÚN MOMENTO SE TUVO QUE DECIDIR QUE EL PMAC TRABAJARA ESOS CINCO COMPONENTES. ¿USTED SABE COMO ASÍ ES QUE EL PMAC ASUME ESOS CINCO COMPONENTES? ¿POR QUÉ LOS TRABAJA? No sé. Y PARA TERMINAR, EL PMAC TIENE SU PRESUPUESTO, REALIZA SUS ACTIVIDADES QUE GENERAN UNOS GASTOS, ¿USTED SABE CÓMO SE DETERMINA EN QUÉ GASTA O NO GASTA EL PMAC SU PRESUPUESTO? No sé, pero hay gastos: construir local, comprar internet, comprar computadora, televisor, no sé pues, los uniformes de los monitores, ahí se gasta la plata. 155 ¿QUIÉN AUTORIZA QUE SE GASTE? PORQUE DIGAMOS HAY QUE AUTORIZAR ESOS GASTOS ¿NO? Eso sí no te lo puedo decir quién le autorizará para que lo gaste. DE LO QUE HEMOS CONVERSADO NO SÉ SI TENDRÍA ALGÚN COMENTARIO SOBRE EL TEMA QUE ME QUIERA DECIR, O ALGO POR AHÍ QUE USTED SE ACUERDA Y DE LO QUE NO HEMOS CONVERSADO. Eso nomás es lo que me recuerdo. Y SI POR EJEMPLO SI A USTED LE DIJERAN: SABE QUE, SEÑORA JANETH, USTED VA VOLVER COMO MONITOR AL PMAC, ¿QUÉ LE GUSTARÍA QUE SE MEJORARA EN EL PMAC PARA ESTA NUEVA OPORTUNIDAD O SEGUIRÍA EL TRABAJO IGUAL NOMÁS? No sé. Seguirá el mismo trabajo lo que hacen pues o no sé ahora cómo, estarán cambiándose pues los trabajos de los monitores, no sé. ¿Y USTED HIZO MONITOREO A LA EMPRESA O NO? Sí. ¿Y SE ACUERDA SI TUVO ALGUNA DIFICULTAD O ALGÚN PROBLEMA PARA HACER ESE TRABAJO O NO? Sí, lo que más también para hacer informes nomás así llegando, para practicar más en computación, no sé nada de eso… TENÍA PROBLEMAS PARA ESO… Sí, no sé cómo llenar, ayuda memoria, así. Y CUANDO IBA A SUPERVISAR A LA EMPRESA, ¿LA EMPRESA LES DABA LAS FACILIDADES PARA QUE SUPERVISEN O NO? Sí. Y CUANDO IBAN USTEDES A MONITOREAR A LA EMPRESA, ¿LOS ACOMPAÑABA ALGUIEN? Sí. ¿CON QUIÉNES IBAN? Las federaciones, comité de coordinación, con el asesor técnico y de ahí pues acción comunitaria de Pluspetrol. ¿Y ALGUNA ENTIDAD DEL ESTADO LOS ACOMPAÑABA? No, solamente el asesor técnico; de ahí pues los monitores, comité de coordinación y de ahí acciones comunitarios. LISTO SEÑORA JANETH, YA ME QUEDA CLARO MÁS O MENOS CÓMO PUEDO TRABAJAR. ERA ESO BÁSICAMENTE, MUCHÍSIMAS GRACIAS. 156 Anexo 7: Entrevista al presidente de la Comunidad Nativa de Camisea ¿CÓMO ES LA RELACIÓN DEL PMAC CON LA COMUNIDAD DE CAMISEA? Está buena, ellos trabajan para ver el medio ambiente, lo que es basura solidad ¿no?, cómo ordenar comunidades; ellos nos informan como ordenan nuestra basura, como mejorarla porque es contaminante. Por otra parte, yo le voy a decir que el PMAC es pagado por la empresa Pluspetrol. Ellos vienen como ente supervisora con las empresas que trabajan, diferentes empresas que están trabajando. Pero ahora, está bien visto, pero lo que veo yo en persona en el caso del PMAC es que como está pagado por la empresa Pluspetrol, él no puede contradecir a la empresa. Eso es el problema que tenemos. Cualquier daño que ocasione, de inmediato el PMAC debería decir: qué pasa acá, mira tránsito fluvial, qué pasa acá, nada. Como ellos les pagan, entonces callan. Ellos están pagados por Pluspetrol. Hay algunos, pocos apoyos. Cuando ellos visitan en ocasiones, no se van a visitar donde exactamente tienen que visitar. Los llevan por allá. Como ellos le dan, no se puede. Por eso quisiera que sea independiente, fuera de la empresa. Ahí sí se puede porque sí se puede porque ellos. Yo puedo ir al toque, pido permiso y voy, chequeo; pero en cambio ellos no. Le dicen tal día tienes que estar… el cronograma ¿no? Y se van donde es conveniente ir, ahí no más, de ahí más allá no se van. O SEA USTED ME CUENTA QUE EL PMAC PRESENTA UN PROGRAMA A PLUSPETROL Y CUMPLEN SU CRONOGRAMA Y SOLAMENTE PUEDEN IR A LAS ZONAS QUE HA DETERMINADO… Ahí está. …Y SI NO PUEDEN IR MÁS ALLÁ YA ESO SERÍA PORQUE NO PUEDEN CONTRADECIR A PLUSPETROL, POR EL PAGO Porque les pagan ellos mismos, no se puede. Si sería independiente como otra persona que es independiente, pagado de otra persona; ahí puede ir y decir: "señor, qué pasó acá, está dañando el medio ambiente". USTED ME DICE QUE ESTÁN TRABAJANDO MUY BIEN CON LA COMUNIDAD CON LOS RESIDUOS, PERO ESTÁN FALLANDO CON LA SUPERVISIÓN A PLUSPÉTROL POR ESE PROBLEMA DEL PAGO. Sí, ese es el problema. ¿Y A PARTE DE LA SUPERVISIÓN Y EL MANEJO DE RESIDUOS EL PMAC HACE OTRA ACTIVIDAD? Sí, otra actividad que hacen ellos es hacer informes sobre lo que está pasando con todas las empresas. Vienen a trabajando acá varias empresas. Ellos supervisan y nos informan cómo están, que forma están. Otro programa les capacita, les capacita a líderes, en liderazgo, compensaciones. Y ESTO QUE INFORMA DE ESTAS EMPRESA, ¿SON EMPRESAS CONTRATISTAS DE PLUSPETROL O SON OTRAS EMPRESAS? No, son de otras empresas, ahí está Petrobras, ahí está Repsol. Chequean, mira les informa, cuando hay fallas nosotros conversamos directo con la empresa. ENTONCES EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA VE TAMBIÉN LAS ACTIVIDADES DE REPSOL, DE PETROBRAS. Sí, se va de visitas. ¿CUÁL ES SU ÁREA DE TRABAJO? El área de trabajo está contemplada en todos los proyectos. Por ejemplo está en dos asentamientos de colones y siete comunidades, creo. Estamos en Chocoriari, estamos en Camisea, estamos en Segakiato, estamos Cashiriari, Shivankoreni, esta Kirigueti, está Nuevo Mundo, Nueva Vida, Puerto Huallana, donde está involucrado esta todos los… más allá no sé. ¿Y POR QUÉ SOLAMENTE TRABAJA ESA ZONA? ¿SABE? ¿POR QUÉ NO VA MÁS ALLÁ? No, dice según el impacto ¿no? Más allá no está impactado. ¿CON CUÁL EMPRESA? Con todas las empresas. Más impacto es aquí ¿no? ¿LAS CAPACITACIONES DAN AQUÍ A LA COMUNIDAD? Sí. ¿EN QUÉ CAPACITAN? Ellos capacitan por líderes, o sea por liderazgo, por ejemplo leyes, nos convoca "señor jefe, tal fecha va a haber capacitación de liderazgo. "¿Sobre qué tema? Sobre como liderar comunidad, como trabajaron un jefe en una comunidad que nos pueda apoyar, también cómo coordinar con la empresa cuando lo comunidad necesita… RESPECTO AL TEMA DE LOS MONITORES, ¿CÓMO VA EL TRABAJO DE LOS MONITORES? Los monitores están ahorita, ellos están bien trabajando, ellos se van a cada casa dando charlas, capacitando a los padres de familia cómo guardar los residuos sólidos. Ellos los capacitan y ellos nos vienen ¿no? Por ejemplo, las composteras, cómo hacerlos… hay que plantar huertas. Ahora ellos están trabajando, están capacitando… ¿Y CÓMO ES QUE SE ELIGE A LOS MONITORES? Monitores elegimos acá, como una asamblea; pero, si hay una falla lo sacamos o si ya no quiere trabajar, entonces ponemos otros. Se elige por asamblea a los monitores. ¿Y HAY ALGÚN REQUERIMIENTO MÍNIMO QUE TENGA QUE CUMPLIR EL MONITOR O PUEDE SER CUALQUIER COMUNERO? 157 No, cualquier comunero puede ser cualquier comunero pero él… como jefe de transparencia, yo me voy por transparencia, una persona que quiera trabajar, hagan alzar manos, yo quiero ser monitor… de repente algún problema, así, yo vengo y veo el programa y puede trabajar como monitor. O sea nosotros no decimos: él. Porque después van a decir "no me has dado a mí, es para mi chamba". Entonces, nosotros no damos así, ellos que digan. Yo quiero ser. ENTONCES VIENE LA PERSONA SE PROPONE Y LA ASAMBLEA DECIDE SI VA. La asamblea si dice sí, ya está aprobado y listo. HACIENDO UN BALANCE, ¿CUÁLES SON LAS COSAS BUENAS QUE TIENE EL PMAC EN LA ACTUALIDAD QUE USTED VEA COMO JEFE DE CAMISEA? En la actualidad el PMAC está más o menos está trabajando en capacitación. Nosotros pedimos siempre que Pronaturaleza como asesor debería traer su capacitador en un buen líder para liderazgo. Eso es lo que queremos capacitar y decir: señores de la comunidad nosotros como PMAC vengo a capacitar a los jefes y las juntas directivas u otras personas que quiere capacitar pregunten. Eso es lo que queremos nosotros. Para que nosotros también nos podamos capacitar, ver cuáles son nuestras necesidades. Por ejemplo, nosotros no pedimos a la empresa “denos”. Nosotros tenemos también que capacitarnos bien para conversar con la municipalidad, con el mismo gobierno, con gobiernos regionales y de ahí entrando para ver lo que la comunidad quiere. Ahorita, por ejemplo, a nosotros nos falta agua que es un proyecto para priorizar. Es cierto entonces nosotros para… tienen que capacitarnos para cómo entrar a tocar las puertas. USTEDES SIENTEN QUE EL PMAC LOS PUEDE ASESORAR PARA TENER UN MEJOR LIDERAZGO… Para tener mejor liderazgo o para capacitar a otras ¿no? que ellos traen. Antes traían también de pescaditos; traían charapas, taricayas. Es muy bueno. Ahora lo que nosotros pedimos es que en cualquier momento ellos pueden traer un rubro de los que traiga piscigranja, por ejemplo, que ponga la piscigranja y que ellos mismos lo pongan en la comunidad para observar y de repente eso también nosotros podemos querer los comuneros. Así se trabaja, así es técnica. USTED DICE QUE EL PMAC ORIENTE A LA COMUNIDAD Y LOS CAPACITE PARA PODER TRABAJAR ESA PISCIGRANJA. O sea que ellos… cuál es la zona lo que quieren. Es que a veces nosotros somos vividores acá. Ahorita por impacto que está pasando la empresa no tenemos qué pescar y al término de esto no va haber nada. No hay tiempo, el agua limpia, con qué comemos… VAN TENER QUE IR PREPARÁNDOSE. Ahí está, por eso tenemos que preparar y productivo también, productividad, productividad también no tenemos… PARA TERMINAR, ¿QUÉ ESTÁ FALLANDO EN EL PMAC? ¿QUÉ HAY MEJORAR EN EL PMAC? El PMAC para mejorar tiene que ser sin pago de la empresa. Tiene que ser independiente para poder vigilar directo a las empresas que vienen al Perú en estas zonas. ¿OTRA COSA QUE ESTÁ FALLANDO? No, todo tranquilo, los monitores vienen… ¿LES INFORMAN A USTEDES DE SUS ACTIVIDADES? Sí, nos informan. ¿CADA CUÁNTO TIEMPO? Cada mes, viene el monitor y nos informan: hoy día va haber capacitaciones… estamos redactando… ya están capacitando. ¿Y LES ENTREGAN ALGÚN DOCUMENTO TAMBIÉN? Sí, nos entregan documentos, el monitor se va a capacitar y se va a locaciones. Nos informa a la comunidad el monitor. ¿USTEDES SIENTEN QUE LA INFORMACIÓN ES SUFICIENTE O SIENTEN QUE ALGO ESTÁ FALLANDO CON LA COMUNICACIÓN? Sí, está bien. No es suficiente pero ahí falta, porque falta, como yo te dije antes, falta que sea independiente directo para que día a día donde vaya sea exacto donde va; porque, a veces, mira, el otro año ha pasado altercados contaminantes y hasta ahora no nos han dado información el PMAC. ¿Qué está pasando? HASTA AHORA EL PMAC NO LES EXPLICÓ QUE PASÓ… No nos ha explicado hasta ahora y que va a pasar y ahora está pasando otra vez, ya en estos días estoy escuchando otra vez está pasando, queremos evaluar eso… ¿CUÁNTO TIEMPO ESTÁ USTED DE JEFE? Recién seis meses. 158 Anexo 8: Entrevista a los representantes de la Comunidad Nativa de Shivankoreni COMENZARÍA PREGUNTÁNDOLES: ¿CÓMO ES EL TRABAJO DEL PMAC CON LA COMUNIDAD DE SHIVANKORENI? ¿QUÉ ACTIVIDADES REALIZA AQUÍ EN LA COMUNIDAD? Soy de la comunidad de Shivankoreni y mi nombre es Vin Queas. Bueno, el trabajo del PMAC, nosotros nombramos dos monitores que conforman a través de la comunidad de Shivankoreni. Hay dos monitores que están participando a través del PMAC. Bueno, nuestros monitores que solamente monitorean tanto la empresa como la comunidad que hacen residuos orgánicos e inorgánicos a través que hacen talleres sobre este… Como ellos tienen asesores técnicos, de eso le enseñan: cómo actuar en la comunidad, cómo trabajar, todo… envoltura de plástico, latas, cómo seleccionar. Pero, sí lo veo, está practicándose… saben, pero falta que se actúe como debe ser, coordinadamente con nosotros como directivos. Esa es a veces la debilidad que tiene el monitor. Quizás tiene miedo de conversar con nosotros. Piensa que nosotros lo vamos a negar o lo vamos a rechazar. Lo que sí nosotros estamos de acuerdo para compartir la idea que ellos tienen. Como ellos se están capacitando mensualmente entonces tienen la idea, la capacidad de ordenar a la comunidad y nosotros colaborar: cómo puede trabajar coordinadamente con nosotros, a qué hora, a qué fecha, así mensualmente, no sé, ellos ponen la fecha y nosotros podemos actuar y estar detrás de ellos. Como dicen ellos ¿no? Ellos son asesores de nosotros; pero, no lo veo… o sea nuestros monitores no actúan como en cualquier reuniones o en cualquier taller que nosotros hacemos. Es como decir está así a nombre nomás, PMAC. ¿Y POR QUÉ CREEN QUE EL MONITOR NO PARTICIPA ACTIVAMENTE EN LAS REUNIONES QUE ESTABLECE LA COMUNIDAD? ¿QUÉ ESTÁ FALLANDO? No sé, eso no te podría decir. Pero, sí, nosotros convocamos. Cualquier reunión como ahora lo hablamos por altavoz, o sea casi la mayoría escucha eso que vamos a tener reunión. Pero ellos, sin embargo, por el tiempo o porque no tiene tiempo que capacitan, porque hace otra cosa, de repente no viene; pero, nosotros sí invitamos siempre para que vengan a participar, para que nos apoyen. A veces nos equivocamos o de repente ellos pueden corregirnos: o se hace así o se hace así. Entonces, a veces… nosotros ahora, por ejemplo, necesitamos a alguien que nos redacte actas o alguien que lo tipee porque siempre nos dicen "Shivankoreni tiene dos monitores o asesores de ustedes"; sin embargo, no lo veo. ¿ESTOS MONITORES EN QUÉ LOS DEBERÍAN ASESORAR? ¿EN QUÉ TEMAS? En temas de oficios, documentaciones, negociaciones, porque ellos cuando hacen talleres siempre hablan de negociaciones. Entonces, si ellos quieren hacernos encuestas siempre nos hacen encuestas: cuánto te pagan mensual al año, a pesar de que ellos están en la comunidad; entonces, ellos deben saber bien; o sea para que nosotros no estemos averiguando. Porque a veces nosotros no podemos soltar así nomás. Decir: me paga tanto, me paga mensualmente tanto, al año tanto… entonces eso nosotros nos cuidamos. DIGAMOS QUE SON PREGUNTAS QUE NO SON TAN FÁCILES DE RESPONDER DE MANERA ABIERTA AL MONITOR… Pero, sin embargo, ellos siempre nos piden. Por eso nosotros, siempre le invitamos sea empresa, sea cualquier institución o ONG siempre para que venga a escuchar lo que hablan. ENTONCES LOS MONITORES DEL PMAC LOS ACOMPAÑAN PARA EL MONITOREO DEL TRABAJO DE LA EMPRESA PARA LA COMUNIDAD, PARA VER EL TEMA DE LOS RESIDUOS, TAMBIÉN HACE TALLERES DE CAPACITACIÓN. ¿OTRA ACTIVIDAD QUE REALICE EL PMAC CON LA COMUNIDAD DE SHIVANKORENI, SEA EL PMAC MISMO O A TRAVES DE LOS MONITORES? Sí, visitas. ¿VISITAS DE QUÉ TIPO? Visitas en plataformas y otra es visita domiciliario en el que hacen sensibilización. ¿EN QUÉ LOS SENSIBILIZAN? A través de hacer esto de… relleno sanitario. ¿Y CÓMO VA FUNCIONANDO ESO? DIGAMOS, ¿LOS MIEMBROS DE LA COMUNIDAD VAN ASUMIENDO ESAS NUEVAS PRÁCTICAS O TODAVÍA ESTÁ COSTANDO? Sí, ya casi la mayoría ya está practicando, las señoras. O sea hacen unos pequeños… para botar residuos orgánicos y para que haya abono. Eso ya lo está manejando algunas señoras. EL PMAC ADEMÁS DE SER INVITADOS A LAS REUNIONES DONDE LES INFORMAN. ¿HAY OTRA MANERA DE QUE LE INFORME EL PMAC A LA COMUNIDAD DE SHIVANKORENI SOBRE LAS ACTIVIDADES QUE VIENE REALIZANDO? SÍ. ¿CÓMO ASÍ? Cuando ellos envían una carta nosotros ponemos la fecha, o sea ellos pueden venir a visitarnos, a hacer un taller, en caso no hubo ningún incidente o accidente o algo, rotura… como ellos casi permanentemente van a la empresa a hacer monitoreo, entonces a eso vienen, a informarnos, que a tal sitio que plataforma está bien, no está hecho, está conforme… Entonces, siempre nos da informaciones. Y CUANDO LES INFORMAN, ¿USTEDES SABEN SI TIENE ALGUNA DIFICULTAD EL PMAC CUANDO HACE SUS MONITOREOS CON LA EMPRESA? ¿O NO TIENE PROBLEMAS? 159 Cuando van a visita a todos los monitores donde botan basura no los llevan ¿no? Solamente me dicen que los monitores van a hacer visita donde están los campamentos, pero no los llevan donde están trabajando. Solamente va a visitas a campamentos, áreas de trabajo y no los están llevando a otros sitios donde no les corresponde. Lo que debería ser la empresa, debería ser abierta para que pueda monitorear a todo alrededor de los trabajadores. Entonces, ellos solamente van donde están trabajando y el campamento están monitoreando. Y saben muy bien que la empresa… los contratistas estarán haciendo mal; por esa razón que no les han podido permitir monitorear en todo sitio, por ejemplo, las quebradas ¿no? Debería ser más comunicativa la empresa para que le den más facilidades para que ellos mismos puedan ver y para poder informar a las comunidades como parte de los monitores le podía informar a nosotros. Eso es lo que está sucediendo, eso es lo que nos falta que nos informen directamente a nosotros. ENTONCES EL PMAC NO LLEGA A TODAS LAS ZONAS QUE DEBERÍA ESTAR LLEGANDO PORQUE LA EMPRESA LE PONE ALGUNAS LIMITACIONES. Así es. ¿Y SABEN SI EL PMAC ACOMPAÑA A ALGUIEN DEL ESTADO A HACER MONITOREOS, SUPERVISIÓN? ¿O NO? Ellos solo coordinan… bueno lo que veo yo, varias veces he acompañado. Ellos hacen coordinaciones con Pluspetrol y de ahí Pluspetrol ya lo lleva en zonas donde se puede visitar, sea fase abandono en construcciones; pero, debería venir y coordinar con el Estado, Osinergmin, OEFA o alguien que acompañe, ver cómo es, preguntar cómo es su capacidad del PMAC, de su personal, si hace preguntas, hace esto porque si no solo va a caminar y basta, no hay observaciones. Y después lo que queremos nosotros siempre… nosotros tenemos dos plataformas acá, en esta comunidad: Plataforma Pagoreni A y Pagoreni B, y derecho de vía; donde que ellos como PMAC van de visita deberían de levantar un acta y entregarnos a nosotros por lo menos copia para que nosotros podemos exigir también que lo lleve o de repente ha habido observaciones: que tal lo ha botado esto, no les ha hecho…o ha habido derrame o piqueo a alguien, entonces nosotros para poder indemnizarnos o algo ¿no? para poder recuperar. Porque a veces no nos informan. Cuando pasa una semana o dos semanas recién nos hace llegar esa noticia que esto ha pasado. Ya no se puede recuperar. Y CUANDO VA ESTAS PLATAFORMAS O ESTOS DERECHOS DE VÍAS, ¿HAY ALGUIEN DE LA COMUNIDAD QUE ACOMPAÑE AL PMAC O VAN ELLOS SOLOS? Ellos van solos nomás, los monitores. YENDO AL PMAC EN SÍ, ¿USTEDES SABEN QUIÉNES SON LOS QUE CONFORMAN EL PMAC? ¿QUIÉNES SON SUS MIEMBROS? COMO TODA ORGANIZACIÓN TIENE MIEMBROS, ¿USTEDES SABEN QUIÉNES SON? Nosotros estamos como Comaru. Está Feconayy. A parte está Ceconama. ¿SABEN QUÉ COMUNIDADES ESTÁN DENTRO DEL PMAC? Está machiguenga, yine y colonos. ¿CÓMO SE DETERMINA QUE UNA COMUNIDAD SEA PARTE DEL PMAC O NO SEA PARTE DEL PMAC? ¿CÓMO DEFINEN ESO, SABEN? No. ¿Y POR QUÉ PARTICIPAN ESTAS FEDERACIONES EN EL PMAC? Es que así ha iniciado. ¿ASÍ COMENZARON? Así comenzaron. ¿SE ACUERDAN CÓMO SE CREA, SE ORIGINA ESTE PMAC? Ellos primero se han reunido entre las tres federaciones, pero sí no han llegado así como un acuerdo, sacar una sola idea de vamos a crear un centro de acopio, una ONG o de una institución. Ya poco a poco nos han pedido que cada comunidad que ha afectado la empresa, entonces han formado esos comités. CADA MIEMBRO DE UNA ORGANIZACIÓN TIENE UN ROL, UNA FUNCIÓN, POR EJEMPLO, SU JEFE TIENE UN ROL, EL TESORERO TIENE UNA FUNCIÓN, EL PRESIDENTE TAMBIÉN TIENE UNA FUNCIÓN. ¿CUÁL ES LA FUNCIÓN DE LAS FEDERACIONES DENTRO DEL PMAC, QUÉ HACEN DENTRO DEL PMAC? Por ejemplo, en Comaru. Comaru solamente recibe información del comité de coordinación a través de monitores. Monitores hace visita, hacen su informe y le entrega al coordinador de campo y el coordinador de campo hace su informe y lo manda para la federación; pero, creo que no lo está haciendo así porque no llega los informes. Y CUANDO LA FEDERACIÓN RECIBE ESTE INFORME, ¿QUÉ HACE? Interviene a la empresa. Como ellos están reconocidos a nivel nacional, ellos ya se van directamente a Lima, viajan a Lima, gestionan eso; están averiguando cuál es la problemática. Según ellos, llevan documentos lo que se les está enviando. Entonces, ellos directamente van a Lima a hacen directamente reuniones con Pluspetrol. Y ellos ya intervienen y Pluspetrol viene a decirle a sus contratistas: "sabes que esto nos ha llegado por documento, por favor, tienen que trabajar bien, tienen que trabajar ordenadamente". Ahora si el documento no llega allá donde la organización Comaru, no puede hacer nada. Para hacer un reclamo tiene que haber un documento. Todo dice, está bien, está bien pero al último ya… mientras acá ha habido un derrame así… siempre llegan tarde ya, no llegan puntuales. Lo que se debería llegar puntual, inmediatamente y de allá lo envían al Comaru y el Comaru tiene que ir a intervenir allá en gerencia. 160 PERO ME DICEN QUE ES DEMORA DEL PMAC, NO TANTO DEL COMARU EN SÍ. SI EL COMARU TUVIESE LA INFORMACIÓN IRÍA RÁPIDO DONDE LA EMPRESA. Sí, claro, porque la organización, cualquier documento llega, ellos inmediatamente agilizan. Lo que sí, si el documento no lo tienen acá pasa una semana, dos semanas… cuando llega ya fecha está avanzada. No se puede hacer nada. Lo que tiene que hacer el PMAC, todas las documentaciones en la que vea que hay un percance, enviarlo directamente por correo. CLARO, Y DIGAMOS QUE ESA ES LA FUNCIÓN DE LA FEDERACIÓN. ¿CUÁL ES LA FUNCIÓN DE LA COMUNIDAD DE SHIVANKORENI COMO MIEMBRO DEL PMAC? Como directivos… COMO LA COMUNIDAD EN SÍ. Bueno, nosotros evaluamos a los monitores. ¿CÓMO ASÍ LOS EVALÚAN? Ver si realmente tiene capacidad de trabajar a través de la comunidad. Si no tiene, entonces nosotros lo exigimos siempre; si no puede trabajar, entonces buscar otra forma o sino buscar otra persona que quiera trabajar. Porque, a veces, como tú dices, estar ahí estorbando no vale la pena. Exigiendo porque cuando uno asume un cargo te exigen. Tienes que estar ahí trabajando coordinadamente porque si no, no hacen… si tú no reciben cargo, quién te va a ver, quién te va a fiscalizar… ¿Y CÓMO ES QUE LA COMUNIDAD SELECCIONA AL MONITOR? ¿CÓMO ES ESE PROCESO? Nosotros hacemos una asamblea, digamos, y de ahí proponemos abierto: quién quiere trabajar con PMAC y algunos comuneros dice yo, se levantan la mano; o, si no, votamos, votaciones; dos cosas que nosotros… Lo proponemos ya depende de la votación lo que gane entonces ya le preguntamos al señor sabes que usted podría trabajar en PMAC, entonces él decide, si él no quiere nosotros no lo vamos a obligar, buscamos otra persona. LOS DIRECTIVOS SELECCIONAN, PROPONEN Y LA COMUNIDAD DECIDE POR ASAMBLEA. Claro. ¿Y TIENE QUE CUMPLIR ALGÚN PERFIL, ALGUNOS REQUISITOS ESTE MONITOR O PUEDE SER CUALQUIER MIEMBRO DE LA COMUNIDAD? Nosotros elegimos y creo que el PMAC tiene su estatuto, su reglamento que puedan cumplir los monitores. PERO DIGAMOS SE LE PIDE QUE TENGA ALGÚN NIVEL DE COLEGIO MÍNIMO O… Sí, secundaria completa. ¿Y SUELE CUMPLIRLO EL MONITOR DE LA COMUNIDAD O A VECES NO SE PUEDE? Sí se puede. ¿USTEDES SABEN QUIÉN ES EL ASESOR TÉCNICO DEL PMAC? Pronaturaleza. ¿CÓMO ES QUE ASÍ ELIGEN QUE SEA PRONATURALEZA QUE SEA EL ASESOR TÉCNICO DEL PMAC? ¿SABEN? Eso hacen licitaciones Lo licitan a través de federaciones y la empresa. O SEA HAY UNA LICITACIÓN EN LA QUE PARTICIPAN LA FEDERACIÓN CON LA EMPRESA. Federaciones. Entonces, hacen Comaru, Ceconama y Feconayy, ellos conversan con la empresa. Este año, por ejemplo, 2012 digamos termina su contrato, entonces antes de terminar su contrato hay que hacer una licitación. ¿SABEN CÓMO SEDETERMINA CUÁL VA SER LA ONG QUE VA SER ASESOR TÉCNICO? ¿Este año? DIGAMOS QUE CUANDO VAN A ESTA LICITACIÓN ME DICEN QUE ESTÁ LA EMPRESA Y LAS FEDERACIONES, ¿CÓMO ES QUE DECIDEN AL FINAL ÉSTA ES Y ÉSTA NO ES? Bueno, ellos hacen directamente con la empresa Pluspetrol que es el que está acá dentro de este lote 88 y 56. ES LA EMPRESA LA QUE DECIDE QUIÉN ES AL FINAL EL ASESOR. Así es, entonces ya recién Ceconama, Comaru ya le avisan: el ganador ha sido tal. ¿QUE TAL EL TRABAJO CON PRONATURALEZA ESTOS AÑOS? ¿CÓMO LO VEN USTEDES? Igual… ellos traen buenas ideas, hay varios profesionales que vienen, ambientales ya… si nuestros representantes no aprovechan es como decir solamente que solamente van a tomar asiento y regresar como si no haya ido a capacitarse. Porque yo creo que eso ya tiene diez años que está funcionando, pero algunos ya han salido practicando ya… creo no es hablar mal, de repente por falta de equipos o falta de materiales pueda ser que lo vea un poco débil. ¿Y POR QUÉ SIENTEN QUE DE REPENTE EL MONITOR NO ESTÁ APROVECHANDO ESTAS CAPACITACIONES QUE DA PRONATURALEZA? ¿QUÉ ESTÁ FALLANDO POR AHÍ? (silencio) ¿ES CUESTIÓN DEL MONITOR MISMO? Claro, creo que sería el monitor porque si están viniendo profesionales, debería aprovechar. Otra cosa es que si no vinieran profesionales, no sería bueno. Así como profesores ¿no? Profesores que vengan son más capaces. Entonces, ¿cuál es el problema? Los niños que no han captado sobre las enseñanzas así. Ahora vienen los profesionales. ¿Cuál es el problema? El monitor no pone interés en aprender. EL PMAC TIENE UN COMITÉ DE COORDINACIÓN QUE ESTÁ CONFORMADO POR LAS FEDERACIONES. ¿USTEDES SABEN CÓMO SE NOMBRA AL REPRESENTANTE DE CADA 161 FEDERACIÓN, POR EJEMPLO, AL REPRESENTANTE DE COMARU EN EL COMITÉ DE COORDINACIÓN, CÓMO SE ELIGE? Bueno eligen a través, ellos, digamos acá funciona un… acá es directo, somos como 30 afiliados. De los 30 afiliados no selecciona si sería así, mejor sería de repente puede ser que haya… porque somos dos de Alto y Bajo Urubamba. Puede haber una competencia en sí. Entonces ahora solamente nosotros dirigimos directamente con la comunidad que está afectado por la empresa. Entonces ya ellos eligen, llaman al jefe, ven cual es… entonces eligen al fulano. ENTONCES COMARU SIEMPRE ELIGE PARA EL COMITÉ DE COORDINACIÓN A ALGUIEN DE LA COMUNIDAD BASE. Sí. NO QUE ESTÉ FUERA DEL… No. CUANDO SE CREA ESTE PMAC, ¿USTEDES SE ACUERDAN SI HUBO ALGUNA ORGANIZACIÓN DE LA ZONA O DE AFUERA O ALGUIEN QUE SE OPUSIERA A QUE EXISTIERA ESTE PMAC? No sé. Persona 2: Tiene que averiguar con el presidente del PMAC. Ellos saben bien cómo se crearon. JUSTO HE CONVERSADO DE ESOS TEMAS CON ELLOS SINO QUE TAMBIÉN ES IMPORTANTE SABER QUÉ RECUERDA TAMBIÉN LA COMUNIDAD ¿NO? PORQUE LA COMUNIDAD ES TAMBIÉN INDEPENDIENTE DEL PMAC. PERO SI NO HAY, UNO NO SE ACUERDA NO HAY PROBLEMA. EL PMAC TIENE DIEZ AÑOS TRABAJANDO CON LA COMUNIDAD DE SHIVANKORENI, ¿USTEDES SIENTE QUE LA COMUNIDAD HA TENIDO ALGÚN CAMBIO A PARTIR DE LA PRESENCIA DEL PMAC, SEA POSITIVO O NEGATIVO, O TODO HA SEGUIDO IGUAL? Sí, un poquito ha habido cambio. Son cambios sobre las basuras ¿no? creo que ya se está poniendo en cada uno de los sectores, hay tachos para botar plásticos, latas… falta mucho para que pueda completar, a implementar. SÍ, HE VISTO UNOS TACHOS POR AHÍ. ¿ESO LO PUSO EL PMAC? Sí, lo puso el PMAC. BÁSICAMENTE ES EL TEMA DE LOS RESIDUOS ¿NO? PODER PONERLOS EN SU LUGAR, DIFERENCIARLOS… Además, también en su casa hay tres sacos negros para que pueda poner plásticos, sobres de galletas y otro saco para latas, vasos descartables, botellas descartables… ¿ESO YA TIENEN TODAS LAS CASAS O SOLAMENTE ALGUNAS? Algunas, los que tienen botellitas. TODO PROGRAMA NECESITA UN PRESUPUESTO PARA FUNCIONAR, ¿USTEDES SABEN QUIÉN FINANCIA AL PMAC? Pluspetrol. ¿Y CÓMO ES ESE FINANCIAMIENTO? ¿LO DA DIRECTAMENTE AL PMAC? ¿CÓMO ASÍ SE MANEJA EL TEMA DEL DINERO? Primero, manejaba directamente el PMAC y después lo manejaba… hay una institución que se llama ACPC que estaba apoyando. Ahora lo maneja directamente Pluspetrol porque estaba yendo siempre a gastos imprevistos que no le cuadraban. Básicamente quiero decir que todavía faltan para poder manejar el dinero porque el presupuesto no es poco, sino es un monto alto. Ahora lo maneja Pluspetrol directamente. Entonces ahora que lo maneja Pluspetrol, ellos buscan su requerimiento, qué gasto vas hacer, cuánto combustible van a comprar, en cuántos víveres al mes lo van a gastar, cuánto le van a pagar a monitores, asesores. Entonces, ahí saca un presupuesto, montos precisos para que puedan manejar ya; en el mes de diciembre este presupuesto, sobra o no sobra. Y ANTES HABÍA OTRA ORGANIZACIÓN ME DICEN QUE ERA ACPC QUE ERA LA QUE MANEJABA EL DINERO. Él iba, compraba, lo que le daban era como si fuera su plata, toma, toma, al final él pensaba que nadie lo iba a fiscalizar. ¿Y QUIÉN LE DABA LA PLATA A ACPC, ACPC MISMA? No, Pluspetrol siempre. ME CONTABAN QUE EL PMAC DABA CAPACITACIONES AQUÍ EN LA COMUNIDAD. ADEMÁS DE LA COMUNIDAD, ¿EL PMAC DA CAPACITACIONES A ALGUIEN MÁS O SOLAMENTE A LAS COMUNIDADES? Solamente a las comunidades. Cuando ellos van a visita en la asamblea nos avisan: hemos ido de visita a tal fulano, hemos visto esto, está bien… de ahí ya después nos avisa que ha sido capacitación, nos han capacitado tanto, hemos aprendido esto, cómo vamos a manejar; entonces eso es lo que nos han avisado. LES CUENTAS LAS CAPACITACIONES QUE ELLOS RECIBEN, PERO ELLOS CAPACITAN A LA COMUNIDAD... Pero falta que nos capaciten a nosotros como directivos. Decir "PMAC te necesito tal día queremos tener reunión con ustedes". Sentarnos en la mesa y conversar nosotros qué debilidades tenemos nosotros como directivos. Eso es lo que necesitamos ahora: monitores que nos capaciten, que nos hagan reflexionar algo, siempre porque no somos perfectos, siempre nos equivocamos en algunas cosas. 162 Y ESO ES LO IMPORTANTE Y ESO ES UN POCO POR LO QUE VENGO A CONVERSAR CON USTEDES. A VECES ALGUIEN QUE VIENE DESDE FUERA, TIENEN LOS OJOS MÁS FRESCOS PARA DECIRLE AL PMAC: OYE, HAY QUE MEJORAR ESTA COSA PORQUE CUANDO UNO ESTÁ METIDO VE LAS COSAS IGUALITO. ME CONTABAN QUE EL PMAC INFORMA A LA COMUNIDAD, INFORMA A LA FEDERACIÓN, ¿EL PMAC INFORMA A ALGUIEN MÁS SOBRE SUS ACTIVIDADES O SOLAMENTE A LA COMUNIDAD Y LA FEDERACIÓN? Porque coordinadores no nos informan a nosotros, no nos llegan documentaciones. Cuando le pedimos, ahí recién. Digamos este mes no le estamos exigiendo, no nos está dando. Cuando en la asamblea ya dicen "¿qué pasa?, ¿por qué no?, ¿cuántas visitas han hecho?" "Hemos hecho cinco, seis visitas". "¿Y el documento dónde está?". Entonces, antes de la asamblea debería darnos informes: esto hemos hecho, este, esto. Entonces, ya en la asamblea nosotros difundir a la gente: qué pasa, que cosa quieren, cómo vamos a hacer, Pluspetrol esto falta que lo cumpla, que lo haga… así nosotros de repente hacemos una cuadrilla para hacer una visita para ver si es realmente si está cumpliendo o no está cumpliendo. CLARO, HAY UN TEMA DE COMUNICACIÓN QUE ESTÁ FALLANDO, ME DICEN. Porque a veces nosotros estamos acá tranquilo, pero de repente ellos están haciendo lo que les da la gana, estar haciendo arroz, plantando yuca, plátano (risas). Y USTEDES NO SE PUEDEN INFORMAR. ¿HAY ENTIDADES DEL ESTADO QUE VENGA AQUÍ A VISITAR LA COMUNIDAD? Sí, sí vienen, por parte del Estado. Ayer vino la Defensoría del Pueblo. ¿Y ALGUNA OTRA MÁS? Eso nomás ahorita está llegando, la Defensoría del Pueblo. También vienen de la escuela, de la UGEL. ESAS SON LA QUE VIENEN POR LA ZONA. NO HAY OTRO MÁS QUE VENGA. ¿Y USTEDES SIENTEN QUE LA DEFENSORIA O LA UGEL TIENEN OTRA FORMA DE TRABAJO A PARTIR DE QUE EXISTE EL PMAC O SIGUE IGUAL? Defensoría del Pueblo tiene otro carácter. Ellos vienen a preguntar sobre los trabajos de la municipalidad. Entonces, ellos vienen a preguntar si el compromiso de la municipalidad se está cumpliendo o no; si no están cumpliendo, les vamos a dar informaciones. Ellos se van a ir a intervenir, ¿por qué no se está cumpliendo?, ¿por qué se han comprometido a las comunidades? Por eso, ellos vienen así por lo menos tres veces al año. Vienen a preguntar. Hace poco ha venido, cuál es el compromiso de la municipalidad y ahora está llevando las informaciones para que ellos puedan ir a la oficina a exigirle al personal que está ahí. Ese es el trabajo que está haciendo la Defensoría del Pueblo. ¿Y EL PMAC TIENE ALGUNA RELACIÓN CON LA DEFENSORÍA DEL PUEBLO? Eso no te podría decir porque no le he preguntado a la Defensoría del Pueblo y tampoco al PMAC. ¿Y CON LA UGEL SABEN SI TIENE ALGUNA RELACIÓN EL PMAC? Tampoco. Eso sí tampoco te puedo decir. ¿USTEDES SABEN SI LAS LEYES EN HIDROCARBUROS, PORQUE LAS EMPRESAS TRABAJAN SIGUIENDO LAS LEYES SUPUESTAMENTE, HA CAMBIADO DE ALGUNA MANERA DESDE QUE EXISTE EL PMAC O LAS LEYES HAN SEGUIDO IGUALES? ¿El protocolo de la empresa? LO QUE YO QUISIERA SABER ES A VECES CUANDO HAY UNA EXPERIENCIA COMO EL PMAC, LAS COSAS CAMBIAN. PUEDE CAMBIAR A NIVEL DE COMUNIDAD, A NIVEL DE LA EMPRESA Y TAMBIÉN A VECES CAMBIAN LAS LEYES, PORQUE ESOS PROGRAMAS SE HACEN EN OTRAS ZONAS. ¿USTEDES SABEN SI YA LA LEY EXIGE QUE HAYA PROGRAMAS COMO EL PMAC EN OTROS PROYECTOS O NO? Sí, porque el estudio de impacto ambiental dice, por eso ellos lo siguen la empresa; ahora creo que el PMAC es el ejemplo de esta empresa que está en este proyecto del lote 88. Creo que en otra zona ya va iniciar… ¿Y ESO A PARTIR DEL PMAC O PORQUE SE DIO DE MANERA INDEPENDIENTE EL OTRO CASO? No, es a partir del PMAC que ha sido y está reconocido a nivel nacional ya reconocen que existe PMAC en el Bajo Urubamba. LAS ORGANIZACIONES COMO EL PMAC TIENEN ASPECTOS POSITIVOS, MUY BUENOS, QUE HAN LOGRADO EN EL TIEMPO, Y HAY OTROS ASPECTOS QUE FALTAN TRABAJAR. DENTRO DE LOS ASPECTOS POSITIVOS, LAS FORTALEZAS DEL PMAC, COSAS QUE SE DEBEN MANTENER, ¿CÓMO LO VE LA COMUNIDAD DE SHIVANKORENI? ¿QUÉ ES LO BUENO DEL PMAC? Que es lo bueno del PMAC... ¿QUÉ ES LO QUE NO SE DEBE CAMBIAR EN EL PMAC? ¿ALGO BUENO QUE ES IMPORTANTE QUE LO MANTENGAN? Claro, por mi parte, el PMAC que siga trabajando con las tres federaciones, que no se cambie, porque más que van querer trabajar independiente, pero que se trabajen las tres federaciones. ¿USTEDES SIENTEN QUE EL PMAC QUIERE TRABAJAR DE MANERA INDEPENDIENTE LAS FEDERACIONES? Yo cuando he participado siempre escucho que el PMAC independizarse pero tiene que ver primero el presupuesto porque mientras no haya presupuesto no se puede independizar. Siempre tiene que haber alguien que le pueda soportar. 163 ¿Y USTEDES VERÍAN BIEN QUE EL PMAC SE INDEPENDICE DE LAS FEDERACIONES O DEBERÍAN SIEMPRE TRABAJAR EN CONJUNTO? No, deberían trabajar en conjunto, tanto empresa, federaciones y el PMAC como un soporte. ¿O SEA EL PMAC COMO PARTE DE LA FEDERACIÓN O COMO OTRO INDEPENDIENTE NADA MÁS? Como parte. COMO PARTE, ENTONCES QUE TRANAJE CON LAS FEDERACIONES. ¿OTRA COSA BUENA QUE HACE EL PMAC QUE SE DEBE SEGUIR MANTENIENDO? Capacitando más a los monitores, pidiendo más capacitaciones; pero, no solo de Pronaturaleza, sino que vengan de otras universidades, profesionales. De repente porque, yo me pongo a pensar, trabajar en una institución seis meses o un año a veces la misma idea… el mismo carácter que él tiene, sus enseñanzas; en cambio, si vienen de otras universidades que puede apoyar, yo sé que el monitor, tanto en práctica y en teoría, yo sé que va haber cambios porque a veces en práctica aprende más y en teoría menos. USTED ME DECÍA QUE INTERCAMBIABA, ¿CÓMO ASÍ INTERCAMBIA CUANDO VIENE DE OTRA UNIVERSIDAD, ASÍ? Claro, porque ellos traen nuevas estrategias, por decir ahorita estamos hablando. Cuando ya viene otra persona piensa otra cosa, entonces él le va decir que esto va ser esto, esto va ser lo otro. Entonces, una persona analiza, escoge cuál es el mejor; entonces, él ve cual es el puntual. Por eso dijimos que queremos a otras personas. Hay otras personas que vienen y traen otro pensamiento, entonces ellos escogen cual es el mejor. QUE LOS CAPACITE PRONATURALEZA Y OTRAS UNIVERSIDADES, ENTONCES, ASÍ TIENEN MÁS OPCIONES PARA PODER ELEGIR LA MEJOR OPCIÓN. Así es. ENTONCES TENEMOS COMO ASPECTOS POSITIVOS EL TRABAJO CON LA FEDERACIÓN, EL QUE CAPACITEN A LOS MONITORES. ¿QUÉ ASPECTOS HAY QUE MEJORAR EN EL PMAC, QUE ESTÁ FALLANDO POR AHÍ QUE DEBERÍA TRABAJARSE DE MEJOR MANERA? ¿CÓMO LO VE LA COMUNIDAD? En primer lugar, tienes que comenzar desde la cabeza hasta el último, hasta el monitor porque si el presidente no coordina con el coordinador y el coordinador no coordina con su monitor, entonces no llegamos a ningún buen acuerdo con las comunidades. Puede poner la fecha. Ha venido, pero de repente a nosotros no nos va a encontrar, a veces estamos en otra actividad; entonces, tiene que ser coordinadamente con el monitor que tenemos nosotros. Entonces el monitor ya sabe cual actividad que tenemos trabajamos nosotros. Entonces para que no se pueda cruzar para poder nosotros esperarle, como ahora recibirle. Porque a veces estamos en otro campo, en otra actividad entonces no se puede, no nos puede encontrar. Entonces, le decimos "mañana y mañana", a veces quien se queda mal, el coordinador. USTED SIENTE QUE HAY UNA FALTA DE COORDINACIÓN TAMBIÉN DENTRO DEL PMAC PARA PODER TRABAJAR CON LA COMUNIDADE DE SHIVANKORENI. Ajá. ¿ADEMÁS DE ESAT FALTA DE COORDINACIÓN ALGUNA OTRA COSA QUE SE DEBA MEJORAR? Dentro del programa… que de informes mensualmente a la organización en cuanto a visita; o, sino, que ellos trabaje coordinadamente con… o si ellos quieren invitarnos a nosotros, tenemos dos plataformas nosotros, si él ve que ello no puede; nosotros tenemos voz y voto, y conversar directamente con la gerencia de acá de acciones comunitarias. Si él no puede autorizar algo, equipos que ellos no quieren que lo lleven plataforma a algún lugar; entonces, se puede tomar, entonces a nosotros nos puede solicitar, nosotros podemos avalar esa… porque alguna vez algunos dicen que siempre va de visita; pero, no va a los rincones, sino va a los puntuales. A VECES, COMO ME CONTABA, LA EMPRESA NO LES DEJA IR A ALGUNOS LUGARES ENTONCES AHÍ LA COMUNIDAD SI COORDINA CON EL PMAC PODRÍAN LLEVARLO A ACOMPAÑARLO, LE DAN LAS FACILIDADES. Así es. HABRÍA OTRO PUNTO PARA MEJORAR O SERIAN ESOS DOS QUE USTEDES VEN. Creo que eso es todo. ANTES QUE ME OLVIDE, USTEDES ME CONTABAN QUE EL PMAC ESTÁ FORMADO POR LAS FEDERACIONES, LAS COMUNIDADES Y LOS COLONOS. ¿SI ALGUNA ORGANIZACIÓN DE FUERA QUISIERA SER PARTE DEL PMAC, PODRÍA SER PARTE O NO? Tendría que conversar con las tres federaciones. POR EJEMPLO, SI LA MUNICIPALIDAD QUIERE SER PARTE DEL PMAC O ALGUNA OTRA ORGANIZACIÓN QUIERE SER PARTE DEL PMAC, TENDRÍA QUE HABLAR CON LAS FEDERACIONES. Claro, la federación es la que aprueba y después nos informa a nosotros: sabes qué se incluyó a otro… ¿NOMALMENTE LA FEDERACIÓN ACEPTARÍA QUE PARTICIPARA ALGUIEN DE LA MUNICIPALIDAD EN EL PMAC O CÓMO LA VEN? SÍ, porque siempre la organización le da a prueba de acuerdo al estándar que tiene el PMAC. Si el PMAC se… por algo han formado PMAC; hay presidente, secretario, tesorero; entonces ellos tienen también obligación de ver, observar cómo están trabajando las ONG que se quiere incorporar. Si es 164 que está trabajando mal, entonces ella hace su informe avisa a la federación y la federación ya acomoda la… LO DAN A PRUEBA, POR UN TIEMPO TE VOY A DEJAR TRABAJAR. Porque si no va enseñar, va decir vamos acá vamos a hacer esto, entonces al final va ser la quiebra; entonces caminaría mal. ¿ALGO MÁS QUE ESTÉ FALLANDO? Ha estado ya trabajando y ya tiene experiencia como manejar, o sea en la comunidad y con los monitores. Lo que sí queremos asesores técnicos que son tres grupos: un grupo que va por este lado, un grupo que va por Chocoriari y otro grupo va por Kirigueti por Puerto Huallana donde funcionan los monitores. Lo que nosotros queremos es que el asesor técnicos que venga a conversar con nosotros, a veces vienen a pasear o viene a ver; pero; si algo tiene para sensibilizarnos o para apoyarse en nosotros, que venga a conversar directamente con nosotros: necesitamos esto, venimos tal, queremos ir a esta casa, queremos ir por allá porque eso es lo que queremos trabajar juntos con ellos, porque no solamente con nuestros monitores, sino trabajar también con nuestro asesor técnico. DE ACUERDO, ESTÁ FALLANDO, ESTÁ FALTANDO ESO. Porque está… ahora el último informe que he recibido dice que Shivankoreni y Segakiato casi ya no está participando. Nosotros le exigimos a nuestro monitor que vaya a los talleres, pero, sin embargo, salen informaciones que Shivankoreni, Segakiato y Cashiriari no están participando. Eso un poco veo raro. HAY QUE MEJORAR ESA COORDINACIÓN. Sí, realmente lo que dice acá si el monitor no llega a participar de la reunión él debería mandarnos un documento para llamar la atención a nuestro monitor para saber qué es lo que está pasando; pero, si nuestro monitor estamos viendo que está participando, no habría ningún problema. Pero hay una cosa que los monitores que no participan ya sobre ellos deberían de mandarnos un documento y nosotros nos encargaríamos de llamar a nuestro monitor, qué es lo que está pasando, que nos explique cuál es el motivo por el que no está participando en la reunión. A VECES EL MONITOR FALTA A LOS TALLERES, A LAS REUNIONES QUE TIENEN ALLÁ EN EL LOCAL. Claro, si es que faltan allá ellos deberían de mandarnos una carta: sabe qué señor de la comunidad su monitor no está participando de los talleres o de las reuniones que hacen actividades. Entonces, nosotros ya sabemos que no está participando, entonces nosotros ya podemos llamar a conversar qué es lo que está pasando para que pueda explicarnos a nuestro monitor y nosotros podemos justificar un documento para que ellos puedan avalarse allá en la oficina del PMAC. CUANDO FALLA ESTE MONITOR, ¿CUÁNTO TIEMPO PASA PARA QUE LA COMUNIDAD SE ENTERE DE QUE HA FALTADO O NO SE ENTERA? Yo, por ejemplo ahora, hace poco he recibido, porque esa observación la ha hecho Pluspetrol. Lo que hacen informes son los asesores técnicos. Acá hay asesores técnicos de Shivankoreni, Segakiato y Cashiriari. Hacen visitas tres días; pero, si el asesor técnico no viene, entonces ¿de dónde saca la información para que pueda decir que el monitor no está? No me esperan. O SEA EL PMAC ARMA UN INFORME QUE LO LEE PLUSPETROL Y PLUSETROL ES EL QUE CONVERSA CON LA COMUNIDAD DE SHIVANKORENI Y LE DICE ESTÁ FALLANDO ESTE PUNTO. Todavía no viene Pluspetrol a conversar. Todavía supongo que en estos meses nos dirán que Shivankoreni está débil y esta la debilidad… HAY QUE MEJORAR LA COMUNICACIÓN DIRECTA ENTRE EL PMAC, EL MONITOR Y LA COMUNIDAD. HABRÍA ALGO MÁS PARA COMENTAR O ESO SERÍA TODO. GRACIAS. 165 Anexo 9: Entrevista a los representantes de Comaru … Comaru, Ceconama y Feconayy y ahora a su vez enrola el comité de gestión. Entonces, son monitoreados por cuatro; en cambio, el PMAC Alto Urubamba es creado por el Consejo Machiguenga, Comaru, y es creado por ellos nada más. SEÑOR BINARI, ¿CÓMO ES ESO DE QUE PRIMERO ARRANCAN LAS TRES FEDERACIONES Y AHORA SE HA INVOLUCRADO EL COMITÉ DE GESTIÓN? Justamente el Comité de Gestión ha sido creado por las tres federaciones. El Comité de Gestión se crea ya cuando está instalado el gas. Para que haya un control y monitoreo ejecutivo para controlar las empresas se crea el Comité de Gestión. Porque antes solo existían tres federaciones nada más. Ahora está la federación de colonizadores, Cecoabu. Con ellos ya serían cuatro, pero los que mandan aquí son las federaciones: Comaru, Ceconama y Feconayy. ¿CUÁL ES EL ROL DEL COMITÉ DE GESTIÓN EN RELACIÓN CON EL PMAC? Bueno, recién se involucrará, pero los que están más relacionados son el Comaru, Ceconama y Feconayy; nosotros hacemos lo que vemos, conversamos, apoyamos la decisión y tramitamos ante las empresas petroleras y conversar con las empresas qué espacios vacíos y todas esas cosas. Ese es nuestro trabajo como organización. ENTONCES AHORITA EL COMITÉ DE GESTIÓN RECIÉN ESTÁ ENTRANDO A TRABAJAR CON EL PMAC. Sí. YENDO AL INICIO DEL PMAC, ¿CÓMO ES QUE SE ORIGINA ESTE PROGRAMA? ¿POR QUÉ SE CREA? Nosotros, yo estoy acá hace recién cuatro años, porque el Comaru nace desde 1989; entonces, han pasado varios dirigentes. Al formarse el PMAC del Bajo Urubamba ya han pasado varios dirigentes. Entonces, ellos saben, entonces desde donde empiezo te puedo decir, más allá ya no porque hay otros dirigentes… se ha creado más antes el PMAC. ¿EN ESTOS CUATRO AÑOS USTED HA VISTO QUE EXISTA ALGUNA ORGANIZACIÓN, SEA DE AQUÍ DE LA ZONA O DE FUERA, QUE ESTÉ OPONIENDOSE A LAS ACTIVIDADES DEL PMAC O…? No, más que todo el Gobierno Regional quiere que GCTI entre, administre y apoye en algo. Lo que queremos nosotros es que PMAC siga controlándose y siga ampliando su frontera en administración y también en monitoreo ambiental de las comunidades nativas que ya se formó. No queremos que se formen otras organizaciones como PMAC. Nosotros queremos fortalecer al PMAC. Nada más. ¿ESE FORTALECIMIENTO CÓMO SE DARÍA? Bueno, habrá que ver capacitaciones, incremento de material coordinando; hay que tener alianzas para que tengan ellos un mayor ejecutivo de control. Tienen que tener material para el trabajo como análisis del agua, cuando hay contaminación análisis del agua, análisis del aire, análisis de las plantas, todas esas cosas. Queremos como un centro experimental científico. Eso es lo que queremos nosotros. ¿QUÉ COSA HA PROPUESTO EL GOBIERNO REGIONAL? ¿POR QUÉ SE QUIERE INVOLUCRAR CON EL PMAC? Quiere involucrarse, pero más que todo creo que económicamente lo que hay en la caja, lo que administra el PMAC; pero, nosotros nunca vamos a dejar que administren porque del momento que administren ellos poco a poco van ir botando gente. Lo que nosotros queremos ejecutivo. Nosotros hemos formado el PMAC y los vamos a controlar hasta el último. ¿LA ADMINISTRACIPON DE LA PARTE ECONÓMICA, SERÍA DE LOS FONDOS QUE TIENE ACTUALMENTE EL PMAC O EL GOBIERNO REGIONAL HA PROPUESTO? No, es el mismo fondo porque nunca creo el gobierno va soltar plata. ¿POR QUÉ CREEN QUE CUANDO EMPIECE A ADMINISTRAR EL PMAC, EL GOBIERNO REGIONAL CAMBIARÍA GENTE O EMPEZARÍAN A BOTAR GENTE? Es que yo conozco la burocracia del Estado; yo de antemano conozco. Cambia otro gobierno regional, ponen otro, cambian, varían, desaparecen. Es un monopolio. ME HABLÓ UN POCO DE LA ADMINISTRACIÓN ECONÓMICA DEL PMAC. ¿QUIÉN ES EL QUE ACTUALMENTE ADMINISTRA EL DINERO DEL PMAC? En el Bajo Urubamba es Pronaturaleza. ¿Y POR QUÉ ES QUE PRONATURALEZA ADMINISTRA EL DINERO DEL PMAC? Es el que ha ganado la licitación. ¿CÓMO ES ESE PROCESO DE LA LICITACIÓN? Cada tres años la empresa pone en licitación. Participan varias ONG. El que tiene una buena propuesta para administrar un monto, entonces la empresa licita. El que gana pasa a administrar. ¿PARTICIPA COMARU EN ESTE PROCESO DE LICITACIÓN? No. ¿QUIÉN DIRIGE ESTA LICITACIÓN? Son las empresas. La empresa que da el dinero. ENTONCES, ES SOLO LA EMPRESA QUE DA EL DINERO. Sí. ME DICE ENTONCES QUE SE CREA CON LAS TRES FEDERACIONES, QUE ACTUALMENTE ESTÁ ADMINISTRÁNDOSE LA PARTE ECONÓMICA CON PRONATURALEZA PORQUE GANÓ LA 166 LICITACIÓN QUE LLAMÓ PLUSPETROL. ¿CUÁL ES LA FINALIDAD DE ESTE PROGRAMA DE MONITOREO, DE ESTE PMAC? Cuando nosotros fundamos con la finalidad es la de controlar todas las actividades que realizan las empresa petroleras en Camisea, tanto derrames o basuras o tubos; de todo en las diferentes comunidades que hay en su accionar de las empresas. Tenemos que monitorear nosotros. Para eso hemos creado el PMAC. ESTE MONITOREO QUE SE REALIZA, ¿EN QUÉ CONSISTE? Consiste en que van… por decir, cada línea de vía tiene que estar limpio, no tiene que haber basuras. Encuentran un tubo. Nos comunican y nosotros a su vez comunicamos a las empresas: hay tubos ahí que están contaminando; hay que sacarlo. Tal residuo sólido en tal sitio Nosotros informamos a Osinergmin, a OEFA; y, entonces, tiene que levantarse porque es la contaminación y eso funciona así el PMAC para su buena administración. ¿CUÁL ES EL ÁREA ESPECÍFICA DE INTERVENCIÓN DEL PMAC? El área es controlar monitorear… ¿QUÉ TERRITORIO CUBRE EL PMAC? Según el accionar de las empresas. Un ejemplo, Pluspetrol en el lote 58 a las comunidades impactadas tiene que monitorear. Tiene que monitorear en las comunidades impactadas. El PMAC está ahí. Justamente con la empresa monitoreando si hay residuos sólidos, qué espacios hay vacíos; ha habido incumplimiento con las comunidades, los compromisos. Para eso es el PMAC. ME HABLA DE COMUNIDADES IMPACTADAS, ¿CÓMO ASÍ IMPACTADAS? O sea, impactadas en forma directa e indirecta. Impactada directa es donde está el gas porque las comunidades nativas son personas jurídicas que tienen título de propiedad y son autónomas. ENTONCES DONDE ESTÁN LOS YACIMIENTOS, DONDE ESTÁN LOS POZOS, ES AHÍ QUE ESTÁN LAS DIRECTAS. ¿Y LAS INDIRECTAS? Son como Korobeni que no percibimos nada, pero también son impactos negativos por el aire, por los ruidos, por la migración de jóvenes; o sea, impacto social e impacto ambiental. ¿ESTA DEFINICIÓN DE DIRECTO E INDIRECTO DESDE DÓNDE SE PLANTEA? Bueno, con las empresas hay que conversarlos directamente, con las federaciones: qué comunidades son impactadas directa y qué comunidades son indirectas. Ellos ya saben y para eso tienen que hacer capacitaciones o talleres. Tienen que explicar cuáles son las directas y cuáles con las indirectas. ¿ESTAS DE AQUÍ SE DEFINEN EN EL ESTUDIO DE IMPACTO AMBIENTAL O ES APARTE? También. Está definido en el estudio de impacto ambiental. ME DECÍA LAS EMPRESAS Y ME MENCIONABA A PLUSPETROL. ¿EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA MONITOREA A OTRAS EMPRESAS DE LA ZONA? A la mayor parte de las empresas. ¿ME PUEDE MENCIONAR A ALGUNAS? Pluspetrol, su accionar; Repsol tiene su propio (programa se monitoreo) y Petrobras creo que ahora está haciendo otro mismo para su control ¿no? A ver que te explique un poco él que es del Bajo Urubamba. ENTREVISTA - PARTE 2: SR. AGILIO, MIEMBRO JUNTA DIRECTIVA COMARU El PMAC del Bajo Urubamba solo monitorea la plataforma desde el pozo hasta Malvinas. El monitoreo que es del Alto Urubamba monitorea desde Malvinas hasta lo que colinda con el río Apurímac - ya pertenece a Ayacucho. Entonces ahí ya monitorea lo que es campo, y el campo monitorea el PMAC Alto Urubamba. EL BAJO URUBAMBA EXCLUSIVAMENTE ES DE LAS ZONAS DE PLATAFORMA, DE DONDE SE EXTRAE HASTA MALVINAS. ES TODO LO QUE SE CONDUCE. Dentro de los informes nosotros hemos visto, los informes más sustentados lo que hace es el PMAC del Alto Urubamba porque ha habido casos del KP56 ha habido un accidente y que ha habido… y es que no hay un soporte que ellos puedan tener implementos y equipos para que ellos puedan decir: sabes que, este es la contaminación. O sea, no están equipados los del PMAC del Alto Urubamba, me parece el Alto Urubamba. En el caso del Bajo Urubamba, ha habido muchos derrames que prácticamente ellos no han hecho nada porque ahí están influenciado a la empresa Pluspetrol. En cambio en el Alto Urubamba, lo que nosotros hacemos, nosotros como organización monitoreamos a los del PMAC. Si los del PMAC no hacen un buen informe, decidimos a nivel político cómo poder solventar o vacar a las personas que de repente no están brindando la seguridad a las comunidades impactadas. Ahora último el daño que hubo no es un derrame, es una fisura en KP56 y murieron gente en Camaná se escucha. Acerca de eso es la contaminación que hubo el derrame. Pero, en cambio, informa la empresa que es mordedura de murciélago. El PMAC siempre ha sustentado. Nosotros como organización hemos hecho pronunciamientos a nivel nacional, a nivel internacional. Exigimos una entidad privada que pueda hacer la evaluación. La evaluación lo hace el gobierno central u OEFA u Osinergmin; entrega los informes y dice que no hay nada, pero si yo mismo he ido a ese lugar y he sentido el olor a tíner en el gas en el agua; entonces, ahí es donde el PMAC ha actuado con un rol muy importante de que diga que ha habido una rotura que es un derrame de poca magnitud. En cambio qué es lo que sustenta la empresa: dice que no ha encontrado nada. SEÑOR AGILIO, USTED ME COMENTA QUE EN EL CASO DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA SE HAN DETECTADO VARIOS DERRAMES, PERO QUE NO SE HAN REPORTADO. ¿POR QUÉ SUCEDE ESO? 167 Bueno yo creo que en el Bajo Urubamba nosotros como organización casi no estamos, la única organización que está preocupado esa es la organización Comaru. No es porque yo soy dirigente del Comaru. Siempre he visto y he estado en el Bajo Urubamba… y lo que nosotros exigimos al PMAC que nos haga un buen informe. Por ejemplo, lo que pasó muerte de peces. Nos informan que contaminación del río Camisea provocó la muerte de peces, están malogrando los pescados. Es parte de eso, en la plataforma misma donde se derrama el gas; donde limpian todo se va al agua y eso en el río Camisea los peces chupan. Exclusivamente hemos visto en el pescado cuando hemos empezado a tarrajear en Shivankoreni: todo grasoso, todo podrido adentro el pescado. Eso mismo pasó en Camaná. Algunos pescados los paisanos mismos han comido. Los paisanos mismos nos han contado cundo nosotros hemos ido en una oportunidad. Ahí nos han dicho que acá no es mordedura de murciélago si nos han vacunado contra la rabia. Más bien nos duele nuestro estómago; entonces, ahí es la desconfianza que las comunidades… y ahora han entregado un informe que no hay nada, que todo se ha ido al agua. Y nosotros como organización Comaru no estamos contentos del informe que ha hecho el Estado peruano porque nosotros queremos una supervisión privada para que no dependa de una empresa. Porque nosotros vemos si, digamos, la empresa financia al PMAC con Pronaturaleza, ¿quién no va querer hablar mal de Pluspetrol o de alguna entidad? Por eso nosotros como organización queremos independizar al PMAC para que haya un buen informe, uno que realmente beneficie a las comunidades de los impactos que pasan. ¿Por qué crees que ahora nos presentan las empresas que quieren hacer más tubos aparte del que va a Lima del gas? Quieren ponernos tres y nosotros como Comaru no vamos a permitir porque hay mucha contaminación. No es porque nosotros no queremos. Nosotros como organización hemos pedido que salgan, que hay mucho oleoducto en la cuenca y ahora nos quieren meter más tubos y al fin y al cabo más derrames que va hacer TGP. Ni el Estado mismo va venir a responsabilizarse por lo que ha pasado en Camaná. Nadie se ha responsabilizado. ENTONCES MENCIONA QUE AL MOMENTO DE QUE LA EMPRESA FINANCIA EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA, LOS INFORMES NO ESTARÍAN REPORTANDO LOS INCIDENTES COMO SE DEBERIÁN DAR PORQUE COMO LA FINANCIA NO LA VAN ATACAR A LA EMPRESA. ¿MÁS O MENOS ESO ES? Claro. ¿ESO SIEMPRE ESO HA SIDO ASÍ O EN ALGÚN MOMENTO CAMBIÓ? Por ejemplo, ha habido un incidente hasta hoy… el incidente que hubo casi tres o dos veces. Todo salió negativo, no hay nada. Y nosotros como organización nos preguntamos qué pasa con los pescadores. Sustentan ellos como tienen biólogos que cada tres mil años los peces siempre se contaminan de las gargantas porque comen piedras, el óxido de piedras… siempre los sustentan. Y nosotros nos preguntamos y vemos del pozo más arriba de una quebrada, más abajo los pescados son limpios; o sea, de acá más abajo donde está el yacimiento están contaminados y los que están arriba todos son pescados bien. Esa es la pregunta, lo que hemos visto. Nosotros hemos dicho como organización: nosotros somos amantes de la patria y también somos amantes de la (ininteligible); o sea, lo que nosotros queremos es que haya una buena información. Si la empresa ha ocasionado un derrame, hay que sancionarle porque no toda la vida no se le va sancionar porque al fin al cabo quién se está perjudicando son las comunidades. Y de ahí algunas comunidades que están ahí desconfían. Cuando hemos estado de visita en comunidades me dicen: Agilio, esto ha pasado. Y le digo, hermano nosotros como organización tenemos que presionarnos bien, pararnos bien con la empresa y decir, si la empresa tiene la voluntad política de podernos apoyar, de poder tener un diálogo con transparencia la comunidad se beneficia y que la comunidad esté contento en las buenas informaciones que pasa, sustentando técnicamente qué es lo que está pasando con el río, qué es lo que está pasando con algunos pescados y eso es lo que siempre se ha mantenido. Creo que el PMAC del Bajo Urubamba… yo, como persona, como organización también analizamos es hora de que nosotros, si queremos encaminar bien como organización, independizar bien al PMAC. Si no independizamos al PMAC, va seguir pasando eso va haber muchos accidentes que no se van a poder reportar. Se reportará donde ellos van a sustentar. Claro que el PMAC tiene una labor muy importante, pero vienen los biólogos de la empresa y dan otra forma de poder evaluar qué es lo que está pasando; todos salen negativo, nada sale positivo ¿Y CÓMO ASÍ COMARU QUIERE INDEPENDIZAR? Queremos independizarlo, estábamos buscando… ahora con el gobierno independizar y nosotros buscamos un financiamiento para ellos y comprarle los materiales del campo para que cuando haya un derrame ellos puedan sacar el incidente y buscar un laboratorio, hacer un laboratorio para si hay un incidente qué es lo que pasa. Eso es lo que falta al PMAC. Los trabajadores del PMAC están bien capacitados, lo que falta es el equipo técnico, el equipamiento. Por ejemplo, el doctor si no tiene ampollas, si no tiene pastillas, no hace nada. Es lo que falta del PMAC de toda la cuenca. DIGAMOS QUE ESTÁ FALTANDO PARA EL BAJO URUBAMBA LOS EQUIPOS PARA QUE PUEDAN TRABAJAR… Y que puedan ellos mismos analizar, presentar, decir acá está, esto es lo que pasó. Entonces, Pluspetrol se va con acompañantes del PMAC unos cuantos y de ahí hacen un informe y dicen que no hay nada. ¿CÓMO ES AHORA? ¿CÓMO ES QUE HACEN SUS MONITOREOS? Ahora cualquier cosa se van acompañados, como si fueran más… es que el problema ¿qué es lo que ha pasado? Algunos del PMAC, con los que he estado conversando en el Bajo Urubamba, cuando hay un incidente ellos no van primerito, primero va el personal de la empresa. Después cuando paso todo 168 es que recién van los del PMAC; eso es lo que ha pasado en KP56. Nosotros le hemos exigido sobre lo que pasó que vayan a ver. De dos días recién han soltado para que vayan a ver en KP56. El problema cuando hay derrame en el campo de la empresa los del PMAC no tienen derecho… claro, tendrán derecho de ver, pero no tienen derecho de sacar análisis sino fuera de su influencia. ENTONCES PASA UN INCIDENTE ELLOS VAN Y NO PUEDEN TOMAR LAS MUESTRAS. No pueden sino más abajo o más arriba, fuera del ámbito de su área de la empresa. ¿Y POR QUÉ NO LO PUEDEN HACER? Según la empresa, ellos dicen que tienen otras normas que ellos pueden dar eso. Es así, eso es lo que está pasando ahora. ¿ES LA EMPRESA LA QUE NO LES PERMITE HACER ESE MUESTREO O…? La empresa, la empresa no les permite hacer muestreo en el campo. Yo mismo he ido a KP56, acaso los del PMAC han sacado su muestra donde pasó el incidente. PENSANDO EN EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA, EN LOS INCIDENTES QUE USTEDES HAN PODIDO NOTAR O ASISTIR, ¿EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA HA PODIDO TOMAR LAS MUESTRAS CUANDO TENÍA QUE DARSE? Por eso te estoy diciendo. Del Bajo Urubamba, los del PMAC no se han ido primero. Primero han tenido que enviar su equipo técnico la empresa, después un día paso, dos días, recién van los del PMAC. Así siempre trabajan. ¿EL PMAC INFORMA AL COMARU LE DA ALGÚN TIPO DE INFORMES SOBRE SUS ACTIVIDADES? Bueno, a veces nos dan, pero ya otra versión. Digamos que el informe que hace, los técnicos de la empresa, ellos hacen los mismo. Informan de que eso pasó; luego esperan el sustento técnico que van hacer los biólogos, ambientalistas de Pluspetrol y ahí recién les dan un informe formal como si fuera que ellos han estado. PASA UN INCIDENTE, VAN LOS TÉCNICOS DE LA EMPRESA, HACEN LOS ESTUDIOS, LUEGO LLEGA EL PMAC A LOS DOS O TRES DÍAS A ACOMPAÑAR A LA EMPRESA, LUEGO VAN EL PMAC HACE EL INFORME Y ESPERAN QUE LA EMPRESA LES DE LA INFORMACIÓN PARA QUE ELLOS PUEDAN MANDAR SU INFORME FINAL. Eso es lo que está pasando. ¿CADA CUÁNTO TIEMPO LE INFORMA A LA FEDERACIÓN? Ahora nos informa cada vez que pasa, pero en cambio del Alto Urubamba nos informan al mes. ¿EL BAJO URUBAMBA LES ENVÍA MENSUALMENTE O DE VEZ EN CUANDO? De vez en cuando, cuando pasa algo. ¿USTEDES HAN QUEDADO QUE SEA ASÍ QUE SEA?, ¿LA FEDERACIÓN HA PEDIDO QUE SOLO SE INFORME CUANDO HAY INCIDENTE O HAY UN TRATO DISTINTO? No creo, lo que nosotros queremos es que cada mes hagan un reporte de todo lo que está pasando. Nosotros entendemos que PMAC del Bajo Urubamba monitorea todo lo que es plataforma, desde la plataforma hasta donde sacan el gas. Ese es su monitoreo lo que es la cuenca del Bajo Urubamba. Eso ellos tienen que reportar. ENTONCES, EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA LE REPORTA AL COMARU SOLAMENTE CUANDO HAY INCIDENTES. Incidente nomás. COMARU ES PARTE DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA. ¿CUÁL ES EL ROL DEL COMARU EN RELACIÓN CON EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? ¿QUÉ DEBE HACER? Nosotros como organización enviamos a nuestro representante. Recién ahora estamos viendo enviar un representante del Comaru. Hay uno o dos, básicamente. Ellos tienen derecho de informar de que… por ejemplo, yo pienso que si nosotros enviamos a un representante que es de PMAC del Bajo Urubamba, uno es de Kirigueti y el otro es de Puerto Rico. Entonces, ellos no sé de repente de miedo a la empresa de no podernos informar lo que pasa. Por eso de ahí nosotros como organización casi nos estamos distanciando porque a veces las informaciones no llegan contundentes y nosotros también enviamos a Pronaturaleza que nos dé un buen informe para Comaru y que nosotros podamos ver. Ahora hemos presentado un representante hace poco, entonces cualquier informe que pase ellos nos deberían pasar para nosotros tomar decisión. Y eso es lo que estamos haciendo. ENTONCES COMARU ENVÍA DOS REPRESENTANTES QUE SUPUESTAMENTE DEBERÍAN ESTAR VIGILANDO LAS ACTIVIDADES DEL PMAC, PERO TIENEN CIERTO TEMOR HACIA LA EMPRESA. ¿QUÉ PASA AHÍ? Es que ganan sueldos, les pagan un sueldo que la empresa les paga. Tienen un monto que las empresas les pagan y… Y EL TEMOR ES QUE SI DICEN ALGO DISTINTO PUEDEN PERDER ESE SUELDO. Pueden perder. De repente, la empresa busca poner obstáculos y sacar al monitor, pero nosotros les hemos dicho que no tengan miedo. Nosotros somos organización y los podemos avalar y que puedan, digamos, respaldar como organización nosotros. ENTONCES, COMARU DETERMINA DOS REPRESENTANTES. ¿CÓMO ES QUE ELIGEN INTERNAMENTE A LOS REPRESENTANTES? Nosotros, hacemos una selección de los monitores y los monitores del Bajo Urubamba nosotros no lo elegimos, lo elige la comunidad y nosotros buscamos un representante que nos represente; el más destacado del PMAC que es de nosotros, nombramos para que nos dé una representación. 169 ENTONCES, LAS COMUNIDADES NOMBRAN A LOS MONITORES Y HAY CIERTAS COMUNIDADES QUE SON BASE DE COMARU, CECONAMA O FECONAYY, LISTO. ENTONCES LOS MONITORES QUE SON DE BASE COMARU, DE ESOS MONITORES QUE ESTÁN EN EL PMAC USTEDES ELIGEN PARA QUE LUEGO PASE A SER EL REPRESENTANTE DEL COMARU. Sí, me dejo entender. Por ejemplo, las comunidades que están impactadas directamente buscan a uno que represente lo que es PMAC y todo representan todas las comunidades que están impactados mandan a trabajar en el PMAC que tiene su oficina en Camisea. De ahí nosotros buscamos que nos represente aunque sea dos o uno que nos represente a nivel institucional ¿por qué? Porque a veces nosotros no estamos presentes y tenemos que atender no solamente problemas de hidrocarburos, aspectos de territorialidad, tanto educación, salud, que estamos acá llevando. Más bien, el problema siempre se da en hidrocarburos, siempre en territorialidad, educación, muchos problemas que tenemos nosotros que sustentar hasta poder sanear en las comunidades que siempre pasa. LA COMUNIDAD NOMBRA A ESE MONITOR Y DE ESOS MONITORES TRABAJAN Y COMARU ELIGE DE ESOS MONITORES A UNO, AUNQUE CREO QUE SON DOS… Sí, dos que nos puedan representar. Que esa persona, que ese monitor nos informe a nosotros qué es lo que está pasando. Y LO ELIGEN MEDIANTE UN ACUERDO DE LA JUNTA DIRECTIVA, VÍA UNA ASAMBLEA COMARU O… Nosotros, cuando es emergencia, hacemos una reunión del consejo directivo y después ya las plasmamos en una reunión del Comaru con las comunidades. AHÍ LO VALIDAN. Sí, lo validamos. Así hacemos. El jefe no decide sino el consejo directivo, después ya validamos con la reunión; si dicen que no están de acuerdo, ya buscamos a otro PERO IGUAL ESE OTRO ESTÁ DENTRO DE LOS MONITORES QUE HAN ESTADO TRABAJANDO. Claro, no podemos escoger un monitor que nunca ha trabajado en campo. Tiene que ser uno que esté dentro del PMAC y que conoce el trabajo, qué es lo que se hace en el campo. ¿CADA QUÉ TIEMPO DURA EL PUESTO DE ESTE REPRESENTANTE DEL COMARU? ¿TIENE TIEMPO O NO? Sí, tenemos tiempo. Cada un año hacemos la evaluación del coordinador del PMAC - llamamos coordinador de PMAC. Cada un año y nosotros evaluamos si da un buen informe; y, si no da, ya le decimos hasta acá nomás y buscamos otra persona. CLARO, ME CONTABAN QUE EL PMAC NO LES ESTÁ INFORMANDO DE MANERA ADECUADA. ¿HACE CUANTO TIEMPO ESTÁN EL REPRESENTANTE DE USTEDES DEL COMARU? Recién hace poco, recién nos han dado, nos han dicho que te buscamos un representante. LA FUNCIÓN DEL COMARU ES ENVIAR DOS REPRESENTANTES A EVALUARLOS, SELECCIONARLOS. ¿HAY ALGUNA OTRA FUNCIÓN QUE CUMPLA EL COMARU CON RELACIÓN AL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Cualquier deficiencia o insistencia hacemos una reunión con todas las federaciones pare decirles: esto está pasando. Porque, como dice Rubén, nosotros hemos creado al PMAC. Hemos quedado en el bien y seguridad de las comunidades, informar bien lo que pasa. Y es el rol que debe cumplir el PMAC. ME MENCIONABA TEMBIÉN, SEÑOR AGILIO, QUE ESTÁ PRONATURALEZA AHÍ. ¿CUÁL ES LA FUNCIÓN QUE CUMPLE PRONATURALEZA EN EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? El PMAC del Alto Urubamba es asesorar técnicamente. ¿DEL BAJO URUBAMBA? Sí, asesorar técnicamente a los monitores y a los técnicos de Pronaturaleza y administran económicamente el dinero que da la empresa. ¿Y POR QUÉ ES PRONATURALEZA EL QUE ADMINISTRA EL DINERO Y NO ES OTRA ORGANIZACIÓN? Según la licitación que da la empresa Pluspetrol; o sea la empresa Pluspetrol da la licitación donde prácticamente ve o verifica. Nosotros como organización si hay licitación este año, vamos a presentarnos después nosotros como organización para poder administrar. CLARO, ESO ES JUSTO LO QUE QUERÍA PREGUNTAR. ¿POR QUÉ HAY UN TERCERO? ESTA ONG QUE ADMINSITRA LOS FONDOS, Y NO ES UNA O TODAS LAS FEDERACIONES LAS QUE ADMINISTREN LOS FONDOS. ¿POR QUÉ HA VENIDO TRABAJÁNDOSE ASÍ? Bueno, es de acuerdo al convenio que ellos han firmado con las organizaciones los anteriores dirigentes. ¿HAY UN CONVENIO FIRMADO ENTRE LA EMPRESA Y LAS FEDERACIONES QUE ESTIPULA QUE ASÍ VA SER EL TRABAJO? Sí, creo, porque nosotros dentro del ámbito de la organización hemos visto que hay un compromiso de parte de la organización y hay un compromiso de parte de la empresa Pluspetrol. ESE COMPROMISO LO TENDRÁN, SE PODRA REVISAR, VERLO O… Creo que lo tienen en el PMAC. Nosotros estamos analizando para podernos adecuar. SON ASÍ COMO LOS ESTATUTOS DEL PMAC O ALGO ASÍ O SON DOCUMENTOS… Es un documento de protocolos. Hay un protocolo que han firmado las comunidades. Y ME MENCIONABA QUE LAS COMUNIDADES TAMBIÉN CUMPLEN UN ROL DENTRO DEL PMAC QUE ES ASIGNAR A SUS MONITORES. ¿SABE CÓMO LO DESIGNAN, CÓMO ES QUE SE ELIGE A UN MONITOR EN LA COMUNIDAD? 170 En la comunidad se elige mediante una asamblea, la asamblea designa quien. ¿Y EL MONITOR DE LA ASAMBLEA TIENE ALGÚN PERFIL?, ¿SE LE PIDE ALGUNOS REQUISITOS A ESTE MONITOR O PUEDE SER CUALQUIER PERSONA? Se le pide requisitos. Primero que sean indígenas; dos, que tengan estudios completos; y, otro, es que sepa manejar el GPS. ¿SE REFIERE A PRIMARIA Y SECUNDARIA O SE REFIERE TAMBIÉN TÉCNICOS? Técnicos, si es posible técnico, se van. PERO POR LO MENOS QUE TENGAN PRIMARIA Y SECUNDARIA. ¿Y TODOS LOS MONITORES CUMPLEN ESTE PERFIL? No sé. En caso de nosotros sí. En caso de otras comunidades no sé cómo están haciendo. ¿LA FEDERACIÓN FORMULA ALGUNA OPINIÓN O EVALÚA DE ALGUNA MANERA A LOS MONITORES? ¿TIENE ALGUNA INGERENCIA EN LA ELECCIÓN DE LOS MONITORES? Sí. ¿CÓMO ASÍ? Depende. ¿A NIVEL COMUNAL? A nivel comunal la comunidad hace una evaluación, si pasa alguna cosa, algún incidente, el monitor no reporta, ya lo sacan; meten a otra persona. ESO DIRECTAMENTE LA COMUNIDAD, PERO, ¿LA FEDERACIÓN PUEDE SACAR A ESE MONITOR? Sí puede sacar, mediante un sustento técnico por parte de su trabajo. LA FEDERACIÓN SUSTENTA... Y la comunidad decide. OK. Y SE LO DA A LA COMUNIDAD PARA QUE LO RETIRE. Sí, por la comunidad... CLARO ESO ERA LO QUE PREGUNTABA SI LA FEDERACIÓN PUEDE SACAR A UN MONITOR POR SU PROPIA DECISIÓN O TIENE QUE PASAR POR LA COMUNIDAD. Por la comunidad sustentando. Por ejemplo, si nosotros hemos nombrado un representante sí tenemos derecho de sacar. ME MENCIONABA QUE HABÍAN TRES FEDERACIONES QUE PARTICIPABAN. ¿CUÁL ES CRITERIO PARA QUE UNA FEDERACIÓN SEA PARTE DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Trabajar unificadamente. Es que algunas federaciones nombran a sus representantes, en cambio a nosotros nos preocupa mucho. ¿POR QUÉ COMARU ES PARTE DEL PMAC? Nosotros, como comentaba Rubén, nosotros como organización cuando comenzó a explorar las empresas, nosotros como organización al principio nos hemos reunido para formar un PMAC. Dentro de eso las tres federaciones nos hemos agrupado y han formado el PMAC. ENTONCES, LAS FEDERACIONES SE JUNTAN, FORMAN EL PMAC Y LUEGO SE LO PROPONEN A LA EMPRESA… Claro, nosotros se lo hemos propuesto a la empresa y hemos dicho estos son nuestros monitores; va supervisar tanto el campo y la plataforma. Y LA EMPRESA ASUMIÓ, LOS HA FINACIADO. Sí, los ha financiado. ¿POR QUÉ CREE QUE LA EMPRESA ASUMIÓ QUE EXISTIESE UN PMAC? Yo pienso que una parte como comunidad y como organización para que ellos vean que la voluntad política que tiene la empresa de poder trabajar con la comunidad y que las comunidades sientan que las empresas no obstaculizan, para que no haya ninguna mala información y que el PMAC siempre va estar pendiente en eso; pero, todo es al revés. USTED ME DICE QUE LAS TRES FEDERACIONES SE JUNTARON, ¿HUBO ALGUNA OTRA ORGANIZACIÓN QUE PARTICIPARA EN LA CREACIÓN DEL PMAC? No, solo fueron las tres federaciones. Y POR AHÍ LE PREGUNTÉ AL SEÑOR BINARI, DE REPENTE HA ESCUCHADO, HUBO ALGUIEN QUE SE OPUSIERA A QUE EL PMAC FUNCIONARA AL INICIO O EN ESTE TIEMPO QUE SE OPONGA A QUE TRABAJE. Antes había el gobierno regional, entidades del Estado que no han querido, que decían que no estábamos preparados, que no teníamos capacitaciones, nosotros hemos pedido a entidades que nos capaciten, una vez que se han capacitado ahora son tromes, informan bien. Solamente lo que te digo falta lo técnico. Solamente faltan materiales que nos puedan dar. Pero el PMAC del Alto Urubamba hace proyectos, hace capacitaciones. No sé cómo sea el del Bajo Urubamba. Hace crianzas de motelos, de peces, el PMAC del Alto Urubamba. ME COMENTABA, SEÑOR AGILIO, QUE LAS FEDERACIONES FORMAN PARTE DEL PMAC PORQUE TIENEN COMUNIDADES BASE ¿CIERTO? CECONAMA TIENE BASES. Agilio: Ceconama tiene bases, tiene diez comunidades. COMARU EN EL ÁREA DE TRABAJO DEL PMAC TIENE BASES TAMBIÉN EN LA ZONA. Tenemos bases solamente en la cuenca del Río Urubamba, pero a nivel de la cuenca tenemos 34 comunidades. 171 ¿CÓMO ES EL CASO DE FECONAYY? ME COMENTABAN QUE FECONAYY NO TIENE COMUNIDADES EN EL ÁREA DE TRABAJO DEL PMAC; SIN EMBARGO, FORMA PARTE DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA, ¿CÓMO ES ESE CASO? Bueno antes el Feconayy tenía un rol muy importante porque el Consejo Directivo era ente de diálogo, era del interés del trabajo que puedan monitorearle a la empresa Pluspetrol y de ahí se eligieron representantes. Hay un representante que es Wilmer Ponciano que había sido coordinador del PMAC del Bajo Urubamba, que es de la comunidad de Miaría. El Feconayy tiene dos bases que son el Miaría y Censa quienes representan a nivel de las cuencas de la región Cusco, pero en otras comunidades en la región Ucayali en lo que es Sepahua tienen también… más antes quien presidia la presidencia era María Aurora Urquía. Tenían un representante, ahorita creo que tienen un problema de consejo directivo . Hay un problema grande que pasa a nivel institucional de ellos. SÍ, PERO YO ME REFERÍA AL INICIO, EL PMAC COMO ORGANIZACIÓN CONSIDERA A TRES FEDERACIONES A COMARU, FECONAYY Y CECONAMA. ME DECÍAN QUE LA FEDERACIÓN FORMABA PARTE DEL PMAC-BU PORQUE TIENE COMUNIDADES EN EL ÁREA QUE TRABAJA EL PMAC, PERO SEGÚN LO QUE YO TENGO ENTENDIDO FECONAYY NO TIENE COMUNIDADES EN EL ÁREA DEL PMAC; POR ESO QUERÍA QUE DE REPENTE USTEDES ME PODÍAN ESCLARECER UN POCO QUÉ ES LO QUE HA PASADO POR AHÍ. Sabes lo que ha pasado, por ejemplo, el PMAC quienes consideran a los impactados directamente como lo que pasa Cashiriari, Camisea, Kirigueti, Segakiato, en las comunidades que son impactadas. Viendo esas posibilidades, las tres organizaciones a nivel de Cusco se han agrupado y han creado un PMAC del Bajo Urubamba para que puedan monitorear las empresas. Dentro de eso ha habido un acuerdo donde escogieron al coordinador. ¿Sabes lo que ha pasado? las organizaciones se han agrupado, la tres organizaciones han creado el PMAC y digamos que le han dado oportunidad, como Feconayy no tiene ninguna influencia; entonces han propuesto al señor Wilmer Ponciano para que represente al Feconayy a nivel de lo del PMAC. Y de ahí entraron muchos de los que son impactados directamente porque las comunidades Miaría y Sensa están impactadas por tránsito fluvial. ESA ES LA QUE LLAMAN INDIRECTAS ¿NO? Sí, por tránsito fluvial porque le han propuesto al Feconayy para que represente. AL INICIO FUE QUE LAS TRES FEDERACIONES A NIVEL CUENCA DEL CUSCO DECIDIERON FORMAR ESTE PMAC. Para monitorear a las empresas por si hay derrames. Y AUNQUE FECONAYY NO TENÍA BASES EN LA ZONA, SE LE INVITÓ A PARTICIPAR EN EL COMITÉ DE COORDINACIÓN CON MIARIA. Sí. AHORA LO TENGO MÁS CLARO. EL PMAC TIENE UNOS DIEZ AÑOS DE TRABAJO. HACIENDO UN RECUENTO DE ESTOS DIEZ AÑOS, ¿USTEDES COMO FEDERACIÓN, COMO COMARU SIENTEN QUE HA HABIDO ALGÚN CAMBIO IMPORTANTE A NIVEL DEL PMAC QUE PUEDAN RESALTAR? Bueno, lo que podemos resaltar es que hay proyectos que hace PMAC. El otro es que tienen su local propio y también juegan un rol muy importante en las diferentes representaciones y también ya las empresas un poco se cuidan de las diferentes contaminaciones que se puedan hacer o de los residuos sólidos que se puedan arrojar en el campo porque los de PMAC informan. Se ha mejorado la calidad, digamos, un poco de vida, lo que han creado residuos sólidos en algunas comunidades. ME COMENTABA QUE EL PMAC ESTÁ REALIZANDO PROYECTOS. ¿QUÉ PROYECTOS ESTÁ REALIZANDO EL PMAC? Bueno, hay proyectos de crianza de peces, residuos sólidos, taller de manejo de residuos sólidos que se puede utilizar, digamos, a veces botamos muchas botellas y se podrían utilizar en muchas cosas que hace un proyecto de elaborar tachos de basura para poder guardar los residuos sólidos orgánicos, inorgánicos. Hacen talleres en las comunidades sobre cómo mantener limpio la comunidad. ME DICE QUE TIENE ESE TRABAJO DE RESIDUOS SÓLIDOS A NIVEL DE COMUNIDAD Y QUE LES ENSEÑA A LA COMUNIDAD CÓMO MANEJAR TODOS LOS RESIDUOS QUE GENERAN, LOS ORGÁNICOS Y NO ORGÁNICOS, PARA MANTENER LIMPIA LA COMUNIDAD. ¿Y ESTO CUBRE A TODAS LAS COMUNIDADES QUE TRABAJAN CON EL PMAC? Sí, solamente a las comunidades que son impactadas. ESTAS ZONAS IMPACTADAS, ¿DIRECTAMENTE O INDIRECTAMENTE? Directamente. ¿POR QUÉ SOLO TRABAJA CON LAS DIRECTAS Y NO CON TODAS LAS COMUNIDADES? Dentro del protocolo que ha hecho la empresa siempre ha considerado las impactadas indirecta o directamente, depende del ámbito en el que vive. No puede ser un proyecto en una comunidad que no es influenciada o que no está afectada. CORRECTO, ME DICE QUE ESTE PROYECTO DE CRIANZA DE PECES LO HACE EL PMAC. Así es. Y LO HACE SOLO… A través de una consultora o a través de Pronaturaleza con los técnicos. 172 Y SOLO LA REALIZAN LAS QUE ESTÁN IMPACTADAS DIRECTAMENTE. Y ESE ES UN PEDIDO DE LA EMPRESA. NO VA A LAS INDIRECTAS PORQUE LA EMPRESA TRABAJA SOLO CON LAS DIRECTAS. Sí, nada más. AYER ME MENCIONABAN QUE EL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA QUE ES DONDE ESTÁN LAS LOCACIONES DE LAS EMPRESAS Y ÁREA DE INFLUENCIA INDIRECTA QUE ES BÁSICAMENTE DE TRÁNSITO FLUVIAL. PERO EL PMAC TAMBIÉN TRABAJA EN ALGUNAS COMUNIDADES DEL ÁREA DE INFLUENCIA INDIRECTA. Son solamente con las de las del área de influencia directa. EL SEÑOR AGILIO ME COMENTABA QUE EL PMAC ESTA TRABAJANDO ALGUNOS PROYECTOS COMO UNA COMUNIDAD DE PECES CON LAS COMUNIDADES IMPACTADAS DIRECTAMENTE… Lo que es la cuenca del Bajo Urubamba. SÍ, Y CON LOS RESIDUOS SÓLIDOS DE LAS COMUNIDADES. ¿OTRO PROYECTO QUE ESTÉ TRABAJANDO EL PMAC EN LA ZONA? Eso nomás. Y ME DICE QUE LOCAL PROPIO… Tiene en la comunidad de Camisea. ¿CÓMO ES ESO BUENO? ¿POR QUÉ ES BUENO QUE TENGA LOCAL PROPIO EL PMAC? Uno es que tenga la oficina y que tenga los sistemas, equipo técnico, todo. Ahí tienen oficina en Shivankoreni, tiene internet, tiene una casa donde puedan descansar los monitores que trabajan ahí. Ahí es el presidente Gabriel Mencori de PMAC. USTED ME DICE QUE ESTE LOCAL PROPIO QUE ESTÁ EN SHIVANKORENI ES PARA QUE TENGAN UN DESCANSO LOS MONITORES Y TENGAN LOS EQUIPOS PARA TRABAJAR. Es en Camisea, no en Shivankoreni. Y ME DECÍA QUE HA HABIDO UN CAMBIO IMPORTANTE EN EL PMAC Y ES QUE HA ASUMIDO UN ROL EN REPRESENTACIONES. ¿CÓMO ASÍ ES ESTE ROL? Porque el PMAC es reconocido a nivel nacional, a nivel también internacional, por las reuniones que les invitan las empresas. ¿PERO PARA QUÉ LAS EMPRESA INVITA AL PMAC? Para que vea los informes de los avances que han hecho, qué contaminaciones hay. Bueno, de los 100 por ciento avisará el 30 por ciento, pero nunca dice que la empresa está haciendo esto, está haciendo bien, está haciendo mal. CLARO, COMO USTEDE MENCIONA… Hay un miedo que tienen algunos monitores ¿no? Como son también remunerados por las empresas y no lo dicen como debe ser, a carta cabal siempre hay ese temor de que “yo digo y me botan”. Sería también un poco, yo diría, que se callan y van más a favor de la empresa… Pero el problema es que quienes están actuando son los ingenieros que están ahí. Los que son dueños de la empresa, no saben todo lo que está pasando ¿entiendes? ENTONCES LOS INVITAN A ESA REUNIÓN DE REPRESENTACIÓN PARA QUE VAYAN A PRESENTAR LA EXPERIENCIA QUE TRABAJAN EN LA ZONA Y ESO ES A NIVEL NACIONAL E INTERNACIONAL Y LAS EMPRESAS SON LAS QUE LOS INVITAN. ¿HAY, APARTE DE LAS EMPRESAS, ALGUNA OTRA ORGANIZACIÓN QUE INVITE AL PMAC? Hacen talleres. El PMAC hace talleres y nos invitan a nosotros a participar. ¿A SOLO COMARU O A TODAS LAS FEDERACIONES? A todas la federaciones. ME DICE TALLERES DE SENSIBILIZACIÓN. ¿EN QUÉ TEMAS TRABAJAN, POR EJEMPLO? En, por ejemplo, qué forma les podemos apoyarles en las acciones que están sustentando, ellos están presentando, qué es lo que están haciendo, en qué forma nosotros los podemos apoyar a nivel organizacional. ¿ESTOS TALLERES CADA QUÉ TIEMPO SE DAN? Por ejemplo, trimestral creo. Hemos leído inclusive… El PMAC del Bajo Urubamba esta vez con Comaru está trabajando. Eso está bien porque es del Bajo Urubamba, en eso tiene mayor atención y mayor control. Así ya no depende tanto de la empresa. Pero ahora está habiendo más respeto, más control y más celeridad. ENTONCES USTED ME DICE QUE PARA CONVERSAR, EN EL CASO DEL BAJO URUBAMBA, NO HAY, POR ESTA DEPENDENCIA QUE TIENEN A NIVEL ECONÓMICO DE LA EMPRESA, NO TIENEN ESTA LIBERTAD PARA PODER REPORTAR TODO LO QUE TENDRÍAN QUE REPORTAR. Claro. ME DECÍA QUE LAS EMPRESA SE CUIDAN DE CONTAMINAR MÁS PORQUE EL PMAC INFORMA ¿NO?, QUE MEJORA LA CALIDAD DE VIDA DE LAS PERSONAS EN LAS COMUNIDADES, CREO QUE ME COMENTABA DE LOS TRABAJOS CON RESIDUOS SÓLIDOS. Sí, exacto. ENTONCES, TENEMOS QUE EL PMAC TIENE SUS TRABAJOS DE MONITOREO QUE ME CUENTA Y TIENE SUS TRABAJOS DE TALLERES, TRABAJO DE TALLERES CON LAS FEDERACIONES EN SENSIBILIZACIÓN QUE ME CUENTA TRIMESTRALES Y CON COMUNIDADES. Y a algunos jefes de comunidades invitan. 173 TAMBIÉN INVITAN A JEFES DE COMUNIDADES. Claro, a dirigentes. ME COMENTABAN QUE TRABAJAN TALLERES DE CAPACITACIÓN EN EL TEMA DE RESIDUOS CON LAS COMUNIDADES. ¿OTRO TEMA QUE TRABAJE CON LAS COMUNIDADES EL PMAC O SOLO ES ESE TEMA DE RESIDUOS SÓLIDOS? Eso nomás. ¿Y ESTE MONITOREO QUE ELLOS REALIZAN EN QUÉ CONSISTE? En poder dar o presentar a la comunidad que como PMAC cumplen un rol que puede mejorar la calidad de vida, de lo que es las contaminaciones que hacen siempre las empresas ¿no? y que haya un control de las empresas a sus trabajadores que trabajan en el consorcio. ENTONCES, ESTE MONITOREO ES PARA QUE CONTROLEN EL TEMA AMBIENTAL DE LAS EMPRESAS Y EL COMPORTAMIENTO DE LOS TRABAJADORES DE LAS EMPRESAS, DEL CONSORCIO CAMISEA. Y no solamente controlan a empresas, sino también a municipalidad. ¿EN QUÉ TEMAS CONTROLA A LA MUNICIPALIDAD? La municipalidad a veces cuando trae los materiales que tengan cuidado, a veces lo botan… LA MUNICIPALIDAD TRAE MATERIALES, SE LE CAE Y NO SE PREOCUPAN Y EL PMAC ESTA VIENDO DE QUE NO ESTÉN CONTAMINANDO. Llama al alcalde, llama al ingeniero y le dicen… no es que solo contaminen las empresas, sino también la municipalidad. Y APARTE DE HACER ESTOS TALLERES DE CAPACITACIÓN Y ESTE MONITOREO, ¿EL PMAC TIENE OTRA ACTIVIDAD O SON ESAS DOS? Esas dos. ¿CÓMO SE DEFINIÓ QUE EL PMAC TRABAJARA ESTOS TEMAS? PORQUE UNA ORGANIZACIÓN DEFINE CUÁLES VAN A SER SUS ACTIVIDADES. ¿CÓMO ASÍ SE DEFINIÓ QUE ESTOS SEAN LOS TEMAS A TRABAJAR? Según la petición de los jefes de las comunidades impactadas. ELLOS LES DIJERON QUE TRABAJARAN ESTOS TEMAS DE TALLERES Y TAMBIÉN EL MONITOREO DE LAS EMPRESAS. Para poder sensibilizar a la gente. ENTONCES BÁSICAMENTE VINO DESDE EL PEDIDO DE LAS COMUNIDADES… En cambio el PMAC del Alto Urubamba hace talleres en una comunidad. No invitan, solamente se va a una comunidad y hace su taller con la población. ENTONCES EL PMAC LOS TALLERES SOLO LO ESTÁ TRABAJANDO A NIVEL DE LOS JEFES, NO ESTÁ LLEGANDO A CONVERSAR CON TODA LA POBLACIÓN. Sí. ¿QUIÉN ES EL QUE ADMINISTRA ACTUALMENTE EL PRESUPUESTO DEL PMAC? Es Pronaturaleza. ¿POR QUÉ ES QUE PRONATURALEZA ADMINISTRA Y NO ES OTRA ORGANIZACIÓN? Como te dije solamente ganó la licitación. Acaba en 2013. O SEA EL QUE GANA ALA LICITACIÓN ES EL QUE ADMINISTRA. Sí. ¿CÓMO SE DETERMINÓ QUE QUIEN GANARA LA LICITACIÓN ES EL QUE ADMINISTRA Y NO, POR EJEMPLO, LAS FEDERACIONES U OTRA ORGANIZACIÓN? Es que presentan una propuesta… te piden requisitos las empresas. Inclusive, te comenté que nosotros como organización estamos buscando ser nosotros los que administren el PMAC, de poder participar en la licitación. Creo que nosotros contamos con todo para poder administrar la organización grande. Conocemos. Tenemos a los técnicos. ENTONCES TENEMOS QUE QUIEN GANA LA LICITACIÓN ES EL QUE ADMINISTRA, ¿ES ASÍ? Sí. CUANDO EL PMAC VA REALIZAR ESTOS MONITOREOS, ¿VA SOLO O ES ACOMPAÑADO POR ALGUIEN? Es acompañado por la empresa. El PMAC no puede ir solo a hacer, digamos, el monitoreo en la plataforma. Tiene que ir siempre con la empresa. Si PMAC quiere ir a monitorear, primero tiene que enviar una carta informando qué día van a ir. Ya para ese día se han ido con sus técnicos a limpiar todo. En cambio, el monitoreo del campo que hace el Alto Urubamba, ellos se van al campo y tienen fotos evidenciando que hay tubos botados. Inclusive, tengo los reportes que hace el PMAC del Alto Urubamba. Tengo reportes de rajadura, o sea, hay evidencia. En cambio, para ir a la plataforma, se van todo normal no hay nadie. Ya entonces la empresa hace con cuidado porque la empresa… el PMAC para ingresar primero tiene que pedir permiso a la empresa. Que a la empresa tal día va ingresar, el PMAC ya envía, tiene monitoreo ambiental y manda todos los que vayan. Cuando vaya PMAC del Bajo Urubamba que vaya a ver que no hay nada. EN ESTOS MONITOREOS, A PARTE DE SER ACOMPAÑADOS POR LA EMPRESA, ¿VAN ACOMPAÑADOS POR ALGUNA PERSONA DEL ESTADO? No. Cuando hay algún incidente siempre va con algún jefe de la comunidad. En cambio, del Alto Urubamba va con el jefe o con alguna junta directiva de la comunidad en el campo a verificar que los jefes de las comunidades vean los trabajos que están haciendo y vean los jefes para que cuando venga 174 la empresa le reclaman y le dicen he visto este tubo y tengo esta foto. Por eso, la empresa TGP está bien controlada. SOLO SI HAN UN INCIDENTE, ES QUE VA EL JEFE DE LA COMUNIDAD EN EL CASO DEL BAJO URUBAMBA. SI NO ES ASI, NO VA ACOMPAÑADO POR NADIE DE LA COMUNIDAD. No va. ¿Y VAN CON ALGUNA OTRA ORGANIZACIÓN? No, a veces… creo que cuando hay incidente a nosotros nunca nos invitan, nunca nos han invitado. En cambio del Alto Urubamba con ellos sí nos hemos ido. ME COMENTABAN AYER QUE EL PMAC INFORMA SOBRE SUS ACTIVIDADES AL COMARU MÁS O MENOS TRIMESTRALEMENTE O CUANDO HAY INCIDENTE… Casi no tanto. En cambio, del Alto Urubamba sí nos envía al mes así. ENTONCES EL BAJO URUBAMBA NO LES ENVÍA MUY SEGUIDO LOS INFORMES. No, no nos envía. APARTE DECÍAN QUE INFORMABAN A LA EMPRESA, DE LO QUE BRINDABA SU INFORME ¿CIERTO? Claro, esperan el informe que hace la empresa. Por ejemplo, cuando hay un derrame primero la empresa tiene que esperar las investigaciones de sus técnicos ERM; pero, ya dentro de eso ellos avalan. Ya no hacen un informe aunque ellos han visto, pero no dicen nada. Entonces, ellos esperan el informe para sabes qué yo le doy sustento al PMAC de lo que se han ido los técnicos. Por eso te digo, falta un equipo, materiales que pueda tener el PMAC. Nosotros cuánto hemos exigido al gobierno central, al gobierno local y al gobierno regional que el PMAC se independice y que el gobierno regional nos financie y que tengan un laboratorio para así poder controlar a la empresa y poder así también hacer que la empresa pague los daños que le está haciendo a las comunidades. ENTONCES, ¿EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA A QUIÉN INFORMA DE SUS ACTIVIDADES? Informa a OEFA, a Osinergmin, informa a las entidades del Estado, a nosotros y nos da un rebote del correo ese… ME DICE QUE INFORMA A LA OEFA, A OSINERGMIN, AL COMARU. ¿A LA EMPRESA TAMBIÉN INFORMA SOBRE SUS ACTIVIDADES? Sí, todo. ¿ES LA MISMA INFORMACIÓN PARA LAS TRES O VARÍA? Para las tres es lo mismo. ¿POR QUÉ CREEN QUE LE MANDAN LA MISMA INFORMACIÓN Y NO INFORMACIÓN DISTINTA A LAS FEDERACIONES? Hay un miedo, digamos. Si a la empresa yo le informo mal, nosotros como organización mediante el sustento, nosotros hacemos un pronunciamiento y enviamos a nivel público o a nivel internacional que está pasando esto. Entonces, rápido va decir: ¿quién te ha dado ese informe? Me ha dado el PMAC. ¿Y cómo me ha dado ese informe? Y LES INFORMAN BÁSICAMENTE POR CORREO ELECTRÓNICO. ¿ALGÚN OTRO MEDIO QUE USTEDES USEN? En cambio del Alto Urubamba sí nos envía físico y vía internet. SOLO CORREO DIGITAL A LA FEDERACIÓN. IGUALMENTE EN DIGITAL A LA EMPRESA, A LA OEFA… Sí. ESTAS INFORMACIONES, ESTOS REPORTES QUE LES DAN TIENEN UN CONTENIDO ¿CIERTO? ¿QUIÉN DEFINE QUÉ VIENE EN EL REPORTE DEL PMAC? Informan las actividades que ellos hacen, que ven, definen que en el contenido haya una estructura bien hecha. Por ejemplo, yo hago un informe: tal KP52 se informa, los monitores que han ido, que no hay nada. Cada sector informa. Digamos, está KP52… en la línea 57 en la línea 58. ENTONCES, ELLOS INFORMAN TODAS LAS ACTIVIDADES QUE REALIZAN, NO HAY NINGÚN FILTRO. NO EVITAN CONTAR ALGO. No evitan. En cambio, del Alto Urubamba nos informan: saben qué señores de las organizaciones, o señores de la empresa, esto es de lo que hemos ido al campo; por favor, levanta esos residuos sólidos. O sino también tubos, tubos enterrados. Si no le hacen caso a los del PMAC a nosotros nos envían: señores de la organización, o jefes de las comunidades, acá hay tubos. Yo también he sido autoridad de mi comunidad donde varias veces me ha reportado Armando Cárdenas que es del PMAC, que ahorita es coordinador en el Alto Urubamba; me reporta que hay un tubo que está botado, que la empresa ha dejado o aceites así. Entonces nosotros hemos llamado a la empresa para decirle qué está pasando. Y vienen a una reunión y le digo estos son los tubos, ahí recién levantan. DIGAMOS, EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA ARMA UN INFORME Y PONE CIERTA INFORMACIÓN. ¿QUIÉN DEFINE QUÉ COSA VA EN ESE INFORMA Y QUE NO VA EN ESE INFORME? Bueno, las cosas que van en ese informe son las cosas positivas, las cosas buenas que hace la empresa, que no hay nada, no hay ninguna ruptura, todo ok. Las cosas, digamos, malas no; si encuentran algo, no va. Y ESO ES POR EL TEMOR QUE ME COMENTABA. Claro, por el temor. SEÑOR AGILIO, ¿USTED SIENTE QUE EN EL TIEMPO QUE SE VIENE TRABAJANDO, LAS ORGANIZACIONES QUE FORMAN PARTE DEL PMAC -LAS FEDERACIONES O LAS 175 COMUNIDADES- HAN TENIDO ALGÚN CAMBIO? POR EJEMPLO, EL COMARU, ¿HA TENIDO ALGÚN CAMBIO COMO ORGANIZACIÓN A PARTIR DE QUE EXISTE ESTE PROGRAMA? En una parte sí porque nos ayuda a controlar a la empresa y saber qué es lo que está pasando, qué es lo que hay. Si hay cualquier cosa, algunos informan; y, si hay un incidente tal, entonces se van, entonces nosotros sabemos, pedimos el informe. ¿ALGÚN OTRO CAMBIO QUE USTEDES HAYAN SENTIDO QUE HAYA APORTADO EL PMAC A LA ORGANIZACIÓN COMARU? De que muchas veces ellos tienen la representatividad que a veces nosotros no tenemos porque tenemos saturado, reuniones… nosotros confiamos a ellos, cualquier decisión ellos nos consultan. ENTONCES HA APORTADO PARA COMARU EL TENER UN MAYOR CONTROL SOBRE LA EMPRESA Y QUE CUANDO EL COMARU NO PUEDA ESTAR PRESENTE EN LAS COMUNIDADES PORQUE TIENE MÚLTIPLES OCUPACIONES, ES EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA EL QUE LOS REPRESENTA. Nos representa en algunas reuniones que hacen, digamos talleres que hacen ellos y a los que no venimos. No porque no queremos, sino porque a veces no estamos y tenemos actividades, digamos, problemas territoriales, y a veces no estamos. Por eso, nosotros elegimos a un representante, cualquier decisión que da a la empresa nos tiene que consultar. O SEA SU REPRESENTANTE EN EL COMITÉ CONSULTA SIEMPRE AL COMARU. ¿Y A NIVEL DE LAS COMUNIDAD SIENTEN QUE HAY ALGÚN CAMBIO A PARTIR DE LA EXISTENCIA DEL PMAC? Sí, en algunas comunidades ya saben cómo dar los reciclajes, todas esas cosas de poder mejorar la calidad de higiene, de no botar basuras. De que todos trabajen, de que todos mantengamos limpio la comunidad. ¿Y EN LA ZONA EN GENERAL USTED SIENTE QUE HA HABIDO UN CAMBIO A PARTIR DE LA EXISTENCIA DEL PMAC? Sí, de manera general algunas comunidades al PMAC agradecen por como hacen talleres que hacen en donde le explican qué es lo que pasa, que las mismas comunidades están solicitándoles al PMAC que les presente algunos proyectos, o sea proyectos productivos así. Que no solamente PMAC se dedique a monitorear a la empresa, sino que también apoye a la comunidad en diferentes proyectos. ¿Y EL PAMC ESTÁ APOYANDO EN ESOS TEMAS A LAS CONUNIDADES? En algunas comunidades, por ejemplo, creo que crianzas de gallinas en Camisea. DIGAMOS, LA COMUNIDAD LE PIDE AL PMAC-BU QUE LOS APOYE EN FORMULAR PROYECTOS Y ES EL PMAC EL QUE LOS AYUDA PARA QUE PUEDAN TRABAJAR. A través de Pronaturaleza. ENTONCES EL PMAC SE APOYA EN PRONATURALEZA QUIEN ARMA EL PROYECTO Y SE LO PUEDEN DAR A CAMISEA… Pero casi no va en esas cosas. En cambio en el Alto Urubamba porque trabajamos en Timpía y hacemos proyectos de crianza de motelos, crianzas de tortugas estamos haciendo en el Alto Urubamba también. ¿Y A NIVEL DEL ESTADO? USTEDES TIENEN CONTACTO CON DIVERSAS ENTIDADES DEL ESTADO, ¿SIENTEN QUE A PARTIR DE LA EXISTENCIA DEL PMAC HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN ESTA ENTIDADES? Sí, en algunas cosas. Casi el Estado no da importancia al PMAC porque uno es que desconfían porque el PMAC es financiado por la empresa; dos, que al gobierno no le interesa el PMAC. Hemos pedido muchos apoyos al gobierno regional, al gobierno central y nos… tenemos capaces monitores que pueden desempeñarse en muchos… que el gobierno no nos permite, darnos ese apoyo para que el PMAC pueda independizarse. Que en algunas cosas cuando incidentes, cuando nosotros reportamos, recién el Estado se levanta, viene, a cobrar protagonismo siempre. Ese es el trabajo del Estado. PERO NO HA SENTIDO NINGÚN CAMBIO. Ningún cambio. Y A PARTIR DE LAS LEYES EN EL PERÚ, ¿USTED HAN SENTIDO QUE HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LAS NORMAS? No, en algunas leyes que ha reportado el PMAC del Alto Urubamba donde hay indemnización en algunas comunidades donde la empresa TGP… ahí están discutiendo a nivel nacional. No hay ningún cambio. Ahorita están discutiendo el pago de TGP, los nueve derrames que hubo en el Alto Urubamba. Gracias al PMAC se le está denunciando a la empresa por el derrame que pague a las comunidades impactadas. Hasta ahorita se está discutiendo con el Estado peruano, los abogados del Perú con los abogados de Transportadora de Gas del Perú, están discutiendo y hasta ahorita no se está desembolsando de la contaminación que ellos han hecho y los nueve derrames. Sigue igual. NO HA HABIDO NINGÚN CAMBIO EN EL CASO DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA, NO HA HABIDO NINGUNA INFLUENCIA. Nada. EL PMAC ESTÁ FORMADO POR TRES FEDERACIONES, LAS COMUNIDADES Y SU ASESOR TÉCNICO. SI HUBIERA ALGUNA ORGANIZACIÓN DE FUERA QUE QUISIERA FORMAR PARTE DEL PMAC, ¿USTED CREE QUE SE PUEDA DAR ESO? Sí, se podría, pero depende. Nosotros como organización queremos la calidad de ellos, de que ellos hagan un buen trabajo. Si otra ONG o entidad nos puede apoyar a buscar financiamiento, no habría ningún problema porque eso no haría que nos independicemos de la empresa, sino en que sea una 176 entidad autónoma y que pueda monitorear y que no le digan; sabes qué, haz esto. Sino que haga un buen informe con la seguridad y bienestar de las comunidades y no solamente de las comunidades, sino también si es posible las empresas petroleras puedan indemnizar o han causado impacto en las comunidades tienen derecho de financiar, no solamente, digamos, dar no solamente financiamiento a las comunidades, sino al Estado peruano. SI VINIERA UNA ORGANIZACIÓN PARA FINACIAMIENTO, NO HABRÍA NINGÚN PROBLEMA. PERO SER MIEMBRO DEL PMAC COMO UNA FEDERACIÓN, SER PARTE DE LA ORGANZIACIÓN DEL PMAC, ¿USTEDES LO VEN FACTIBLE? Sí, factible, tratándose poder mejorar la calidad y poder ver la seguridad ambiental de los hermanos y de los pueblos machiguengas de todas las comunidades de todas las cuencas, no habría ningún problema. ¿QUÉ ASPECTO POSITIVOS TIENE EL PMAC? Ha logrado sensibilizar a la gente a poder utilizar los organismos inorgánicos, de dejar en su sitio, de poder cuidar el medio ambiente; de que no solamente la empresa contamina el medio ambiente, sino nosotros también debemos preservar. TEMAS POSITIVOS SERÍAN SIMILARES A LOS CAMBIOS QUE ME COMENTABA, DE LOS PROYECTOS QUE TRABAJA, QUE TENGA LOCAL PROPIO, ESE RECONOCIMIENTO… Y, ¿ASPECTOS NEGATIVOS QUE TENGA EL PMAC QUE DEBERÍAN MEJRORASE? Que hagan un monitoreo positivo y que si hay posibilidades de derrame, informar; sin temor acerca de las empresas y que haya una contaminación, comunicar; si es posible sancionar, sancionar. ¿ALGÚN OTRO PUNTO? Organizarse bien, hacer capacitaciones en las comunidades impactadas. CLARO, ME CUENTA QUE ESTAN TRABAJANDO CON LOS JEFES, FALTA QUE ESTÉN TRABAJANDO CON LAS COMUNIDADES. ¿ALGÚN OTRO PUNTO? Otro punto sobre lo que debe mejorar es que tenga los equipamientos del campo, que puedan ellos trabajar. ¿QUÉ SIENTEN QUE LES FALTA EN EQUIPOS AL PMAC? Les faltan laboratorios para poder sacar la muestra, de tener todo lo que tienen las empresas, que ellos entreguen el informe al Osinergmin. Que la empresa no le entregue al Osinergmin, sino que no se pierdan los informes. Digamos, si hay una contaminación donde se pierden… nosotros ya no confiamos en el gobierno central, en el gobierno regional porque a veces las informaciones llegan ahí y se pierden. Llegan las informaciones, llegan otras, no llega la correcta, la que se debería informar. ENTONCES, ME DICE QUE LA EMPRESA HACE SUS MONITOREOS NORMALMENTE, ENTONCES YA QUE LAS EMPRESAS NO LAS REALICE, SINO QUE LOS HAGA EL PMAC Y ES EL PMAC QUIEN INFORME AL ESTADO, OSINERGMIN Y OTROS, SOBRE CÓMO VA EL TRABAJO AMBIENTAL. Sí. BUENO ESO SERÍA TODO SEÑOR AGILIO, GRACIAS. 177 Anexo 10: Entrevista al ex presidente de Comaru Bueno en primer lugar la preocupación con los primeros ingresos de la empresa cuando han hecho la exploración, la perforación, y hasta que descubrieron el gas. ¿DE QUÉ AÑO ESTAMOS HABLANDO? Estamos hablando más o menos de los primeros ingresos que han sido en el año setenta y de ahí del 75, 80 que se descubrió el… Cuando entraron primero Shell, después entró Chevron. Nuevamente ha entrado Shell y donde se despide ya cuando ya no se llegó a un acuerdo con el Estado peruano para la explotación del gas, ahí donde entra Pluspetrol. Ya son negociados que ha hecho el Estado. Durante todo ese periodo la empresa ha entrado, nuevamente han violado los derechos de las comunidades, se ha generado prostitución, se ha esclavizado a las mujeres y la gente un poquito descontento sobre ese tema. Entonces, a veces trabajaban gente que no reclamaban y simplemente no les pagaban bien. O sea, había una diferencia abismal frente a los trabajadores que venían de afuera de la ciudad y todo eso ha generado un poco de malestar y también las leyes en ese entonces todavía no estaban reguladas. Habían vacíos legales y, por lo tanto, no les obligaba a la empresa generar su sistema de control o monitoreo como lo llaman. Entonces, es en el 2001 que se hacen las primeras audiencias, ya las últimas audiencias públicas para ya entrar para aprobar el estudio de impacto ambiental y también para aprobar eso y entrar ya dándole pase libre para la explotación, el cual preocupados sobre ese tema las organizaciones, la misma empresa quería un poco cambiar el rostro de lo que fue con las anteriores que estuvieron. Entonces, coordinaron con la federaciones para implementar un plan de monitoreo ambiental comunitario. Así fue como un plan y en el cual en noviembre de 2001 se contrata a la ONG Pronaturaleza para que ellos hagan el plan en sí. Hacer un trabajo de campo en el cual nosotros participamos como Comaru y Ceconama. En ese entonces no era dirigente, yo egresaba también de lo que iba estudiar. Hemos estado casi 40 días de trabajo visitando comunidades, presentando la propuesta inicial y un poco lo que es el estudio de impacto ambiental, el estudio de impacto social, cuál eran las expectativas de la población y se tenían que sacar un resultado. Durante todo ese proceso se ha visitado comunidades las que estaban dentro del lote 88 como Camisea, Shivankoreni, Cashiriari, Segakiato; se ha visitado Nuevo Mundo, Kirigueti, Ticumpinia, asentamiento rural Túpac Amaru, el cual han manifestado, se han hecho un recuento de la historia y se ha recolectado esa información y nos ha servido como línea base para poder implementar el programa de monitoreo. Bueno, fue un plan, lo cual al final cada comunidad ha elegido sus dos representantes para hacer una reunión en diciembre ya un poco validando la propuesta, lo cual así fue. Se comenzó a trabajar con Pluspetrol, con Pronaturaleza. Los monitores empezaron a ser capacitados por la misma ONG, financiada obviamente por la empresa, que lo hace hasta ahorita. Se han hecho consultorías aparte. De ahí se han hecho una evaluación en 2006 y se ha asumido esa responsabilidad y donde se ha corregido errores, comisiones y todo. Entonces eso es lo que fue y obviamente era un simple plan; entonces, pasados los tres primeros años lo ha liderado Ceconama, y Comaru ha participado, Feconayy, las tres federaciones que estaban en el río Urubamba y prácticamente lo ha liderado Ceconama casi los seis años consecutivos. Después estaba habiendo mucho descontento de la población. Se estaba tomando una posición ya muy abiertamente de que Ceconama un poco en vez de velar por los intereses de las comunidades estaba más facilitando para que ingresen las empresas; entonces, eso ha generado un poco el descontento de la población. Comaru siempre ha mantenido una posición firme frente a las empresas. Entonces, eso y se ha evaluado… porque Comaru tampoco participó porque había una propuesta por parte de la sociedad civil que encabezaba Oxfam América y otras organizaciones de Lima a hacer un plan de vigilancia comunitaria, el cual no pegó porque todo el discurso era hacer un plan de monitoreo independiente, que no sea financiado por la empresa; pero, era simple discurso porque nadie quería financiar. La misma Oxfam América no quería soltar dinero para que los monitores tengan un pequeño incentivo. Lo cual ha fracasado, se ha frustrado y la empresa ha seguido prácticamente asumieron el desafío y un reto importante porque sin saber cuál iba a ser el resultado final porque era un programa nuevo. No se tenía una experiencia, nada. Y es por eso que ya prácticamente a los ocho años ya el programa, ya no plan, sino se convierte en un programa ya bien estructurado. Eso ya se ha utilizado como un… como bandera, como un plan de monitoreo que puede servir para otras regiones. Y así fue; por eso se han hecho pasantías. La empresa ha traído gente de otros lados, por ejemplo de Corrientes para observar lo que se hacía acá en la zona. Incluso, ahora ya se ha fortalecido bastante el PMAC, ya tiene prácticamente un soporto técnico, pero eso sí no se desliga la responsabilidad de las decisiones; o sea ellos, no pueden decidir si las organizaciones no autorizan; o sea, prácticamente ellos actúan como alerta temprana y como también como un brazo derecho técnico de las organizaciones porque lamentablemente las organizaciones todavía carecen de un soporte técnico en la parte social, ambiental. Entonces, el PMAC está como un ojo observador de la organización dando alerta al Estado como también a la misma empresa que está cuidando su imagen; entonces, yo creo que eso son los principales logros que se han ido avanzando. Previamente, ya después de haber capacitado a la gente, los monitores son elegidos por las comunidades y que ellos tienen que dar cuenta mensualmente o en las asambleas cuando ellos mismos lo programan y en muchas de ellas los comuneros o los monitores elegidos por sus comunidades, los que han asumido conscientemente esa responsabilidad, ellos han respondido; pero, hay comuneros también que bueno simplemente han asumido por compromiso y no informaban a las comunidades o a sus bases qué es lo que estaban haciendo; o sea, mandan un 178 informe a la empresa y ya la comunidad ni siquiera sabía qué cosan han hecho o qué cosa han observado, las incidencias en el campo. Y se ha hecho una evaluación y se ha dado un llamado de atención a los monitores que no estaban cumpliendo sus funciones. Si no respondían, le daban plazo o si no cambiaban a otra persona que realmente tenga compromiso con su comunidad para que pueda cumplir ese trabajo de monitor. Entonces, de ahí se ha implementado en el Bajo Urubamba y después la empresa TGP asumió lo suyo quiso implementar en el Alto Urubamba que ahorita lo está haciendo, pero un poquito está quedando porque no quiere invertir en comprar implementos, materiales para que los monitores puedan movilizarse en el espacio que les corresponde actuar. Por ejemplo, una motocicleta o al final una camioneta para que ellos puedan moverse independientemente y no estar pidiendo mucho a la empresa. ME COMENTABA QUE HABÍAN ESTAS MALAS PRÁCTICAS ANTIGUAS Y QUE LUEGO DE AHÍ LAS FEDERACIONES COORDINAN CON LA EMPRESA PARA QUE SE DESARROLLE ESTE PROGRAMA. ¿DESDE QUIÉN SALE LA PROPUESTA? ¿SALE DE LA EMPRESA, SALE DE LA FEDERACIÓN, SALE DE ALGUIEN MÁS?, ¿DE DÓNDE SALE LA IDEA DE ESTE PROGRAMA DE MONITOREO? El programa de monitoreo sale del resultado de la consultoría de Pronaturaleza y eso lo presenta la empresa y también se presenta a las organizaciones para validar eso. ENTONCES, HUBO UNA INQUIETUD DURANTE LAS AUDIENCIAS, SE HIZO ESTA CONSULTORIA, LA CONSULTORIA RESULTÓ EN QUE SE NECESITABA UN PROGRAMA DE MONITOREO Y ESTO SE PROPUSO Y AHÍ A PARTIR DE LA EMPRESA COORDINA CON… Con las organizaciones para poder tomar esa… y validarlo, obviamente, y cada comunidad elige a sus representantes o sus primeros monitores, lo cual hasta la fecha se sigue avanzando. En Bajo Urubamba, incluso, se ha comprado motores fuera de borda, peque-peque; ahora incluso tienen servicio de internet. Han pedido un espacio de la comunidad de Camisea han instalado su prácticamente una casa financiado por la propia empresa. Tienen implementado muchas cosas y yo creo que es una fortaleza. Claro que llegó un momento en el que ellos querían independizarse de las federaciones, querían adquirir su personería jurídica; entonces, le hemos hecho recordar que ustedes han nacido a propuesta de las organizaciones. Ustedes no pueden. El día que ustedes se conviertan en otra institución ya prácticamente vamos a ser otro paralelo frente a las organizaciones. Nosotros como decisiones políticas y ustedes decisiones técnicas no pueden asumir decisiones políticas. Claro, pueden asumir; pero, no, la política no es eso sino… la idea es evitar que se diseminen instituciones por todos lados, sino que haya realmente una representación de los pueblos amazónicos, en este caso las federaciones y esas instancias técnicas que sirvan como un soporte. ENTONCES, NACE ESTA PROPUESTA QUE ME MENCIONA Y CUANDO SE CREA ESTE PMAC, ¿HUBO ALGUIEN QUE SE OPUSIERA A QUE EXISTIERA ESTE PROGRAMA DE MONITOREO? ¿ALGUNA ORGANIZACIÓN DE LA ZONA O FUERA? Sí. Está Oxfam, está Cedia; la intención era plantear una propuesta independiente que no sea financiado; pero, al final, porque si ellos no han aportado económicamente, ¿cómo se iba sostener un programa? Creían que la misma comunidad iba hacer trabajo voluntario, pero lamentablemente el comunero que participa en ese monitoreo tiene carga familiar, tiene que atender a su familia, abandona su chacra para dedicarse a hacer trabajo de monitoreo y, ¿quién le retribuye? Entonces, ellos decían: no, si realmente quieren a su comunidad, deben trabajar en forma gratuita; pero, ¿quién regala su tiempo en esta vida? Entonces, yo creo que por eso fracaso, no prospero, porque si no ahorita estaría un plan de monitoreo. Incluso intervinieron a nivel internacional. Presentaron incluso una propuesta al Banco Interamericano de Desarrollo (Banco), pero tampoco el Banco Interamericano no lo veía como una expectativa válida para financiarla. Entonces, el Banco más se ha inclinado a la empresa obviamente. Más ha estado sosteniendo un soporte, ellos aparte su monitoreo, los consultores del Banco; entonces, van y vienen a Comaru a auditar, vienen a la misma empresa a hacer seguimiento de los compromisos asumidos por el gobierno del Perú. Entonces, quiera o no quiera ha ido teniendo más soporte técnico el PMAC y ahora nadie dice nada; claro, ahora obviamente los gobiernos locales siguen criticando que los monitores trabajan… bueno, son trabajadores de la empresa, debe haber un monitor independiente. Entonces, cuando les decimos financien, ahí se callan. Cuando decimos, entonces, financien; ahí todo el mundo oculta la mano. De hablar sí lanzan, critican, pero entonces… para que no haya eso necesitamos que ustedes asuman esta responsabilidad y lo cumplan como lo ha hecho la empresa; entonces, ahí retroceden y no quieren asumir. Ellos dicen: no, que es el fondo del Estado, que es otro diferente. Entonces, ¿en qué quedamos?, ¿dónde está la responsabilidad a partir de los gobiernos locales? ENTONCES AL INICIO FUE UNA OPOSICIÓN DE ESTAS ONG QUE ME MENCIONA, PERO FUNDAMENTALEMENTE PORQUE EL FINACIAMEINTO VENÍA DESDE LA EMPRESA. Así es, esa es la crítica. ELLOS PEDÍAN UN MONITOREO INDEPENDIENTE ECONÓMICAMENTE. Y LUEGO VINO YA UNA CRÍTICA… Por parte de los gobiernos locales que hasta ahorita lo hacen, pero al final ahora incluso el gobierno regional lo asumió. Las fortalezas que han demostrado en las ponencias que han hecho los monitores y que era una oportunidad mejor hacer un aliado, y están haciéndolo como un aliado, pero ya también lo utilizan como un espacio político para ganar réditos. Entonces, desde esa parte nosotros, las 179 organizaciones, le decimos no, mejor no nos metemos con los gobiernos porque nos van a politizar. Lo que es las organizaciones de alguna forma nos mantenemos aislados igualito el PMAC, el equipo técnico de monitoreo ambiental debe mantenerse de forma independiente. No meterse mucho en la política, sino garantizar su trabajo como debe ser. Un espacio neutral en otras palabras. ALGO QUE ME HAN COMENTADO ALGUNOS ACTORES QUE HE ENTREVISTADO, POR ESO TAMBIÉN QUERÍA CONVERSAR CON USTED QUE HA SIDO DIRIGENTE DE COMARU… QUE AL INICIO COMARU NO ESTABA TAN CONVENCIDO DE ESTE PROGRAMA Y TENÍA CIERTAS RETICENCIAS PARA TERMINAR DE INVOLUCRARSE TOTALMENTE Y QUE POSTERIORMENTE SÍ, ANTE UN REDISEÑO DEL PROGRAMA, COMARU ENTRA TOTALMENTE AL PMAC. ¿CÓMO FUE ESO? Bueno, eso ha sido de personas. En ese entonces era otro jefe y él tenía mucha influencia de Cedia, Oxfam Lo que decían ellos Comaru actuaba; entonces, por eso se resistió. Entonces, al final nos dimos cuenta. Yo cuando entré de jefe, dije si le pedio a Cedia, si le pido a Oxfam y no me financian; entonces, ¿a dónde voy? Yo me estoy aislando porque la idea era también consolidar con el movimiento indígena. O sea, está bien, Ceconama se echara más a la empresa, pero cuando se trata de hacer una resistencia hacemos un bloque; entonces, cada uno respetar sus debilidades como lo tiene Comaru también; pero, sí que su posición que lo reconocen públicamente las empresas y que siempre Comaru ha sido una posición crítica frente a la empresa y hasta ahorita. Bueno, un poco bajo ahora en sus nuevas gestiones, pero logró su espacio propio. Entonces, por esa razón es que no quiso. Incluso, nosotros participamos, yo personalmente participé en esos diseños de plan de monitoreo presentado por Oxfam, por Cedia, y por otros actores como Derecho, Ambiente y Recursos Naturales, la Sociedad Peruana de Derecho Ambiental, todos. Aparecieron muchas ONG de Lima que nunca han estado en la zona, pero desde Lima querían opinar. Entonces, ya me di cuenta, en una reunión de 2005 a las ONG les dije: éstas son mis políticas como organización institucional y si ustedes están llanos a contribuir, a fortalecer esas políticas del Comaru, bienvenidos; sino hasta acá nomás. Y así rompí todo el espacio porque ya no nos tenían reunión por acá, taller por acá; o sea, venían para un poquito imponer sus visiones, sus objetivos cada ONG. Entonces, ahí los tenía que parar, alguien los tenía que cuadrar. Lo que yo hice fue eso y por eso un poquito me tienen ahí. AHORA ENTIENDO, MÁS FUE UNA IDEA DE PERSONAS ANTES QUE INSTITUCIONES Y AL FINAL… Mucha influencia había, pero igual teníamos que romper porque yo digo si es una organización indígena, tiene que ser organización indígena, no puede ser una influencia de ONG. Tiene que mantener que nosotros somos indígenas y sabemos pensar y vamos a hacer respetar la posición, y creo que eso de alguna forma siguen también los que han antecedido y los que ahora están presidiendo de la gestión. De alguna forma mantienen eso porque hemos dejado parámetros de… porque hemos hecho un plan de vida hasta 2024. Entonces, eso se tiene que seguir. Obviamente, de repente ir mejorando en el camino, ir ajustando las cosas. Y, por lo tanto, PMAC tiene que también ceñirse a esa visión y el objetivo principal que es el movimiento indígena amazónico, o sea, fortalecer y a hacer respetar los derechos. Ya el mismo Estado está implementando algunas normas que fortalecen también a consolidar en este caso al movimiento amazónico de la región Cusco y… estamos en eso, buscando también participar activamente en la vida política. Por eso hasta llegué a ser regidor, fui dirigente nacional de Aidesep, participé en la consejería regional. Porque lamentablemente todo el trabajo no podemos estar limitándonos hasta ser jefe o hasta ser directivo de una organización. Nos obligan a pasar de los límites, pero eso depende de cada persona cómo se mantiene y se debe identificar como tal y muchas veces asumen cargos ya no dirigencial, sino cargos políticos y empiezan un poco dejar de lado la vida dirigencial. La característica que he tenido de alguna forma: mi espacio político y mi espacio indígena, o sea mi espacio como dirigente. Ahora estoy nuevamente como ex dirigente apoyando a la gente, haciendo lo que debo hacer como cualquier persona. VOLVIENDO AL TEMA DEL PMAC. SE JUNTA LA EMPRESA CON LAS ORGANIZACIONES, LLEGAN A UN ACUERDO QUE VA HABER UN PMAC ¿CIERTO? TOMA UN TIEMPO LOGRAR CUAJARSE, PERO SE LOGRA. ¿CUÁL ERA EL OBJETIVO PRINCIPAL A PARTIR DEL CUÁL SE CREA EL PMAC? PORQUE ME DICE QUE RESPONDE A CIERTAS DUDAS E INQUIETUDES DE LA POBLACIÓN, PERO, DIGAMOS, ¿CUÁL ERA EL OBJETIVO COMO PROGRAMA? El objetivo principal es: primero, defender lo que es los cambios culturales, cambios sociales, los patrones socioculturales ha sido prácticamente ahora un cambio brusco de lo que normal estaba en proceso, un cambio pero lento. Pero con presencia de la empresa ha sido un cambio como hacer un brinco. Y lo otro es el medio ambiente; exigir que se cumpla lo que dice el estudio de impacto ambiental, que se respete los máximos estándares internacionales del medio ambiente y es por eso va monitorea, que se respete tal como está en el EIA de los 25 metros de ancho para hacer la línea para el enterrado de tubos. Eso básicamente es el objetivo; prácticamente monitorear todas las actividades y exigir que se cumpla lo que está establecido en el estudio de impacto ambiental. SOBRE EL TEMA DEL ASESOR TÉCNICO QUE ES COMO UNA FIGURA IMPORTANTE DEL PMAC PORQUE LLEVA LA LÍNEA DE CAPACITACIÓN, DA EL SOPORTE TÉCNICO-AMBIENTAL EN MUCHOS CASOS AL COMITÉ DE COORDINACIÓN, A LOS MONITORES… COMENTAN QUE AL INICIO ESTABA PRONATURALEZA Y QUE LUEGO HUBO UN CAMBIO, QUE ENTRA OTRA ORGANIZACIÓN… ACPC. ¿POR QUÉ ES QUE SE DA ESTE CAMBIO? 180 Bueno, en primer lugar como cualquier institución que nace hemos querido de repente buscar mejor expectativa porque nosotros siempre queríamos que el PMAC sea de alguna forma, por más que esté financiada por la empresa, sea realmente que se mantenga al margen de las empresa y que trabaje por las organizaciones, que trabaje por el pueblo, por las comunidades. Entonces, en ese caso, Pronaturaleza de alguna forma, su figura, su política siempre nos dice la conservación del medo ambiente, pero de alguna forma por el hecho de que la misma empresa les paga les da todo; entonces, a veces tenía que hablar bien de la empresa. Entonces, observando eso dijimos mejor buscamos otro que sea cada vez más contundente. Entonces, ACPC, como Iván Brehaut formó parte del equipo en la línea base para la implementación del programa, formó esa ONG. Entonces, él vino, entró con fuerza, ha sido más crítico y a la empresa no le gustó mucho. Entonces, como no hablaba bien para la empresa, sino que más se echaba para las comunidades, más a las organizaciones; entonces, dijeron no; entonces, haremos una licitación; o sea, era una forma de sacarlo. Entonces, nuevamente entró Pronaturaleza ya, pero con ese golpe que le dimos vino a salir un poquito más; o sea, de repente más neutral, ni para la empresa ni para el pueblo, pero lo tiene que hacer como soporte técnico como corresponde como un asesor técnico y creo que lo han cumplido y por eso se mantiene ahora y han sido críticos. Incluso, en algún momento la empresa los quiso sacar nuevamente, pero ahí nosotros le entramos a respaldar porque dijimos: ya no queremos experimentos; ya hicimos estas movidas. Primero entra Pronaturaleza después ACPC y vuelve a entrar Pronaturaleza ya no queremos seguir. Incluso se presentaron otras ONG, está Cedia, está Derecho, Ambiente y Recursos Naturales, la Sociedad Peruana de Derecho Ambiental; entonces, dijimos, la Sociedad Peruana de Derecho Ambiental su base es en Lima, bueno dónde trabajará… no van a venir a aprender con nosotros. Lo que nosotros queremos es que gente que conoce ya que siga adelante con todos los errores se mejorará en el camino. Entonces, como Pronaturaleza ya estaba varios años acá con nosotros trabajando conociendo todas las limitaciones, pero siguen avanzando, o sea han ido ajustando su plan de trabajo y por eso entiendo que nuevamente han licitado para ser formales y nuevamente le han dado la pro a Pronaturaleza. Quiere decir que ya prácticamente ya tienen el expertiz en esta parte del tema ambiental, tema de capacitación y… nadie discute ahora con ellos. Entonces, obviamente, ¿ahora qué institución va venir cuando no conoce cómo fue eso, las dificultades, las limitaciones que se han tenido, las peleas con la empresa para arrancar un presupuesto? Porque la empresa también en algún momento dice ese rubro no puedo financiar. Hay que pelear para arrancar. ESO ES ALGO QUE TAMBIÉN CONSULTABA, ¿CÓMO ES QUE SE DEFINE EL PRESUPUESTO DEL PMAC? PORQUE MUCHO VA DEPENDER QUÉ DINERO SE ESTABLEZCA PARA QUE EL PMAC PUEDAD REALIZAR TAL U OTRA ACTIVIDAD. Sí, justamente los coordinadores -representados por Comaru, Ceconama, Feconayy- incluso participan los mismos jefes, hacen una reunión y validan. Es como aprobar un presupuesto y dicen: esto vamos hacer todo el año, vamos a convencer a la empresa de que alguna forma lo financie. Eso se presenta a la empresa y ellos dicen: esto sí, esto no va. O sea, siempre suprimen de alguna forma, pero ya a mucha presión pues tiene que decir: está bien, aprobamos. Pero siempre suprime algunas cosas. Entonces, se aprueba eso y entonces ya se sabe cuánto tiene y qué actividades se van a hacer, ya está programado y la empresa va desembolsando según las actividades que se van haciendo. Se va haciendo los informes y también mostrando los resultados que también la empresa está exigiendo resultados. Entonces, con resultados solo les queda hacer. Y, ahora, como le digo, la misma empresa nos muestra ante los ojos del mundo o ante los ojos de las organizaciones, incluso en presencia del Banco, diciendo: PMAC es el modelo del Urubamba, es un programa emblemático. Bueno, claro, obviamente la empresa tampoco hubo incidentes o hubo derrames… pero de alguna forma vienen otros consultores vienen investigadores a ver qué tan emblemático es. Entonces, creo que tiene sus logros y por eso se ha hecho capacitación. Ahora, ese mismo programa de monitoreo lo están llevando en el norte, están llevando en la selva central; bueno, eso depende de qué institución está capacitándoles allá. Ahora si ellos lo pueden aprovechar y pueden los que han hecho su pasantía han visto sus debilidades de acá; allá pueden hacerlo diferente, pero siempre pensando en mejorar. Yo creo que avanzarían; como digo, más o menos esa es la figura y en eso estamos apostando por este. Es un reto. EN ESTOS DIEZ AÑOS DE VIDA QUE TIENE EL PROGRAMA, ¿CUÁLES SON LOS ASPECTOS POSITIVOS QUE SE HAN LOGRADO Y QUÉ DEBERÍA MANTENERSE EN EL PROGRAMA? Más que todo ser independiente, por más que las instituciones digan que es financiado o es costeado por la empresa; pero, de alguna forma dependiendo también de la formación de los monitores representando a sus organizaciones, se mantienen un poco más libres, que no estén mucho supeditados a la empresa. Claro, entendemos que les pagan, pero si hay que criticar se denuncia y eso es lo que se hacen. ENTONCES SIENTE QUE SE LOGRA. Sí, de alguna forma. Claro que si medimos en número; por decir, ya estamos en 60 por ciento porque no podemos decir 100 por ciento porque de alguna forma siempre ahí queda; pero, sería la visión ahora es llegar al 70 u 80 por ciento, por decir. O de repente lo que es autonomía en lo que es informe y reporte de los incidentes y que la empresa se sienta realmente presionada a cumplir sus obligaciones. ENTONCES TODAVÍA FALTA UN POCO TRABAJAR EN ESO. TODAVÍA HAY UNA CIERTA DEPENDENCIA, ME DICE, POR PARTE DE LA EMPRESA. 181 Por eso, los gobiernos locales quieren sumarse pero, como le digo, la plata cuando viene del Estado a veces no quieren invertir porque piensan que es una institución privada que no es. Nosotros queremos que alguien realmente nos financie fuera de la empresa para tener un poco más independencia. SERÍA PARA TRABAJAR EL TEMA DE INDEPENDENCIA A NIVEL ECONÓMICO… Para tener mayor fuerza y hablar con propiedad. ¿ALGÚN OTRO PUNTO PARA MEJORAR DEL PROGRAMA, EN ESTE TIEMPO QUE USTED HAYA VISTO? Lo otro es que nosotros habíamos querido llegar a coordinar con el Ministerio de Energía y Minas y Osinergmin que los monitores sean certificados y puedan tener, por lo menos, una certificación de que son monitores ambientales y que conocen los parámetros del sistema de monitoreo; por ejemplo, control de agua, análisis de agua, suelo, el medio ambiente, control, un poco de manejo de conflictos sociales, los patrones culturales ,cómo se debe trabajar para mantener fortalecida la identidad cultural. Eso hay que trabajar bastante porque a veces eso se deja y eso se nota bastante en las comunidades donde están las empresas. Ya casi les importa poco su identidad cultural como machiguengas o su trabajo en chacras comunales. Ellos ya están su visión es ser empleados de la empresa, tener plata, de repente viajar; entonces, eso yo sé que es inevitable, pero debe haber un liderazgo para seguir manteniéndolo como patrones culturales de las comunidades. ENTONCES, TENEMOS EL TEMA DE LA INDEPENDENCIA A NIVEL ECONÓMICO Y EL TEMA DE TRABAJAR MÁS EN LA CUESTIÓN DE IDENTIDAD CULTURAL. ¿ALGÚN OTRO PUNTO QUE DEBERÍA TRABAJAR O MEJORAR POR AHÍ? Los otro es exigir que el Estado cumpla su función. Muchas veces, siempre le hemos dicho en su cara, si ellos tienen recursos como Estado, deben venir independientemente. ¿Cómo nos exigen a nosotros que tengamos independencia? A veces son movilizados por la empresa, a veces… prácticamente vienen, si la empresa pone la logística, ellos van; si no, ellos no van. Se supone que el Estado tiene que mantenerse independiente de alguna forma. O implementar una logística propia. PERO CENTRÁNDONOS EN EL PMAC DEL BAJO URUBAMABA, ALGO MÁS QUE DEBERÍA TRABAJARSE PARA MEJORAR O SON ESOS DOS TEMAS DE INDEPENDENCIA Y UN TRABAJO EN LA IDENTIDAD CULTURAL… Lo otro que hemos exigido también es que ya los monitores si bien es cierto ya saben hacer todo… las medidas cuantitativas y cualitativas para lo que han sido capacitados, también lo que también estamos exigiendo es que ya aprendan a formular proyectos, perfiles de proyectos para poder revertir en las comunidades porque las comunidades a veces no pueden perfilar un proyecto. A lo menos eso dirigido a las comunidades que están recibiendo compensación para que sus fondos sean realmente invertidos, que puedan beneficiar a todos sus comuneros porque muchas veces se están malgastando esos recursos. Eso también obviamente es responsabilidad de la comunidad; pero, como parte del trabajo social del PMAC, eso debemos empezar a tallar. Lo que es formulación de proyectos o identificación de proyectos. Ayudar a los gobiernos locales que no pueden hacer proyecto, a por lo menos decir: como comunero me capacitan cómo identificar proyectos; entonces, yo que soy del lugar identifico un proyecto que realmente va funcionar en mi comunidad y eso que cualquier gobierno local o institución me ayude a plasmarlo como proyecto ya para poder… porque yo puedo pensar muchas cosa, pero a veces no puedo ni como plasmarlo en documento. Entonces ellos deberían tener esa habilidad. ESO ERA BÁSICAMENTE, NO SÉ SI TIENE ALGO MÁS QUE AGREGAR. Y también reconocer a las organizaciones como ellos son soporte técnico y brazo derecho de las federaciones, no que ellos piensen a futuro independizarse o hacer un paralelismo de las organizaciones. Más bien que ellos entren y que también de alguna forma mantengan las visiones de las organizaciones, su plan de vida. JUSTO TENÍA UNA DUDA, CONVERSANDO CON LA GENTE DEL PMAC Y DE ALGUNAS FEDERACIONES, PARECE QUE EL PMAC QUIERE TOMAR ALGUNAS DECISIONES, POR EJEMPLO, PARA BUSCAR FINANCIAMIENTO Y NO LAS PUEDE HACER PORQUE NO TIENE UNA PERSONERÍA JURÍDICA Y SON LAS FEDERACIONES LAS QUE TIENEN QUE PONERSE DE ACUERDO, PERO LAS FEDERACIONES TIENEN SUS PROPIOS TIEMPOS. ENTONCES, A VECES DEMORA Y SE PASA LA OPORTUNIDAD. YO LO QUE LES IBA A PROPONER, DIGAMOS, DESDE FUERA, QUE SÍ PODRÍA SER UNA PERSONERÍA JURÍDICA, PERO QUE TUVIERA JUNTA DIRECTIVA NOMBRADA POR LAS FEDERACIONES. ENTONCES, LOS DELEGADOS DE ESTE PMAC, QUE TIENE PERSONERÍA JURÍDICA Y PUDIERA, DIGAMOS, CAMINAR UN POCO MÁS RÁPIDO TAMBIÉN FORMARA PARTE DE LAS FEDERACIONES. ¿O USTED VE QUE NO DEBERÍA FUNCIONAR DE ESA MANERA? No, yo creo que dada las circunstancias va tener que suceder eso porque llega un momento, como tú dices, mucho perdemos oportunidades con el mismo gobierno local o de repente a través de cooperación internacional que pueden captar. Entonces, yo creo que habría que buscar la figura que puede ser que no sea muy lesivo y que no se separe mucho porque como le digo una institución que adquiere su personalidad jurídica, presenta su plan operativo... Ya prácticamente ya ni le va ser necesario consultar a sus federaciones porque al final yo me valgo como soy: una institución nueva y con mayor razón de repente logran captar fondos mayores a los que captan las organizaciones. Prácticamente ellos podrían empezar a encabezar a liderar y las federaciones quedarían relegadas. Ese es el riesgo, pero yo por mi parte estaría de acuerdo. Incluso, en algún momento dije que mejor se independice y adquiera su personalidad jurídica. En ese caso, ¿cuál serían sus bases? Porque ese es otra naturaleza de otra institución, porque Comaru, por decir, sus bases son sus comunidades, los 182 miembros de sus comunidades. Ahora el PMAC es parte del miembro de sus comunidades están ahí formando, pero ya no son comunidades; son comuneros o personas naturales. En cambio, las organizaciones sus bases son comunidades nativas que son personas jurídicas. Entonces, hay un poquito de eso hacer un estudio para que no se complique porque al final, por decir, Comaru dice: ya no participo en nada en eso; entonces, ¿qué comunero va ir a participar? CLARO, LA IDEA ES TENER UN BALANCE, VOY A TRABAJAR UNA PROPUESTA PARA MOSTRÁRSELAS… Claro, sería importante por eso hay que hacer consultar, la parte legal, bueno, un sociólogo, un antropólogo para ver cómo se relacionaría esto y la parte psicológica también… porque mucha gente a veces cree que es fácil asumir una responsabilidad institucional; pero, lo que no queremos perder ese espacio de, como organización que lo lideran. En el Urubamba de alguna forma se han hecho respetar o se les reconoce a las federaciones. Ahora, si de pronto sale PMAC ahí, PMAC sería la cabeza y las federaciones quedarían. Es más o menos la figura que estaría ocurriendo con el Comité de Gestión del Bajo Urubamba. Este comité se funda, eso sí tiene personería jurídica, para que sea un espacio de concertación, de captar ideas, plantear propuestas de desarrollo de la cuenca; pero, lamentablemente, ahora entra un dirigente de repente confundido de las funciones, él dice quiero liderar. Está acá y las federaciones están quedando acá abajo. Pero y al final no tiene horizonte. Entonces un poquito, las organizaciones ahora nosotros les damos el vuelo y ahora quieren asumir el reto, pero ni siquiera con rumbo bien con visión indígena; si no quieren hacerlo como ONG, o sea pensamiento de fuera. Ese es otro detalle, que el líder tiene que tener un pensamiento indígena, o sea cuáles son sus visiones, aspiraciones de los pueblos porque de lo contrario viene uno lo forma y al final es una ONG más, uno de los montones. Entonces, ¿para qué queremos si no va responder a las expectativas de las aspiraciones de desarrollo de los pueblos? Por eso decimos hay que hacer un plan de desarrollo, de etnodesarrollo, o sea en eso estamos pero obviamente que es un poco difícil. A veces e convierte en una utopía; pero es el reto porque si no, no seriamos organización indígena, sino cualquier organización sin fines de lucro, sin tinte de indígena. Entonces, yo creo que eso hay que manejar a veces, pero eso también depende de la formación de líderes. ¡Ah! Eso también me estaba olvidando. Ahí debe entrar PMAC si bien es cierto está capacitando el tema ambiental, social pero también debe entrar en liderazgo; que eso también lo tocaron pero creo que hay que entrar con más fuerza. El tema de liderazgo porque de ahí se descubren talentos de los líderes. POR EL MISMO PMAC, ME DICE. Por el mismo PMAC porque al final, quiera o no quiera, el comunero de repente como no tiene oportunidad de espacio de desenvolverse dentro de un espacio hacer exposiciones de su trabajo, quiera o no quiera, el comunero va ejercitándose para expresarse en el público porque muchos comuneros a veces tienen miedo. Entonces, de alguna forma eso también es parte de generar liderazgo en ese espacio político. CLARO, TIENEN ESE MOMENTO PARA PODER CONVERSAR, COMPARTIR… LISTO ERA ESO LO QUE QUERÍA CONVERSAR CON USTED, MUCHÍSIMAS GRACIAS. 183 Anexo 11: Entrevista al representante de Derecho, Ambiente y Recursos Naturales LA PRESENTE ENTREVISTA ESTÁ ENMARCADA EN UNA INVESTIGACIÓN SOBRE EL PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL COMUNITARIO DEL BAJO URUBAMBA (PMAC-BU) Y EL OBJETIVO DE LA MISMA ES RECONOCER LAS CARACTERÍSTICAS DE ESTE PROGRAMA PARA IDENTIFICAR ELEMENTOS DE POSIBLE MEJORA Y PUEDA GENERAR PROPUESTAS AL RESPECTO. LA IDEA IMPORTANTE ES CONTAR LAS PERSPECTIVAS DE TODOS LOS ACTORES ASOCIADOS. UNO DE ELLOS ES DAR. POR ESO, QUERÍA CONVERSAR CONTIGO AL RESPECTO. LA PREGUNTA INICIAL SERÍA SI ME PUEDES COMENTAR, ¿CUÁL HA SIDO TU VÍNCULO DESDE DAR CON EL PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL COMUNITARIO DEL BAJO URUBAMBA? El vínculo que ha tenido Derecho, Ambiente y Recursos Naturales no ha sido de una manera directa, sino lo ha hecho de manera indirecta a través de la organización indígena al que nosotros le prestamos apoyo que es Comaru. Derecho, Ambiente y Recursos Naturales tiene un convenio de cooperación interinstitucional con Comaru y Comaru forma parte del PMAC con las otras dos organizaciones indígenas: Ceconama y Feconayy, y de alguna manera la información que recibimos es de manera indirecta a través de Comaru. ¿DESDE CUANDO DERECHO, AMBIENTE Y RECURSOS NATURALES EMPIEZA A TENER ESTA PARTICIPACIÓN CON COMARU? Más o menos la tenemos a partir del año 2010. Nosotros hemos estado trabajando el tema de Camisea desde un poco más a nivel nacional y a nivel de estándares sociales y ambientales del Banco Interamericano de Desarrollo (Banco). Pero ya nos hemos vinculados un poco más con ellos a partir del 2010 con esta cooperación, este convenio interinstitucional. ¿CÓMO VEN USTEDES QUE ERA EL CONTEXTO EN EL CUAL SE GENERA ESTE PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL? ¿CÓMO USTEDES RECUERDAN EN QUÉ CONTEXTO SE GESTA ESTE PROGRAMA DE MONITOREO? El contexto no lo tengo muy claro, pero es un tema de mejorar la participación ciudadana en función de los monitoreos de estos proyectos de industrias extractivas. De alguna manera generar mayor independencia en el cumplimiento de las obligaciones ambientales establecidas en el estudio de impacto ambiental y que mejor que eso lo haga la población. Entonces, creo que de alguna manera ese es el contexto, la necesidad de generar confianza y transparencia a la vez. SE DA ESTE ESPACIO DE PARTICIPACIÓN DEPENDIENTE DE LA POBLACIÓN, UNA GENERACIÓN DE CONFIANZA RESPECTO AL PROYECTO Y LUEGO DE ESO, ¿POR QUÉ ES QUE EL PMAC-BU COMO ORGANIZACIÓN EXISTE? ¿CUÁL ES LA FINALIDAD DE LA EXISTENCIA DEL PMAC-BU? Creo que un tema que me parece clave es generar mayor responsabilidad y tener una ciudadanía ambiental mucho más consciente de lo que significa un proyecto de esta envergadura ¿no? Que la gente ya no hable en función de lo que crea o de lo que piensa, sino ya de manera mucho más objetiva lo que implican estos proyectos. Para mí creo es un ejercicio de ciudadanía ambiental de una manera mucha más responsable. Y EN ESE MARCO LA MISIÓN DEL PMAC-BU COMO ORGANIZACIÓN, ¿CUÁL SERÍA? Pienso de que la misión del PMAC implicaría apoyar a la gestión ambiental. Sería otra herramienta para que la política ambiental cumpla sus propios objetivos. ESTA HERRAMIENTA DE GESTIÓN AMBIENTAL, ¿LE SIRVE DE APOYO A QUIÉN? Apoyo, yo pienso que debe ser para el propio Estado. Porque ahí hay un tema de que si tú tienes a la OEFA o tienes a la Osinergmin hay un tema de costo de transacción ¿no? De que la gente viaje hasta allá, conozca la geografía, conozca el lugar, o sea hay diferentes tipos de… no tienen capacidad para poderlo hacer todo… económicos, no tienen conocimientos. Sin embargo, ahí tienes a la propia comunidad nativa que vive al costado del proyecto ¿no? y tienen más conciencia de los elementos naturales y sociales que interactúan en esa zona. Entonces podría ver con mayor facilidad notar los cambios que existen ahí. Pienso que debería de ser un elemento de apoyo al Estado. GENERARÍA UN AHORRO EN EL PROCESO DE TRANSACCIÓN BÁSICAMENTE PARA EL SECTOR ESTADO O PARA LA POBLACIÓN EN SÍ. En verdad para la comunidad apoya bastante porque es una vigilancia. De tal manera que el proyecto se mantenga en los límites de lo social y ambientalmente afectable en función de lo que establece el estudio de impacto ambiental. Pero también para el lado del propio Estado por los recursos y las propias incapacidades que tiene aparte de las capacidades que tiene para hacer eso. ESTA SERÍA LA MISIÓN DEL PMAC: SER ESTA HERRAMIENTA DE GESTIÓN AMBIENTAL QUE FUNCIONE COMO APOYO PARA EL ESTADO Y TAMBIÉN PARA PARTE DE LA POBLACIÓN LOCAL… Claro, y para ayudar a cumplir los objetivos de política ambiental. COMO OBJETIVOS DEL PMAC, ESTE PROGRAMA, ¿QUÉ OBJETIVOS TENDRÍA ESPECÍFICAMENTE? Objetivos… generar gobernanza ambiental, me parece clave la palabra gobernanza. 184 ¿CÓMO ASÍ SERÍA EL TEMA DE GOBERNANZA AMBIENTAL? O sea, generar diferentes niveles de articulación entre sector privado, empresa y Estado; de alguna manera para proteger o mantener el ambiente en un estado de lo aceptable. SERÍA IMPULSAR LA GOBERNANZA, ESTA ARTICULACIÓN ENTRE ESTOS TRES ACTORES. ¿OTRO OBJETIVO QUE TENDRÍA COMO PARTE DE SU ORGANIZACIÓN ESTE PMAC? Generar responsabilidad y capacidades técnicas en los monitores. ¿HABRÍA ALGÚN OTRO OBJETIVO QUE TENDRÍA ESTA ORGANIZACIÓN COMO TAL O BÁSICAMENTE SERÍAN ESOS DOS? Yo pienso que esos dos. ME MENCIONABAS QUE HABÍA MONITORES Y QUE USTEDES TENÍAN UN CONVENIO CON COMARU QUE ES LA FEDERACIÓN QUE PARTICIPA EN EL PMAC, ¿QUIÉNES SERÍAN LOS MIEMBROS DEL PMAC? ¿Miembros del PMAC? EL PROGRAMA COMO ORGANIZACIÓN ¿QUÉ MIEMBROS TENDRÍA? Bueno, las propias comunidades, los propios comuneros, las propias comunidades y quizá hasta los propios colonos, porque no todas son comunidades nativas ahí, básicamente ellos. No se me ocurre quién más podría ser. LA IDEA UN POCO ES VER SI DENTRO DE LA ORGANIZACIÓN, USTEDES DAR, CONOCEN ALGUNOS ASPECTOS DEL PMAC. TAL VEZ SEAN ASPECTOS QUE NO CONOZCAN POR ESTA MISMA RELACIÓN INDIRECTA, ENTONCES SI HAY ALGUNA INFORMACIÓN QUE NO MANEJAN NO HAY NINGÚN INCONVENIENTE. POR ESO TE CONSULTABA SOBRE LOS MIEMBROS SI USTEDES CONOCÍAN QUIENES ERAN LOS MIEMBROS DEL PMAC. Los miembros del PMAC son las comunidades nativas. ME MENCIONABAS LOS ASENTAMIENTOS RURALES SON PARTE O… Bueno creo que no son uno: porque están bajo la lógica del Ceconama, Feconayy y Comaru, pero yo pienso que deberían estar los colonos; bajo esta lógica de gobernanza también es un actor importante el tema de los colonos. Y ESTAS FEDERACIONES, ¿SERÍAN PARTE DEL PMAC O SOLO SERÍAN LAS COMUNIDADES? Es que lo que pasa es que yo no tengo muy en claro cuál es la visionalidad de que participen las organizaciones indígenas. Me parecería… no tendría una respuesta de sí ni no. No, no tengo muy en claro cuál es la visionalidad en el programa que cumple el Comaru, el Ceconama o el Feconayy. Entonces creo que ese es un tema -no sé, lo vas a ver en tu tesis- sería evaluar cuál es el rol que cumplen estas organizaciones y cómo ayudan de que esto sea mejor mecanismo para el PMAC. Por ejemplo, algo que sí he notado es que ellos canalizan los informes y las denuncias que hace el PMAC sobre impactos y otros temas; creo que bueno ahí abre un punto interesante que ellos creo que canalizan esas demandas o esas quejas que realiza el PMAC lo canalizan a través de las organizaciones indígenas ¿no? ESTAS DEMANDAS Y QUEJAS, ¿EN RELACIÓN CON QUÉ? Por ejemplo, lo último que me llegó es que la municipalidad estaba botando basura en al Alto Urubamba y hacen un reclamo directo a la OEFA no solamente lo puede hacer a través del PMAC sino a través de la propia organización indígena. EL PMAC IDENTIFICÓ QUE ESTA MUNICIPALIDAD ESTÁ ARROJANDO RESIDUOS. Entonces ellos hicieron una carta un documento, sé que lo hicieron a la OEFA. Entonces, ellos asumen como suyo aquello que hace el PMAC, eso me parece importante. Y ADEMÁS ME MENCIONAS QUE ENCONTRARON ESTAS QUEJAS O DEMANDAS PARA LA MUNICIPALIDAD, ¿HABRÍA OTRA DEMANDA O PUNTO QUE RESCATE ESTE PMAC? RESPECTO A OTRO ACTOR, POR EJEMPLO. Bueno, no… ME MENCIONABAS UN POCO QUE BÁSICAMENTE SERÍAN COMO MIEMBROS DEL PMAC LAS COMUNIDADES, ¿CUÁL ES LA FUNCIÓN O LAS FUNCIONES DE LA COMUNIDAD COMO PARTE DEL PMAC? Bueno, en primer lugar monitorear el proyecto, los impactos sociales, especialmente los sociales también. Mi percepción es que están enfocados mucho al tema ambiental; creo que el tema social no está siendo muy abordado. ME DICES QUE DEBERÍA REALIZAR UNA ACTIVIDAD DE MONITOREO QUE VIENE DESARROLLANDO LA PARTE AMBIENTAL, PERO LA PARTE SOCIAL AÚN ESTÁ UN PENDIENTE. Sí, bastante, el tema de los indicadores ¿no? Cómo el proyecto está repercutiendo de manera positiva también. No solamente en el tema de impacto sino también en el tema de los beneficios de parte de las comunidades. Sí, ese es un tema también, la mirada ¿no? Siempre está en los impactos en lo negativo, pero no en lo positivo. ENTENDEMOS QUE LO AMBIENTAL LA PARTE DE IMPACTOS SE VIENE TRABAJANDO, PERO ESTARÍA PENDIENTE UN POCO QUE TRABAJEN LA PARTE DE BENEFICIOS… Los impactos y tal vez cómo se está mitigando eso, pero a la vez cuales son los beneficios. Porque después de 10 años o 12 años del proyecto como que la gente no procesa muy bien cuáles son esos beneficios que el proyecto está significando para ellos, entonces creo que es un elemento clave. Ayudaría mucho el PMAC a hacer el proceso de reflexión interna dentro de las comunidades, de cómo 185 el proyecto los ha impactado, que eso lo tienen muy en claro, pero cómo el proyecto también los ha beneficiado. A PARTE DE ESTE MONITOREO QUE COMO FUNCIÓN DEBE DESARROLLAR LA COMUNIDAD, ¿CUÁL OTRA DESARROLLAN LAS COMUNIDADES? DE LA COMUNIDAD COMO MIEMBRO DEL PMAC. El tema de coordinación comunidad-Estado sobre lo que sucede en función del proyecto. ¿ESE SERÍA UN ROL DEL PMAC O DE LA COMUNIDAD EN SÍ? Podría ser PMAC más Estado ¿no? PENSANDO SOLAMENTE EN EL PMAC DENTRO DE LA COMUNIDAD. ME MENCIONAS QUE TIENE COMO FUNCIÓN EL MONITOREO, ¿LA COMUNIDAD TAMBIÉN TENDRÍA LA FUNCIÓN DE SER ESTE ELEMENTO ARTICULADOR O SERÍA LA ORGANIZACIÓN MÁS PMAC? Articulador en qué sentido. ME MENCIONABAS QUE TENÍAS ESTE PROCESO DE ARTICULACIÓN EN VÍA DE LA GOBERNANZA AMBIENTAL ENTRE LOS DISTINTOS MIEMBROS O SEA ESTADO, COMUNIDAD… A través del tema del PMAC. ENTONCES TENEMOS EL TEMA DE MONITOREO, EL TEMA DE ARTICULACIÓN Y, ¿HABRÍA OTRA FUNCIÓN MÁS QUE DEBERÍAN CUMPLIR LAS COMUNIDADES COMO PARTE DE ESTE PROGRAMA O BÁSICAMENTE SERÍAN ESAS DOS? (Silencio prolongado) La otra función es que… no lo tengo claro de que… porque yo he estado ahí, también he recibido críticas de parte de las propias comunidades. Entonces creo que es qué tan suyo es el PMAC de las comunidades ¿no? ¿CÓMO ASÍ? O sea cómo ellos se identifican con la labor que hacen en el PMAC ¿no? O sea, sí lo tengo claro a partir de Comaru, pero si yo salgo de Comaru y me voy a Shivankoreni o me voy a las propias comunidades, a las bases ¿no? O sea qué tan claro ven ellos el rol del tema de lo que realizan en el PMAC, si ven que eso es algo de su propiedad. Comaru es de las comunidades nativas más allá de la organización indígena. Porque siempre hay esta división o distancia entre la comunidad y la propia organización indígena. Y quizás no vaya a ser que eso también suceda en función de la comunidad o el PMAC. Entonces que tanto la comunidad o el comunero está identificado con el trabajo que hace el PMAC. ENTONCES LA IDEA ES QUE HABRÍA UNA PERCEPCIÓN DE DISTANCIA… Creo que la función más bien debería ser que esa distancia no sea una distancia, sino sea una cuestión más de cercanía. ALGUNA OTRA FUNCIÓN QUE TÚ PUEDAS IDENTIFICAR Claro, por ejemplo, ese es un tema que… no tengo muy en claro cómo es el proceso de elección del monitoreo, de los monitores. Por ejemplo, podría ser que la propia comunidad no sé cómo escoge al monitor… No tengo en claro cómo es el proceso de toma de decisión de quién es monitor y quién no, pero a mí me parecería clave que la comunidad decida sobre quienes podrían ser sus veedores en función del proyecto. HABLANDO SOBRE EL TEMA DE CÓMO SE DETERMINA EL TEMA DE LOS MONITORES… HAY UNA ASESOR TÉCNICO DEL PMAC ¿NO ES CIERTO? Sí. ¿SABES CUÁL ES EL ASESOR TÉCNICO ACTUAL DEL PMAC? Claro, Pronaturaleza. ¿CUÁL ES EL CRITERIO PARA DETERMINAR QUE ESTA ONG SEA EL ASESOR TÉCNICO? No, los criterios no los tengo, no sé cómo… Y eso creo que… sería importante que… existe un trabajo más de información, de publicidad de trabajo que yo no sé no porque no lo sepa (risas). El hecho de no saber ya es un tema que llama la atención. CADA ACTOR TIENE MAYOR O MENOR INFORMACIÓN Y LO IDEAL ES SABER CUÁL ES EL ESTADO ACTUAL DEL CONOCIMIENTO DEL PMAC. PERO DIGAMOS NO TIENES MUY CLARO LA DETERMINACIÓN DEL MONITOR. BUENO, AL FINAL DE CUENTAS FUERA DEL CRITERIO QUE HAYA DETRÁS, ¿QUIÉN ES EL QUE DECIDE CUÁL ES EL MONITOR QUE FORMA PARTE DEL PMAC? Bajo la estructura actual que es con las organizaciones indígenas creo que son los representantes de las organizaciones indígenas que deberían escoger quiénes son sus asesores técnicos ¿no? TÚ ME DICES QUE PARA EL CASO DE LA SELECCIÓN DE PRONATURALEZA LA DECISIÓN FINAL CAE EN LAS FEDERACIONES Claro. ¿O DEBERÍA SER? No, supongo que debería caer en las federaciones. ENTONCES EN LA ACTUALIDAD LA DECISIÓN FINAL DE QUIENES SON SUS ASESORES RECAE EN LAS FEDERACIONES. Claro. ¿Y EN EL CASO DEL MONITOR COMO PERSONA? Creo que ahí sí tendría que haber una intervención mucho más directa de la comunidad. La comunidad escoge al monitor y la federación lo ratifica, por ejemplo. 186 HEMOS CONVERSADO SOBRE LO QUE VIENE DESARROLLANDO EL PMAC. ¿EN DÓNDE DESARROLLA SUS ACTIVIDADES ESTE PROGRAMA DE MONITOREO? Por lo que sé está trabajando en la cuenca baja del Urubamba donde está Pluspetrol y también en la cuenca alta en el Alto Urubamba pero ya directamente con TGP que es el área de influencia del ducto. ¿ENTONCES ESTE PROGRAMA AMBIENTAL COMUNITARIO TENDRÍA LA COBERTURA DEL ÁREA DE PLUSPETROL CON EL ÁREA DE TGP O SERÍAN ORGANIZACIONES DISTINTAS? No, es uno solo. ¿POR QUÉ CREES QUE DESARROLLA EL PMAC SUS ACTIVIDADES EN EL ÁREA DE LAS OPERACIONES DE PLUSPETROL DEL BAJO URUBAMBA Y DEL ÁREA DE TGP DEL ALTO URUBAMBA? Por el operador, porque son distintos proyectos. Existen diferentes obligaciones ambientales y sociales en cada uno. Entonces, tiene que haber un monitoreo independiente en función de cada una de las obligaciones asumidas el transportista y el productor. PERO EL PMAC COMO ORGANIZACIÓN, ¿POR QUÉ CUBRE ESAS ÁREAS Y NO CUBRE OTRAS? Pero yo sé que cubre toda el área de influencia del proyecto. ENTONCES ESTARÍA DETERMINADO POR EL ÁREA DE INFLUENCIA DEL PROYECTO, ESE SERÍA EL CRITERIO PARA DEFINIR EL ÁREA DE OPERACIONES. Sí. ¿Y A PARTE DEL ÁREA DE INFLUENCIA HABRÍA OTRO CRITERIO PARA DETERMINAR EL ÁREA DE INTERVENCIÓN DEL PMAC O SERÍA BÁSICAMENTE ESE? Bueno, por lo que puedo deducir habría otros criterios pero no los tengo claros. ¿CUÁLES SON LOS CRITERIOS PARA DETERMINAR SI UNA COMUNIDAD NATIVA ES O NO ES PARTE DEL PMAC? (Silencio largo) Podría hacerse en función del área de influencia tanto directa o indirecta también, es criterio para incluir a la comunidad nativa dentro ¿no? ¿CÓMO ASÍ EL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA O INDIRECTA? Bueno, en el estudio de impacto ambiental está determinado cuales son la áreas de influencia directa e indirecta en función de… ENTONCES SI LA COMUNIDAD FIGURA EN ESTAS ÁREAS DE INFLUENCIA, FORMARÍA PARTE DEL PMAC. Sí. Ahora podría haber otros criterios que no estoy considerando, por ejemplo, se me ocurre, si hay un proyecto que impacta un área natural protegida como la Reserva Comunal Machiguenga y la Reserva Comunal Machiguenga su objetivo de creación es proveer de recursos a todas las comunidades nativas que están fuera del área natural protegida entonces sería importante que también formen parte del PMAC las comunidades nativas que se beneficien del área natural protegida ¿no? y entonces quizá están más allá de… pero existe una preocupación por lo que sucede dentro del área natural protegida a pesar de no ser el área de influencia del propio proyecto. PERO, ¿ESO VIENE SUCEDIENDO AHORA O SERÍA LO IDEAL? No tengo claro si viene sucediendo, pero pienso que es un elemento que legitima la participación de estas comunidades dentro del PMAC. SERÍA INTERESANTE VER SI LO VIENEN IMPLEMENTANDO. ME MENCIONABAS A TRES FEDERACIONES, A COMARU, A FECONAYY Y A CECONAMA; ¿POR QUÉ ES QUE COMARU PARTICIPA EN EL PMAC? Porque es la organización que agrupa a la mayor cantidad de comunidades nativas del Alto y del Bajo Urubamba. Son como 25 comunidades nativas. Tiene un alto grado de representatividad. DIGAMOS QUE ES POR EL NÚMERO DE COMUNIDADES NATIVAS DE LA ZONA DEL ALTO Y DEL BAJO URUBAMBA. Por el grado de representatividad que tiene porque Ceconama tiene menos, pero no por eso deja de ser menos representativo. PARA TENERLO CLARO, COMARU PARTICIPA EN EL PMAC POR TENER ESTE GTADO DE REPRESENTATIVIDAD CON LAS COMUNIDADES NATIVAS DEL ALTO Y BAJO URUBAMBA Y ESTAS COMUNIDADES NATIVAS AL SER PARTE DEL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA ESTARÍAN VINCULADOS AL PROYECTO. ¿MÁS O MENOS SERÍA ESA LA IDEA? Sí, más o menos. ¿Y EN EL CASO DE CECONAMA SERÍA EL MISMO CRITERIO O HAY ALGO DISTINTO? No, debería ser el mismo criterio porque si no sería conflictuar una situación dentro de la toma del PMAC. Y CON FECONAYY LA MISMA IDEA ENTONCES… Sí. ENTONCES EL CRITERIO PARA DEFINIRLO SERÍA EL TEMA DE REPRESENTATIVIDAD DE COMUNIDADES, ¿HABRÍA OTRO CRITERIO MÁS QUE HABRÍA ENTRADO A JUGAR PARA DETERMINAR QUE, POR EJEMPLO, EL COMARU SEA PARTE O PARTICIPE DEL PMAC O BÁSICAMENTE SERÍA ESE QUE ME INDICAS? Sí, bueno, el de la representatividad. Además, ayuda mucho a tomar decisiones porque si no fuese Comaru tendríamos que tomar las decisiones en función de todas las comunidades que representa ¿no? Entonces creo que tener todas estas organizaciones facilita el proceso de toma de decisiones y 187 se da por contado que al final son todas las comunidades nativas las que están de acuerdo aunque no necesariamente sea así. Imagínate a poner a 30 o 40 comunidades a tomar decisiones sobre esto… es un poco complicado. RETORNANDO A ESTA IDEA DE LA FORMACIÓN DEL PMAC, ¿SABES QUIENES PARTICIPARON EN LA FORMACIÓN DE ESTE PROGRAMA DE MONITOREO, QUÉ ORGANIZACIONES ESTUVIERON DETRÁS? Bueno, creo que estuvo Cedia detrás. Estuvo también la Sociedad Peruana de Derecho Ambiental, también estuvo participando, creo que uno de sus primeros asesores técnicos fue esta organización donde estaba David Llanos. Se me ha ido el nombre de la organización que hacía de asesor técnico, pero el que es el director ejecutivo de esta organización era David Llanos, se me ha ido el nombre y después de ellos vienen los de Pronaturaleza. PERO EN ESTA FORMACIÓN PARTICIPO PRONATURALEZA O FUERON… No, no tengo claro si participó Pronaturaleza pero te podría decir que son Cedia, Sociedad Peruana de Derecho Ambiental y la otra. Y ESTE SERÍA EL SECTOR SOCIEDAD CIVIL NO ES CIERTO Y, ¿HUBO OTRO SECTOR QUE PARTICIPARA DE LA FORMACIÓN DEL PMAC? Creo que también estuvo el Banco Interamericano de Desarrollo (Banco) detrás de todo esto. ¿POR QUÉ CREES QUE CEDIA PARTICIPA EN LA FORMACIÓN DE ESTE PMAC? Bueno, porque creo que era necesario tener alguna capacidad de sociedad civil para ver cuál podría ser el diseño más idóneo del tema del Monitoreo del Programa Ambiental Comunitario. Creo que la participación de esas organizaciones son más enfocadas a ver cuál es el diseño ¿no? El modelo de gobierno, el modelo de toma de decisiones. ENTONCES, LAS TRES JUGARON... Bueno, debe haber más, no sé, no quiero restar… ¿POR QUÉ CREES QUE EL BANCO IMPULSA QUE ESTE PMAC SE IMPLEMENTE? Porque está dentro de sus fines, de sus políticas lograr que la población afectada por los proyectos ejerza de una manera más responsable su ciudadanía ambiental; y, además, creo que eso puede ser un modelo replicable en otras experiencias. Entonces, creo que eso le interesa mucho al Banco: como las poblaciones locales se enganchan dentro de los proyectos para hacer este tipo de monitoreos bajo una lógica de sostenibilidad. SE INVOLUCRA E IMPULSA COMO PARTE DE SU… Claro, no es un afectado sino es un actor del proyecto. ME COMENTABAS QUE EL ROL QUE TOMARON ESTAS ORGANIZACIONES CEDIA, LA SOCIEDAD PERUANA DE DERECHO AMBIENTAL Y LA ORGANIZACIÓN QUE DIRIGIÓ EL SEÑOR DAVID LLANOS PENSARON EN LA PARTE DEL DISEÑO, EL MODELO… Creo que también se contrató una consultoría. Pluspetrol creo que también los contrató, no sé, para hacer una consultoría sobre cómo debe ser el diseño de este programa de monitoreo ¿no? Entonces también creo que hubo una intención de la propia empresa de hacer esto. ¿ES PLUSPETROL QUIÉN CONVOCA A ESTAS ORGANIZACIONES PARA QUE VEAN EL TEMA DE LA CONSULTORÍA? Hubo un interés, creo que particular de cada uno de éstos. Entonces, creo que también el tema de Pluspetrol diría, bueno, no pensamos gratis ¿no? (risas). BÁSICAMENTE ESTOS SEÑORES FUERON CONVOCADOS Y SU INTERÉS PARA LA CREACIÓN FUE A PARTIR DEL PEDIDO DE LA CONSULTORÍA QUE PEDÍA PLUSPETROL. Creo que en el tema ya habían ideas ya sueltas ahí, hemos visto algunas cosas, documentos donde está la idea de este programa de monitoreo. Se ha hablado de programa de monitoreo independiente que los hacen expertos ¿no? Ese es otro tema. Pero, sí, Creo que ahí Pluspetrol también tenía una intención porque eso creo hago la consultoría ¿no? ¿POR QUÉ CREES QUE PLUSPETROL QUERÍA QUE SE CREARA ESTE PMAC? Yo pienso que Pluspetrol porque… pensando en voz alta ¿no?... el éxito del PMAC puede ser un indicador del grado de responsabilidad social corporativa que tiene la empresa ¿no? Entonces, creo que la empresa petrolera debe entender que no necesariamente es petrolera. PLUSPETROL IMPULSA LA CREACIÓN DE ESTE PMAC COMO UNA SEÑAL DE SU RESPONSABILIDAD SOCIAL. Es una sociedad corporativa ¿no? Y también como para medir el grado de sostenibilidad de sus operaciones en función del éxito y de las capacidades que tiene el PMAC. Imagínate que el PMAC no diga… esté de acuerdo con las operaciones del Proyecto. Es la misma población. Ahora yo no sé si eso la empresa lo tiene claro. O sea, eso es pensando yo mi imagino el rol de Pluspetrol ¿no? Una empresa responsable con el medio ambiente, con los aspectos sociales lo haría esto; pero, ahora yo no sé si Pluspetrol en ese momento lo tuvo claro ¿no? O es un proceso que lo ha ido aprendiendo e internalizando la importancia del PMAC. VOLVIENDO A PLUSPETROL EN ESE MOMENTO, ¿CUÁL HABRÍA SIDO EL INTERÉS DE QUE SE CREARA ESTE PMAC? Lo que pasa es que no tengo muy en claro el contexto. Quizás eso también puede ser un tema de una obligación contractual en función del Banco que le presta el dinero al proyecto y en función de esto responde: bueno porque tengo que cumplir con una obligación contractual. Pero eso es igual pensando en voz alta. CUANDO SE CREA EL PMAC, ¿HUBO ALGUNA ORGANIZACIÓN QUE SE OPUSIERA? 188 He revisado ahí la RAP, una organización así ¿no? porque pensaban que era como una… que le iba a lavar la cara a la empresa. Entonces, era una forma de legitimizar las operaciones de la empresa: hoy día cumplimos los estándares sociales y ambientales, y aquí tengo a las comunidades nativas que dicen que sí es cierto… entonces más o menos reducieron la lógica a eso. ME DECÍAS QUE ESTA ORGANIZACIÓN SE LLAMABA… RAP… creo que es la Red Ambiental Peruana. ¿ALGUNA OTRA ORGANIZACIÓN QUE SE OPUSIERA ADEMÁS DE LA RAP A LA CREACIÓN DEL PMAC? Bueno, no necesariamente a la creación, sino ya a la puesta en marcha leí y revisé esas críticas. Pero no tengo en mente que alguien se haya opuesto. Es más, la RAP cuando en el proceso de funcionamiento del PMAC, no de la creación. Cuando esta puesto en marcha el PMAC ahí comienzan a surgir las críticas, pero no las críticas o la oposición desde el proceso de diseño del PMAC. ENTONCES LA OPOSICIÓN A NIVEL DE CUANDO SE DESARROLLAN LAS ACTIVIDADES… Exacto. EL PMAC YA TIENE ALREDEDOR DE 10 AÑOS DE FUNCIONAMIENTO Y EN ESTOS AÑOS USTEDES, ¿HAN PODIDO PERCIBIR ALGÚN CAMBIO EN LA ORGANIZACIÓN DEL PMAC QUE SEA SIGNIFICATIVO? Bueno, el PMAC tiene 10 años, pero nosotros tenemos en la zona prácticamente 2 años directamente y lo que sí ha llamado la atención es el nivel de articulación que tiene con las organizaciones indígenas. Eso como que no es el PMAC sino el PMAC como propiedad de las propias organizaciones indígenas ¿no? y hacen el trabajo del PMAC suyo. Eso para mí me parece clave… creo hay bastantes cosas todavía que mejorar, pero es un avance ¿no? ESA SERÍA UNA CUALIDAD DEL PMAC… Claro, porque siempre está vinculado el PMAC con la empresa porque la empresa es la que le paga. Entonces de que esto lo canalicen las propias organizaciones indígenas ¿no? señala también no solo lo negativo, sino también lo positivo de esto… que no solamente están mirando para el lado de la empresa, sino también para el lado de las organizaciones. ¿ES LA EMPRESA LA QUE FINANCIA LAS ACTIVIDADES DEL PMAC? Sí, al final sí, creo que el presupuesto anual es de un millón de dólares. Creo que es un millón de dólares. ¿Y ESO SERÍA PARA LAS ACTIVIDADES DEL PMAC? Para las actividades del PMAC. ¿Y AL ASESOR TÉCNICO, A PRONATURALEZA QUIÉN LE ESTARÍA FINANCIÁNDOLA? Bueno, directamente de ese dinero. DENTRO DE ESE PRESUPUESTO TAMBIÉN… Claro, también… ¿POR QUÉ ES QUE PLUSETROL DA EL FINANCIAMIENTO AL PMAC Y NO A OTRA ORGANIZACIÓN? Bueno de que Pluspetrol tenga que dar el financiamiento me parece clave. Nadie más puede dar el financiamiento porque son ellos los que generan los impactos. Y el PMAC es una forma de cómo se secciona los impactos. El tema creo es el mecanismo financiero de cómo llega la plata ¿no? Ahora se me podría ocurrir el proyecto Camisea generó 3 500 millones de dólares en regalías y podría destinarse parte de esas regalías a pagar el PMAC, pero al fin y al cabo esa regalía ¿quién lo genera? Pluspetrol. Entonces, ellos son los que generan toda esa plata. Entonces el problema no creo que está en quién genera la plata, sino el problema está en cuál es el mecanismo financiero para mantener al PMAC. PERO BÁSICAMENTE PLUSPETROL ESTARÍA… No me parece otro, no puedo creer en otro. SERÍA SU RESPONSABILIDAD PAGAR ESTE PROGRAMA POR LOS IMPACTOS QUE MENCIONAS. Correcto. DENTRO DE ESTE SEGUIMIENTO QUE USTEDES HAN HECHO DURANTE ESTOS DOS AÑOS, ¿HAN RECONOCIDO ESTAS CUALIDADES DEL PMAC? SÍ, también el tema de las comunidades me parece clave porque las comunidades no la ven muy presente al PMAC en sus comunidades. Señalan que ellos hacen los monitoreos por aquellos lugares donde la empresa les indica. Por eso a mí me parece clave el tema de la comunidad: cómo percibe la comunidad al Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario. Desde mi mirada por los emails que he recibido parece que está bien, que hay algunos elementos que mejorar. Pero cuando tiene los talleres con las propias comunidades, con el nativo de a pie, quizás no tiene la misma percepción. QUIZÁ NO PLANTEÉ MUY BIEN LA PREGUNTA, DENTRO DEL TIEMPO QUE USTEDES TIENEN PARTICIPANDO EN EL PROCESO, ¿HAN VISTO ALGÚN CAMBIO EN LA ORGANIZACIÓN COMO PMAC O BÁSICAMENTE HAN VENIDO DESARROLLANDO SUS ACTIVIDADES SIN NINGUNA VARIACIÓN? Bueno, también he visto el tema… para mí antes estaba completamente desactivado el PMAC del Alto Urubamba. Y creo que en los últimos meses, el año, lo he visto operando. O sea cuando uno habla del PMAC siempre habla del Bajo Urubamba. El Alto Urubamba es prácticamente inexistente y he visto que 189 por lo menos en estos últimos dos años han estado trabajando. No durante toda la fase del proyecto ha estado activo. DIGAMOS QUE TENDRÍAN DOS ÁREAS DE TRABAJO DEFINIDAS… Una donde sí hay bastante experiencia acumulada que es la del Bajo Urubamba. Creo que la del Alto Urubamba ha estado más floja y prácticamente recién se habrá activado, no sé, hace dos, tres años. Como que no se sentía, cuando tú hablabas del PMAC era el Bajo Urubamba ¿no? ESTE PROGRAMA SERÍA COMO ORGANIZACIÓN… Ahora bueno, he visto el trabajo del Alto Urubamba por estas denuncias que han hecho. Y ESTE PMAC DEL BAJO URUBAMBA, ¿QUÉ ACTIVIDADES SUELE DESARROLLAR? Bueno, ellos hacen monitoreo de la calidad del agua, la calidad del aire, van a la zona donde ha habido incidentes, donde se ha caído material, donde hay algunos peces que han muerto y tratan de establecer cuáles son las relaciones de causalidad y por qué ha sucedido esto. Elabora sus informes, toma sus fotos. Y ADEMÁS DE ESTOS MONITOREOS, ¿HABRÍA ALGUNA OTRA ACTIVIDAD QUE DESARROLLA EL PMAC? Bueno, creo que también debería haber desarrollado el tema social, monitoreo en los aspectos sociales, pero no he visto información sobre eso. ESE PUNTO QUE MENCIONAS QUE ESTÁ PENDIENTE QUE TRABAJARAN… Sí, sí, sí; eso no lo visualizo. ENTONCES, BÁSICAMENTE SUS ACTIVIDAD SERÍA EL MONITOREO DE ESTOS INDICADORES AMBIENTALES, CALIDAD DE AGUA Y AIRE, CON LOS INCIDENTES QUE PUEDAN ENCONTRARSE. ¿CÓMO ES QUE SE DECIDE QUE EL PMAC REALICE ESTA ACTIVIDAD Y NO REALICE OTRA? Eso debe estar establecido en sus estatutos de formación, de constitución. Eso debe ser parte de su línea de trabajo. ¿USTEDES TIENEN INFORMACIÓN DE CÓMO SE GENERA ESTE ESTATUTO? No. ME MENCIONABAS QUE PLUSPETROL DABA EL FINANCIAMIENTO PARA ESTAS ACTIVIDADES QUE REALIZA EL PMAC, ¿CUÁL ES EL CRITERIO DE PLUSPETROL PARA DETERMINAR QUE SE GASTE O NO SE GASTE EN LA ACTIVIDAD QUE DESARROLLA EL PMAC? ¿Qué se gaste? No te entiendo muy bien. ¿CÓMO SE DECIDE EN QUÉ PUEDE O NO PUEDE GASTAR EL PMAC DEL PRESUPUESTO QUE SE LE ASIGNA? Bueno, es que debe haber una, o sea pensando en el aire, debe haber una relación de correspondencia entre cuales son los objetivos, las funciones y las líneas de trabajo del PMAC y estas líneas de trabajo deben estar establecidas en el presupuesto ¿no? No pienso que el presupuesto pueda ir más allá de la línea de trabajo. Tiene que haber una relación expresa entre las actividades del PMAC y su presupuesto. Y LA DETERMINACIÓN DE QUE UNA ACTIVIDAD CAE DENTRO DE ESTOS LINEAMIENTOS, ¿QUIÉN LO ESTABLECERÍA FINALMENTE? Bueno, deben establecerlo las organizaciones indígenas. PERO ESTAS SON TRES ORGANIZACIONES, ¿CÓMO TERMINAN DE PONERSE DE ACUERDO PARA DETERMINAR SI ESTA ACTIVIDAD VA O NO VA? Bueno, es que no son solamente son las organizaciones son las que toman la palabra, detrás de ellos están los asesores que son los que los ayudan a tomar… y además también el marco de toma de decisiones es lo que está establecido en el estudio de impacto ambiental. Porque la pregunta qué cosa es lo que ellos monitorean. Eso es lo que está establecido en el estudio de impacto ambiental de alguna manera. PARA SINTETIZARLO, ELLOS MONITOREAN LO ESTABLECIDO EN EL ESTUDIO DE IMPACTO AMBIENTAL Y ESTOS ELEMENTOS SE ENCONTRARÍAN EN SU ESTATUTO, LO CUAL GUIARÍA A DETERMINAR QUE ACTIVIDAD VA O NO VA, ES PARTE… Claro, lo que te estoy señalando es lo más minimalista ¿no? Mínimamente lo que está establecido en el estudio de impacto ambiental. CLARO, ¿PERO SI EL PMAC QUIERE REALIZAR UNA ACTIVIDAD FUERA DE ELLO? Bueno, creo que eso debería ser también con… bueno en función de lo que está establecido en el marco legal ¿no? No tengo muy en claro eso. ADICIONALMENTE A LO QUE ME MENCIONABAS DE LOS MONITOREOS, EL PMAC REALIZA ALGUNAS CAPACITACIONES. ¿LAS HAS VISTO POR AHÍ, QUE DESARROLLEN ESTAS CAPACITACIONES O NO? No, capacitaciones. Bueno, sí, sí he visto fotos que realizan capacitaciones porque en las mismas comunidades en sus periódicos murales están ahí los del PMAC. ESTAS CAPACITACIONES, ¿SON DIRIGIDAS EXCLUSIVAMENTE A LAS COMUNIDADES? Sí, he visto a comuneros. ¿Y HAY OTRO ACTOR QUE CAPACITE EL PMAC? He visto que solamente los del PMAC capacitan a las comunidades. ¿EN QUÉ TEMAS CAPACITA EL PMAC A LAS COMUNIDADES? No sé, porque nunca he estado en una de esas, pero supongo sobre los temas ambientales. 190 ME MENCIONABAS QUE EL PMAC TIENE DOS ÁREAS DE ACCIÓN: UNA ACCIÓN DEL BAJO URUBAMBA Y UNA ACCIÓN DEL ALTO URUBAMBA, Y QUE DESARROLLABAN ACTIVIDADES DE MONITOREO, UN POCO ES LO QUE YO QUIERO CONVERSAR AHORA CONTIGO. EN EL BAJO URUBAMBA, ¿QUÉ TEMAS MONITOREA EL PMAC? Podría ser el tema de afectación a cuerpos de agua. El tema del aire, el tema del impacto sonoro, el nivel de decibeles ¿no? Y en el Alto Urubamba como está en función del ducto, el tema de que están tomando las medidas adecuadas de mitigación para evitar erosión ¿no? por el tema del derecho de vía donde está el ducto… si se están tomando las medidas de reforestación, si se están también tomando las medidas de seguridad. Por ejemplo, de que no vayan personas a vivir en la zona de derecho de vía ¿no? como ya ha habido con el tema del incidente de la ruptura del ducto en Kepashiato: había una señora que vivía encima del derecho de vía. Entonces creo que eso está asociado con temas de seguridad. ESTOS MONITOREOS, ¿LOS DESARROLLA ÚNICAMENTE EL PMAC O ES ACOMPAÑADO POR OTRA ORGANIZACIÓN? Creo que con los asesores técnicos, con Pronaturaleza definitivamente. Creo que la idea es que ellos se vayan independizando poco a poco. PERO EN LA ACTUALIDAD… Creo que en la actualidad todavía lo hacen con Pronaturaleza. Y CUANDO DESARROLLAN EN EL BAJO URUBAMBA ESTOS MONITOREOS DE AFECTACIÓN DE CUERPOS DE AGUA, DE AIRE, DE IMPACTO SONORO, ¿TIENEN ALGUNA DIFICULTAD PARA DESARROLLAR ESTE MONITOREO EL PMAC? Bueno eso sí no tengo claro porque no los he acompañado en su trabajo de campo, que dificultades tienen, técnicas sobre todo. Y PARA EL CASO DEL DUCTO, ¿SABRÍAS CUÁLES LAS DIFICULTADES QUE ENCUENTRAN? No. EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA, ¿A QUIÉN INFORMA DE SUS ACTIVIDADES? Por lo que sé también le informan directamente a la empresa de los incidentes que se realizan porque si es un incidente que está asociado a la actividad de la empresa la empresa debe tomar cartas en el asunto para evitar que la lesión siga continuando. Pero también por lo que está establecido en el reglamento de participación ciudadana también lo tiene que hacer al Osinergmin, el informe tiene que ser alcanzado a la Osinergmin; OEFA, ahora es OEFA. ESTO LO DEBERÍA HACER PERO, ¿SABES SI LO HACE? Esa es una duda que yo siempre tengo, si es que… bueno la empresa tengo claro que lo hace y hasta los informes que levanta son llevados al laboratorio para evaluar todo eso. Pero en el caso del Osinergmin me parece que no hay un alto grado de coordinación de sus informes que tiene el PMAC con el Osinergmin o la OEFA que es la entidad fiscalizadora, sancionadora. ¿CÓMO ES QUE EL PMAC LE INFORMA A LA EMPRESA? Los procedimientos de información eso sí no lo sé. ¿Y PARA EL CASO DE LA OEFA O EL OSINERGMIN? Creo que ellos tienen que alcanzarles los informes que han estado elaborando para que estos puedan ser revisados por el Osinergmin y pienso que la idea de alcanzarle esto al Osinergmin es para que ellos puedan ver que si los hallazgos que han encontrado implican de alguna manera incumplimiento de algunas obligaciones ambientales del EIA, supongo, y a ver un proceso sancionador o fiscalizador en ese caso. ME DICES QUE A LA EMPRESA LE INFORMAN DE ESTOS INCIDENTES, ¿QUIÉN DECIDE QUE EL PMAC INFORME O NO INFORME A LA EMPRESA SOBRE ESTOS INCIDENTES? No sé. Y A OSINERGMIN, DIGAMOS SE GENERA ESTE INCIDENTE QUE ME SEÑALA, ¿QUIÉN DECIDE QUE EL PMAC INFORME O NO INFORME? Pienso que debe haber un, el jefe de PMAC de la organización debe tomar las decisiones. Además supongo ellos deben tener un protocolo de operaciones. En qué situaciones cómo actuar ¿no? frente a tal hecho a quién avisar, cuáles son las medidas que hay que tomar, medidas preventivas supongo… deben tener un protocolo de acción. ¿SABES SI TIENE? No, no, pienso que debe de tener, o sea, deben de tener. ME MENCIONABAS QUE A LAS COMUNIDADES COMO MIEMBROS DEL PMAC, DESDE QUE SON PARTE DEL PMAC, ¿SE HA GENERADO ALGÚN CAMBIO EN ELLOS? Mira, cuando yo hablo con los pocos comuneros han tenido una posición muy crítica con el tema del PMAC. ADEMÁS DE ESTA POSICIÓN CRÍTICA... Además, yo cuando he participado en los talleres siempre la organización, Comaru dice: no olvidemos que el Comaru es de los nativos, de las comunidades; como que resaltando el mensaje la organización indígena, alguien que parece no se la cree mucho. Creo que hay un tema que bastante está relacionado con las comunidades nativas. Porque las veces que he estado han asumido posiciones muy críticas al PMAC, no sé si en función de temas fundados o en función de percepciones. ESTAS FEDERACIONES DESDE QUE PARTICIPAN EN EL PMAC, ¿HAN SUFRIDO ALGÚN CAMBIO COMO ORGANIZACIÓN? ¿Cambio en qué sentido? 191 POSITIVO O NEGATIVO, DIGAMOS, ¿DESDE QUE SON PARTE DEL PMAC HAN TOMADO UNA NUEVA RUTA O VAN A EMPEZAR A IMPLEMENTAR ALGO NUEVO? Por ejemplo, en el caso del Comaru yo lo veo institucionalmente muy debilitado, muy debilitado, y debilitado técnicamente para que también pueda ser una ayuda en estos temas de los informes, de revisar los informes. EL ORIGEN DE ESTE DEBILITAMIENTO ESTARÍA… Por ejemplo, si tú me tienes que decir, es que yo he visto que el PMAC es muy probable de que se haya empoderado, haya mejorado sus capacidades por los años que tiene. Pero es inversamente proporcional a las organizaciones. Comaru no he visto que tenga nuevo personal, capacidades técnicas, etc. Entonces no veo la correlación PMAC – organización indígena. Cómo se establecen esas sinergias. ENTONCES DIGAMOS QUE EL PMAC SE HA IDO EMPODERANDO… Sí, porque tiene presencia, están obteniendo un tipo de prestigio por el trabajo que hacen que es respetable, pero no así las organizaciones indígenas. Yo pienso que hay más capacidades técnicas en el PMAC que en la propia organización indígena. Y ESTAS CAPACIDADES TÉCNICAS, ¿HAN IDO DECRECIENDO O SOLÍAN SER DE ESTA MANERA? Yo pienso que han ido decreciendo. Han estado con apoyo de otras organizaciones, han tenido financiamiento de otras organizaciones y a la par que han ido cayendo los financiamientos también han ido decayendo las capacidades técnicas. ¿POR QUÉ CREES SE HA IDO DISMINUYENDO EL FINANCIAMIENTO QUE SE LE DABA ANTES A LAS ORGANIZACIONES? Bueno, muchos dan financiamiento en términos de resultado. Creo que ellos no han sabido identificar bien sus objetivos, sus resultados y esto ha hecho que el financiamiento se haya ido retirando. NO SE DEBERÍA TANTO A LA PRESENCIA DEL PMAC, SINO A RAZONES… Claro, yo pienso que deben ser relaciones internas de la organización, pero así tampoco me es difícil establecer la relación de causalidad PMAC y Comaru y como hay una retroalimentación entre ellos. Son dos compartimientos diferenciados. ¿HAY ALGÚN CAMBIO QUE USTEDES HAYAN IDENTIFICADO DEBIDO A LA PRESENCIA DEL PMAC? Supongo que sí, pero no hemos podido identificar algo. ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LA POBLACIÓN LOCAL QUE USTEDES HAYAN IDENTIFICADO DEBIDO AL PMAC? Ahí sí me es difícil justamente por las posiciones que he escuchado que son muy críticas con el tema del PMAC: que son muy pocos, que van por donde les dicen ¿no? Pero a mí me parece que cumple como un rol de policía en toda esta zona, vigilando qué cosa hay, que incidentes hay que creo que la empresa no lo cumple porque está en su zona de operación ¿no? donde está su infraestructura. Entonces creo que el PMAC va mucho más allá, vigilando, supervisando. Cumple el rol de policía de vigilante. El tema de la población te estoy diciendo en función de la percepción del trabajo que Hace el PMAC. En el tema de capacidades creo que sí. El PMAC ha capacitado a nativos que quizá no tenían formación o quizá no tenían posibilidades de ser formados, entonces creo que ahí se les ha dejado capacidades. Tú ves a la cuenca del Urubamba y ya por lo menos hay gente que sabe qué cosa es un decibel ¿no? Entonces esa generación de capacidades creo que le ayuda al PMAC. ME MENCIONAS QUE HAY UN DESARROLLO DE CAPACIDADES EN LA POBLACIÓN LOCAL, ¿CAPACIDADES DE QUÉ TIPO? A PARTE DE ESTOS ASPECTOS TÉCNICOS QUE MENCIONAS. Técnicos y también económicos porque el PMAC al fin al cabo es chamba ¿no? Entonces es una oportunidad laboral y además que creo que se aprende mucho, contenido técnico del trabajo que realizas ¿no? ¿TÉCNICO EN QUÉ ASPECTO? Por ejemplo tomar muestras de agua, creo que siempre se le ha visto al comunero de una mirada de que aquel que tiene que hacer los desbroces ¿no? Un trabajo muy disminuido que se le ha querido dar y creo que el PMAC es un trabajo mucho más sofisticado y creo que rompe los esquemas de cuál debería ser el trabajo que hay que darle a un indígena. O sea creo que hay un trabajo de dignificar lo que ellos hacen. ESTE ASPECTO TÉCNICO DISTINTO… Claro, al trabajo común que suelen tener. ¿Qué trabajo le doy a un indígena? Entonces creo que ha roto algunos esquemas de qué tipo de trabajo tiene que hacer un indígena. ¿ESTOS ESQUEMAS A QUIÉN SE LOS ESTARÍA CAMBIANDO? A la sociedad nacional, yo pienso que si esto muestra el trabajo que hace el PMAC rompe los esquemas de cualquier tipo de la sociedad nacional, me parece interesantísimo lo que ellos hacen. ¿ESTA INFORMACIÓN LLEGA A LA SOCIEDAD NACIONAL? No, no llega. Yo te digo que lo que ellos hacen yo no lo podría hacer, eso me parece clave. O sea a pesar de haber salido de universidad y todo… eso es algo de la visionalidad que tiene ellos. CLARO PERO TÚ ME MENCIONABAS SI LA SOCIEDAD NACIONAL PUDIERA RECONOCER ESTOS TRABAJOS QUE HACE EL PMAC Y ESTAS CAPACIDADES QUE DESARROLLA… Pero allí es un tema no solo del trabajo del PMAC, sino del reconocimiento del indígena, de su dignidad, de su calidad de persona y de sus capacidades que la sociedad nacional siempre los tiene 192 muy disminuidos. Entonces tratar de señalar lo que ellos hacen es demostrarle de que la sociedad nacional por más estudios que tenga no puede hacer el trabajo que ellos hacen. SERÍA COMO UNA TAREA PENDIENTE… Claro, de tratar de visualizar. ME MENCIONABAS PARA CERRAR LA IDEA, QUE EN TÉRMINOS DE ORGANIZACIONES LOCALES POR LA PRESENCIA DEL PMAC NO HABRÍA NINGÚN CAMBIO NOTORIO SALVO ESTE ASPECTO DE FINANCIAMIENTO QUE HA IDO DECAYENDO PERO POR RAZONES PROPIAS… Yo pienso que esto es estrictamente por razones propias de la organización. Y A NIVEL JURÍDICO, ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LAS LEYES A PARTIR DE LA PRESENCIA DEL PMAC? Y bueno se ha establecido en el tema de reglamento de participación ciudadana como un mecanismo de participación ciudadana reconocer, por ejemplo, los programas de monitoreo, pero creo que hay un tema pendiente de establecer su obligatoriedad ¿no? y hacer de esto un tema de política pública porque qué mejor que la población se pueda involucrar en la gestión y en los monitoreos de los proyectos, entonces es un tema de servicio de la ciudadanía ambiental de una manera distinta. Claro, y esto debe de ser aplicado para todo proyecto de infraestructura y de industrias extractivas. Especialmente esto ayudaría mucho a reducir el tema de desconfianza que es el principal elemento de los grandes conflictos socioambientales que hay en el Perú. Entonces creo que ahí hay una línea de trabajo para lograr la sostenibilidad de las inversiones en el país. PERO DIGAMOS EN LA ACTUALIDAD DENTRO DE LA NORMATIVA… A pesar de ser tan importante, creo que la normatividad y los tomadores de decisiones no lo han visto como una oportunidad. ESTÁ COMO UNA BUENA INTENCIÓN PERO NO ESTÁ PLASMADO… Como un caso aislado de algo que está funcionando bien pero no como lago de lo que buscan hacer una política pública. Entonces creo que ahí está mucho también de las organizaciones y de las empresas acerca de una incidencia al más alto nivel para que su trabajo no se quede solamente ahí. Entonces creo que por parte de Pronaturaleza hay un gran capital por explotar. Y YA PARA IR CERRANDO, SI UNA ORGANIZACIÓN DISTINTA A LA QUE ME HAS MENCIONADO, DE LAS FEDERACIONES O LAS COMUNIDADES, QUISIERAN PARTICIPAR, SER MIEMBROS DEL PMAC, ¿QUÉ ES LO QUE TENDRÍA QUE HACER? UNA ORGANIZACIÓN DISTINTA, UNA QUE NO SEAN LAS FEDERACIONES O UNA ORGANIZACIÓN QUE NO SEAN LAS COMUNIDADES QUISIERA SER PARTE DEL PMAC, ¿PODRÍA SER PARTE DEL PMAC O NO? Una organización distinta… ¿cómo asesores? COMO MIEMBRO, UNA ORGANIZACIÓN DICE “YO QUIERO SER MIEMBRO DEL PMAC, QUISIERA PARTICIPAR DEL PMAC…” Yo pienso que un criterio es el nivel de vinculación que la organización tiene con el proyecto. El tema por eso yo no lo veo claro las organizaciones o las comunidades nativas porque el nivel de vinculación es claramente definido ¿no? Creo que el tema es de la ubicación de dónde están ellos. ¿Y HABRÍA OTRA ORGANIZACIÓN EN LA ZONA QUE PODRÍA VINCULARSE BAJO ESE CRITERIO AL OPMAC O ES UNA ORGANIZACIÓN CERRADA? Pienso que ya está claramente definido quienes son. Ahora puede ser que en un futuro las comunidades nativas se separen de la organización indígena de la que forman ahora y formen otra organización indígena y esa también podría haber una cuarta organización indígena dentro. Pero creo que el tema de su valor agregado está en que son ellos mismos los que trabajan con el proyecto. ME MENCIONABAS QUE HABÍA ALGUNOS PUNTOS PARA MEJORAR, SE VERÍA ESE TEMA DE APROXIMACIÓN, DE PERTENENCIA… Sí, el tema de trabajar mucho a nivel de la comunidad PMAC, creo que ya está muy claro la relación organización indígena-PMAC pero no la comunidad nativa-PMAC. Y otro tema está por el organismo financiero quién paga al PMAC. Entonces creo que está claro de que la empresa que es la generadora de los impactos tiene que pagarlo, el tema está cuál es el mecanismo idóneo para realizar esto sin que eso ponga en tela de juicio la transparencia o la independencia del trabajo que ellos hacen. Y en tercer lugar es el tema de generar que estos temas de los monitoreos comunitarios sea política pública. Esto creo que me parece importantísimo. Imagínate que de un programa de monitoreo se va a un tema minero y sea Yanacocha el que le pague al propio programa de monitoreo para que los monitoreen a ellos. Hay varios temas que hay que ajustar para que funcione perfectamente. Y CUÁL PODRÍA SER, SOLTANDO IDEAS, UNA FORMA, UNA ALTERNATIVA DE MECANISMO DE FINANCIAMIENTO. Por ejemplo, parte de que se establezca un porcentaje de la renta que sea utilizado para financiar este tipo de… DE RENTA QUE PERCIBE LA EMPRESA. No, la renta que recibe el Estado. ¿Y EN EL CASO DE EXPLORACIÓN CUANDO NO HAY UNA RENTA? En el caso de exploración, eso es importante… bueno tal vez se podría establecer una especie de garantía ¿no? 193 ¿HABRÍA ALGÚN ELEMENTO QUE DEBERÍA MANTENERSE EN EL PMAC, QUE NO DEBERÍA CAMBIARSE? ¿Algún elemento? DIGAMOS, ALGO QUE ESTÁ MUY BIEN HECHO EN EL PMAC Y NO DEBERÍA CAMBIARSE. No, de lo que no debe cambiarse es que el PMAC es de los indígenas, o de los campesinos. Ese creo es su elemento característico. ¿Y ALGUNA OTRA CARACTERÍSTICA MÁS QUE DEBERÍA MANTENERSE EN EL PMAC Y NO DEBERÍA CAMBIARSE? Pienso que esa es la principal. ¿HABRÍA ALGÚN PUNTO QUE QUISIERAS AGREGAR A LO QUE HEMOS CONVERSADO? No GRACIAS. 194 Anexo 12: Entrevista al ex representante de la Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos del Ministerio de Energía y Minas LA ENTREVISTA SE ENMARCA EN UNA INVESTIGACIÓN SOBRE EL PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL COMUNITARIO DEL BAJO URUBAMBA (PMAC-AU) QUE SE DESARROLLA EN LAS INSTALACIONES DE PLUSPETROL EN CAMISEA. EL OBJETIVO DE ESTA ENTREVISTA ES RECONOCER LAS CARACTERÍSTICAS DE ESTE PROGRAMA CON LA FINALIDAD DE IDENTIFICAR ELEMENTOS POSIBLES DE MEJORA Y GENERAR PROPUESTAS. POR ELLO ES IMPORTANTE CONTAR CON LA PERSPECTIVA DE TODOS LOS ACTORES DE INTERÉS QUE ESTÁN ASOCIADOS AL PMAC Y UNO DE ELLOS CLARAMENTE ES EL MINISTERIO DE ENERGÍA Y MINAS PARTICULARMENTE EL ÁREA DE ASUNTOS AMBIENTALES ENÉRGETICOS, ES POR ESO QUE QUERÍA CONVERSAR CONTIGO. PARA EMPEZAR QUISIERA QUE ME COMENTES CUÁL HA SIDO TU EXPERIENCIA CON EL PMAC DURANTE EL TIEMPO QUE ESTUVISTE EN LA DIRECCIÓN GENERAL DE ASUNTOS AMBIENTALES ENERGÉTICAS. Nuestra experiencia y contacto con la gente del PMAC del Bajo Urubamba ha sido a raíz de la realización de los talleres informativos en el proyecto Camisea y sus ampliaciones en la cual se ha visto un grupo de personas capacitadas lideradas por las federaciones del Bajo Urubamba en la cual pues ellos también querían ser parte, ser actores y vigilantes de su medio ambiente en la parte social. Más que todo esos temas, ya que el proyecto había perdido un poco de confianza, la empresa hacia la comunidad. Era una forma de que ellos mismos puedan participar y dar fe de que el proyecto Camisea no estaba degradando o impactando negativamente al ambiente. ESE ASPECTO DE QUE EL PROYECTO EMPIEZA A PERDER UN POCO LA CONFIANZA CON LAS COMUNIDADES, ¿DE QUÉ AÑO ESTAMOS HABLANDO? Te estoy hablando del año 2003. Se empieza a desarrollar en el 2003, pero así como proyecto; pero, ahí cabe recalcar que en ese tiempo también la participación ciudadana no estaba bien reglamentada, o sea no había una norma que diga que tienen que participar directamente los actores del lugar, no existía una norma así. Había una norma muy general, un poco ambigua que no citaba la participación directa de ellos. Como consecuencia al comienzo del proyecto no participaron; solamente participaron las autoridades como lo que es dar cumplimiento de los compromisos de los monitoreos ambientales descritos en el EIA, pero más no los actores sociales del lugar. Y también cabe decir que en esos años recién las federaciones toman cuerpo, se organizan mejor, sus representantes de las federaciones empiezan a capacitarse y empiezan a aprender y también la parte positiva fue que las ONG han llevado a ello, a organizarse y capacitarse y que ellos también pueden ser parte del monitoreo socioambiental. LA EXPERIENCIA BÁSICAMENTE DE AMBIENTALES ENERGÉTICOS CON EL PMAC ES SU RELACIÓN AL MOMENTO DE LOS TALLERES INFORMATIVOS, CUANDO SE VA GESTAR EL PROYECTO CAMISEA Y LUEGO CUANDO SE EMPIEZAN A DAR LAS AMPLIACIONES POSTERIORES Y SE REQUIEREN LOS ESTUDIOS AMBIENTALES ADICIONALES. ¿HABIA OTRO MOMENTO DE RELACIÓN O FUNDAMENTALMENTE HA SIDO ESA? Directamente la relación era a través de los tres momentos de los talleres participativos y la audiencia pública; otras relaciones habían ya cuando habían problemas ambientales directos o por quejas que tenía que reunirse… sobre todo con la federación, ahí estaba el Comaru, Feconayy, Ceconama, son tres las federaciones del Bajo Urubamba, pero todo era por ahí. Uno era normal la invitación directa Ministerio y las autoridades del lugar del área de influencia directa y otro era cuando había ya problemas socioambientales. Entonces ahí sí tenía que irse ya, la reunión por lo general en Cusco. Eran reuniones semestrales para abordar problemática de impacto social, de impacto negativo para el proyecto Camisea. ¿ESTOS SON LOS LLAMADOS DIÁLOGOS TRIPARTITOS? Claro, el diálogo tripartito a consecuencia del problema socioambiental empieza a darse otra figura. Una figura de buen entendimiento y una figura, digamos, de buen vecino y la comprensión entre la empresa, el Estado y las comunidades o actores sociales del lugar; que era un momento propicio ya que el proyecto Camisea, que era de envergadura nacional, demandaba que haya ese diálogo tripartito tal que podría seguir adelante, no retrasar el proyecto, porque era un proyecto de envergadura nacional. Entonces era necesario que ese diálogo se dé y que involucre no solamente a la Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos, sino también a todas las autoridades de todo el distrito de Echarate, gobierno regional de Cusco, todos los actores, y es más a veces había una participación con el apoyo de las ONG. Porque cabe señalar que las tres federaciones tenían apoyo, capacitación, fortalecimiento de capacidades por las ONG y también viendo del punto de vista positivo yo creo que se ha dado porque tenía que mostrarse una fuerza equilibrada entre los tres: el Estado, la empresa y la comunidad, tal que de esa forma equilibrada podría conducir mucho mejor el proyecto Camisea. EN ESE DIÁLOGO TRIPARTITO, ¿PARTICIPABA EL PMAC TAMBIÉN? Así es. El PMAC es parte de la federación e indirectamente el PMAC estaba participando ya que muchos de sus representantes eran parte de las tres federaciones antes señaladas. ME MENCIONABAS QUE INICIALMENTE LA PARTICIPACIÓN ESTABA LIMITADA EN ESOS AÑOS INICIALMENTE. ¿CÓMO ERA EL CONTEXTO EN ESOS MOMENTOS EN EL QUE SE ORIGINA EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? El PMAC se origina como consecuencia de la no participación directa de actores sociales. O una participación mínima. Y como consecuencia del Tratado de Dorissa, la toma ¿no? de Dorissa… hace 195 también que el Estado mejore su norma de participación ciudadana. Es así que con la creación de la Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos del año 2004 se da pues la norma la 571, la Resolución Ministerial 571 del año 2004 en la cual ya se diferencia las áreas de influencia directa e indirecta. Porque de la otra norma no se hablaba, era una norma mucho más amplia cuando existía solamente la Dirección General de Asuntos Ambientales, nada más. Como consecuencia del megaproyecto Camisea esa dirección de la Dirección General de Asuntos Ambientales se divide en Energéticos y Minería. Entonces, Energéticos reglamenta la 571 y ya considera o toma la participación de los actores de manera directa. Entonces es así que ya se habla de una participación mucho más consensuada y se acepta la participación de las federaciones y sobre todo los actores sociales del lugar porque ya los proyectos donde se realizaba tenía que irse in situ, o sea ya estaba diferenciado cual era área de influencia directa y en esa área de influencia directa tenía que irse directamente a realizar los talleres informativos, directamente, y la audiencia pública ahí donde realmente tú escuchabas las sugerencia o digamos la disconformidad de la población con el proyecto, escuchabas de manera directa; entonces por ahí es que se forma el PMAC como consecuencia de esa apertura de la 571 ¿no? de esa norma que encajaba en el involucramiento de esos actores sociales. ENTONCES, ESTA NUEVA NORMA QUE LLEVA A QUE SE REALICEN LOS TALLERES INFORMATIVOS IN SITU, LOCALMENTE, Y PERMITE QUE LOS ACTORES SE INVOLUCREN EN ESTE PROCESO DE PARTICIPACIÓN CIUDADANA, PERMITE A AMBIENTALES ENERGÉTICOS RECOGER ESTAS RECOMENDACIONES Y, SI TE ENTIENDO BIEN, EN UNA DE ESTAS RECOMENDACIONES ES DONDE SE SUGIERE QUE SE IMPLEMENTE UN PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL COMUNITARIO. ¿MÁS O MENOS FUE ASÍ? Claro, sí, así fue efectivamente. Ya la gente quiere gente capacitada quieren participar de manera directa. Pero, a eso también… el año 2008 sale el Decreto Supremo 012/EM en la cual mejora aún más a la 571 le mejora más. En el sentido de que ya que existía el famoso PMAC, entonces ahora hay que darle… en sí ya reglamentarle mucho más, que haya una participación mucho más efectiva, que sean los famosos vigilantes ambientales. La O12 te habla ya de una participación efectiva a través de sus autoridades y la población civil para que sea vigilante desde todo lo que es el monitoreo ambiental. ENTONCES DIRÍAMOS QUE POR LA EXISTENCIA DEL PMAC Y LA EXPERIENCIA DEL PMAC SE DA ESTA NUEVA REGLAMENTACIÓN. Claro, como ve que ya funciona ¿no?, porque se pensaba inicialmente que PMAC iba entorpecer o que se iba crear como una especie de otro ministerio, de otro organismo paralelo y que no te iba dejar trabajar ¿no? En ese sentido, no fue así. A lo mejor ha sido una experiencia exitosa en la cual pues sí era posible trabajar y por su parte dejarlo libre al PMAC para que haga su propio reglamento, su propia organización y su propio programa de monitoreo y de seguimiento; pero, sobre todo, el monitoreo la parte física, biológica, la parte socioambiental, la parte social que ellos también ven. APARTE DE ESTE NUEVO REGLAMENTO QUE MENCIONAS EN EL 2008 QUE SE GENERA COMO MENCIONAS A PARTIR DE LA EXPERIENCIA POSITIVA DEL PMAC, ¿HUBO OTRO CAMBIO EN LA NORMATIVA QUE SE GENERARA A PARTIR DE LA EXPERIENCIA DEL PMAC? Bueno, ahorita está vigente la 012 del año 2008. En algún momento es posible que se pueda cambiar; pero, ahorita esa norma está dando bastante participación directa. Y si no hay, habrá algún cambio, pero por el momento es la que está vigente. SE DA UN CAMBIO CON LA 012 PERO, ¿HUBO OTRA NORMA PARALELA QUE SE INSPIRE DEL PMAC O LA 012 FUE LA ÚNICA? Bueno, con la 571 y con la 012 se inspira la experiencia del Bajo Urubamba otro grupo ¿no? para el lote 58 también hay otro grupo parecido al PMAC y que también involucra al lote 57, o sea dos lotes 57 y 58 ha visto la experiencia del PMAC de Bajo Urubamba; entonces, ha hecho de que se forme otro grupo de monitoreo socioambiental que la tiene… creo que su nombre es EMAC. Habrá que verificar bien, pero sí existe y viene dando un resultado positivo y de que ese EMAC, último es del lote 58, está siendo apoyado por las ONG, incluso por la misma empresa, lote 58, lote 57, que están dando muy buenos resultados. ENTONCES EN LA ZONA, PORQUE ESTOS LOTES ESTÁN EN CAMISEA, ¿NO ES CIERTO? Así es. ENTONCES EN LA ZONA A PARTIR DE LA EXPERIENCIA DEL PMAC SE GENERAN OTROS PROGRAMAS DE MONITOREO. Otra organización, que hace seguimiento de todo el proceso, digamos de todo el cuidado de la preservación del ambiente para el lote 57 y el lote 58. Esa es la experiencia que se ha dado. Entonces son experiencias que se dan en la selva pero después en la costa. No hay mucha participación, más es en la selva. Costa y sierra, digamos, grupos organizados no se dan. Esa es una gran diferencia, por ejemplo, pero sí ha surgido positivamente en todo lo que es selva, alta y selva baja, el funcionamiento de grupos y un impacto de manera positivo. En cambio, en la costa se maneja simplemente a través de grupos de vigilantes ambientales, nada más, o sea no es como PMAC que es organizado, creo que está reconocido, está inscrito en los registros públicos, o sea una institución bien organizada y, sobre todo, tiene sus propios recursos que es importante Y A PARTE DE ESOS PROGRAMAS QUE TÚ MENCIONABAS EN LA ZONA, ¿HUBO ALGÚN OTRO CAMBIO EN LA ZONA QUE SE HAYA GENERADO A PARTIR DE LA EXPERIENCIA DEL PMAC? Cambios, no creo. Lo que sí la empresa tiene más conciencia social ¿no? Al ver que existe organización, digamos, extraoficial, no del Estado. Una organización del lugar, entonces hace que el 196 PMAC, digamos, la empresa se cuida mucho mejor, respeta el ambiente, respeta la frecuencia de viajes de embarcaciones, los periodos, los tiempos, en qué momento van a entrar las cargas, la frecuencia, la velocidad de lo que antes no estaba y sobre todo están monitoreando constantemente las especies como peces, la parte biológica ¿no? O sea la existencia del PMAC ha hecho que mejore, que tome más conciencia ambiental de la empresa y la existencia del PMAC es un apoyo del Estado ¿no? porque a veces el Estado no puede directamente participar porque demanda mucha logística ir a la selva. En cambio, estando la gente del PMAC, es más fácil hacer ese monitoreo, ya que PMAC cuenta con un laboratorio; entonces, es más fácil tomar muestras y hacer análisis fisicoquímico y esos resultados salen mucho más rápido. Sin embargo, ir desde Lima a tomar muestras luego regresas ha pasado una semana; entonces, esa muestra puede tener una degradación y ya no te puede dar un resultado correcto. ¿EL TRABAJO DEL PMAC HA FACILITADO, BUENO, LAS ACTIVIDADES DEL PMAC, HAN FACILITADO EL TRABAJO DE MONITOREO DEL ESTADO EN EL PROYECTO DE CAMISEA? No facilitado, pero digamos que es una forma de que la población esté tranquila, la población esté segura de que su medio ambiente, su río, su flora, su fauna no esté degradándose. Esa es la confianza que te da porque si no existiría PMAC, ¿qué pasaría? Tendría que venir el Estado a recoger muestra, monitorear, mandar resultados y eso, y le da credibilidad la gente de allá. En cambio, cuando el mismo PMAC monitorea, hace su muestreo, saben su resultado, entonces ellos comparan con el resultado del Estado porque también tiene que ser comparativo porque aquí hay triple comparación: PMAC tiene su propio resultado, el Estado tiene su propio resultado y la empresa tiene su propio resultado; entonces eso forma una triangulación en la cual no puede salirse de ese lineamiento, tiene que cumplirse. No puede haber resultados tan diferenciados. Es una forma de amarrar tal que el monitoreo, el seguimiento del cuidado del medio ambiente esté asegurada. ADEMÁS DE ESE AUMENTO DE CONFIANZA QUE MEJORA EN LA POBLACIÓN, ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO QUE HAYAS PERCIBIDO EN LA POBLACIÓN LOCAL A PARTIR DEL PMAC? Bueno, sí, efectivamente cuando va a los talleres a las audiencias ahora último ellos están bien confiados de que… y sobre todo acepta el proyecto, porque el temor de la población ¿qué es? Que se contamine su medio ambiente ¿no? Que disminuya su fauna, su flora, ese es su temor de la gente, por ejemplo, todos esos animales puede disminuir y trasladarse a otro lugar. En cambio cuando existe ya un grupo capacitado y cuando hay una participación de PMAC diciendo: señores un momentito no es así, los animales puede ahuyentarse pero de manera temporal, pero después va regresar. ¿Quién asegura eso? Son la misma gente capacitada que es la parte de PMAC, entonces le da más seguridad y como hay seguridad entonces la población acepta que haya proyectos, ese es la diferencia. Porque si tú no tienes quién te dice o quién te asegura que esa fauna se escapa o se retira y ya no va regresar entonces tú vas a desconfiar y por lo tanto el proyecto va ser no aceptado o rechazado. El PMAC es un organismo que te da mayor seguridad y es una conexión entre empresa privada, el Estado que le da viabilidad al proyecto, o sea acelera, porque si no tenías que hacer mucho más talleres, muchas más participaciones, muchos más talleres complementarios para que la gente escuche y te empiece a aceptar el proyecto. REGRESANDO A LOS INICIOS DEL PMAC, ME ESTABAS COMENTANDO, ¿QUIÉNES SON LOS ACTORES QUE PARTICIPAN EN LA CREACIÓN DEL PMAC? La federación. ¿LAS TRES FEDERACIONES QUE HAS MENCIONADO O ALGUNA EN PARTICULAR? Bueno, el Comaru es la federación más antigua. Después Ceconaco y la otra federación que se suma. Pero esos son los pioneros… también hay que reconocer la participación de las ONG porque si no hubiera habido una participación directa de las ONG formando gente, capacitando, digamos, a los dirigentes para que entiendan lo que es el estudio de impacto ambiental, la federación también no se hubiera fortalecido y como consecuencia ni siquiera se hubiera creado el PMAC. Es importante también esa participación. ENTONCES TENEMOS QUE PARTICIPARON EN LA CREACIÓN DEL PMAC LAS FEDERACIONES, LAS TRES, Y LAS ONG FORMANDO A LOS DIRIGENTES, ¿ALGÚN OTRO ACTOR QUE HAYA PARTICIPADO O BÁSICAMENTE FUERON ELLOS DOS? Yo creo que también sobre todo las autoridades regionales y las distritales también han tomado conciencia de la preservación del medio ambiente porque antes hablar de un estudio de impacto ambiental o hablar de una preservación del medio ambiente aquí en Perú y en la selva no tenía eco, pero ya cuando empieza a realmente a funcionar el Camisea, ya empieza de repente algunas fallas, algunas contaminaciones al río… entonces ahí había una necesidad de que tenía que haber alguien que controle. Como consecuencia dijeron nosotros mismos vamos a controlar ya que el Estado no me da seguridad, entonces también quiero participar, entonces por ahí ha ido que las federaciones se han fortalecido. TENEMOS A LAS FEDERACIONES, A LAS ONG Y A LAS AUTORIDADES REGIONALES Locales también, del distrito. Y DISTRITALES QUE IMPULSARON LA CREACIÓN DE ESTE PMAC, ¿Y HUBO ALGUIEN QUE SE OPUSIERA A LA CREACIÓN DEL PMAC? Bueno, el que se va oponer siempre es la empresa ¿no? Claro, le gusta menos que le controlen, pero acá también entre los actores había un compromiso del Banco Interamericano de Desarrollo (Banco) que es importante. Había un compromiso ambiental, tenía que darse, el Banco también ha cumplido un rol importante que también es parte de las ONG. 197 CONVERSANDO SOBRE CÓMO SE VA CREANDO ESTE PMAC, QUIÉNES ESTUVIERON ALREDEDOR EMPUJANDO ESTE PROCESO, UN POCO LOS CAMBIOS SE HAN DADO EN LA NORMATIVA, PERO NO HEMOS CONVERSADO SOBRE CÓMO ES EL PMAC EN SÍ. POR ESO QUISIERA PREGUNTARTE, ¿CUÁL ES LA VISIÓN DEL PMAC? Bueno, no soy parte del PMAC pero supongo que el PMAC su visión es vigilar, vigilar el fiel cumplimiento de los compromisos socioambientales de los EIA aprobados. Y otra de las visiones, ser parte de este proyecto vigilante de la evolución del medio ambiente, evolución, degradación, positivo o negativo, pero del medio ambiente. Otro es participar directamente en los monitoreos fisicoquímico, biológico y social, el cambio social; el proyecto trae impactos positivos y negativos y, como consecuencia, va existir cambio, tanto en la parte ambiente como en la parte social, sobre todo en la parte social que también es importante que pide el monitoreo. El PMAC tiene… otra son las gestiones… comunicación… ¿CÓMO ASÍ? Por ejemplo, un derrame, una contaminación en el lugar los primeros que reportan son ellos, incluso le gana a la empresa y, ¿a quién reportan? Reportan al gobierno regional, el gobierno regional reporta al ministerio, a los organismos de fiscalización y recién está llegando el reporte de la empresa, un poco retardado mientras que limpian antes de que entren, digamos, el organismo fiscalizador eso se demora; pero ya la parte de información rápida ya está hecha. Entonces, ellos tienen radiofonía, están interconectados con el distrito de Echarate, con el gobierno regional, sobre todo con instituciones de la región. Y ya como gobierno regional recién empieza ya a la parte del gobierno central que llega ya la información también rápida. JUSTO ME MENCIONAS QUE EL PMAC INFORMA SOBRE ESTOS INCIDENTES EN EL ÁREA DEL PROYECTO CAMISEA AL GOBIERNO REGIONAL Y ESTE LO TRANSMITE AL GOBIERNO CENTRAL, ¿HAY AGUIEN MÁS, ALGUNA OTRA ORGANIZACIÓN A LA QUE EL PMAC INFORME SOBRE ESTOS INCIDENTES? También los que informan son, digamos, el jefe comunal. Por ejemplo, en su jurisdicción de la comunidad nativa tal ocurre. Lo primero que hace el jefe de su comunidad a través de su radiofonía informa a PMAC, a la federación, y entonces inmediatamente el PMAC activa su comunicación distrital, regional. Entonces los primeros que ven son la gente del lugar in situ esa es la forma de comunicación, que se comunica de manera efectiva. ME MENCIONAS QUE LA MISIÓN DE ESTE PMAC SERÍA EL VIGILAR EL CUMPLIMIENTO DE LOS COPROMISOS SOCIOAMBIENTALES ESTABLECIDOS EN LOS EIA APROBADOS. ES PARTE DEL PROYECTO CON LA FINALIDAD DE VER CÓMO VA YENDO LA EVOLUCIÓN DEL MEDIO AMBIENTE; PARTICIPAR DIRECTAMENTE DE LOS MONITOREOS QUE SE DESARROLLAN Y COMUNICAR LOS INCIDENTES QUE SE REALIZAN TANTO A NIVEL COMUNAL COMO DE OTRA LOCACIÓN. Claro. COMO TÚ MENCIONABAS NO ERES PARTE DEL PMAC PERO LO QUE QUISIERA RESCATAR ES UN POCO LO QUE TU PUDISTE IR PERCIBIENDO EN EL TIEMPO DESDE CUANDO ESTABAS EN AMBIENTALES ENERGÉTICOS Y POR AHÍ TE PREGUNTARÍA SI ME PODRÍAS COMENTAR EL OBJETIVO DEL PMAC, ¿CUÁL SERÍA COMO ORGANIZACIÓN? Supongo que como objetivo del PMAC es preservar el medio ambiente, ese debe ser el objetivo del PMAC, cómo preservar el medio ambiente por el proyecto Camisea. ENTONCES, DIGAMOS, QUE LAS ACTIVIDADES DEL PROYECTO CAMISEA NO GENEREN IMPACTOS NEGATIVOS EN EL AMBIENTE. Claro… yo creo que tanto el Estado, como ellos como PMAC y sus actores sociales lo que quieren es que el proyecto Camisea no impacte tan bruscamente el ambiente. A lo mejor lo se quiere que todo proyecto en la etapa de construcción saber siempre impacto negativo, pero eso es temporal y después de esa se supone que debe venir ya la evolución positivamente del medio ambiente; debe darse la resiliencia del medio ambiente, la parte ambiental y la parte social; entonces eso debería ser su objetivo, o sea cuidar la preservación del medio ambiente. ME MENCIONABAS UN POCO A LOS MIEMBROS DEL PMAC, ¿QUIÉNES CONFORMAN ESTE PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Yo desconozco quienes conforman, pero lo que yo sé hay pocos líderes en el Bajo Urubamba y, por lo general, conforman líderes o jefes comunales de las comunidades nativas, las federaciones. Ellos tienen un estatuto en la cual tienen sus asambleas, cambios de directivos cada dos años. Es más, incluso creo que hasta se pelean por estar en la federación. Pero sí conforman parte del área de influencia directa del proyecto Camisea. ENTONCES TENDRÍAMOS COMO MIEMBROS DEL PMAC A LAS COMUNIDADES NATIVAS DEL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA Y A LAS FEDERACIONES. Claro, directa que forma parte de las federaciones. ¿HABRÍA ALGUNA COMUNIDAD NATIVA QUE NO FUERA PARTE DE ALGUNA DE ESTAS FEDERACIONES PERO QUE FUERA PARTE DEL PMAC? A lo mejor, pero las federaciones… hay inclusive tres federaciones. Cada federación representa a cierto número de comunidades nativas. Entonces cada uno está conformado por su grupo de comunidades nativas, o sea ahí no hay dobles no hay nada. Simplemente Comaru tiene tantas comunidades de acuerdo a su área de influencia, igualito los otros; entonces así funciona. 198 NO HAY NINGUNA COMUNIDAD DEL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA QUE NO PERTENEZCA A ALGUNA FEDERACIÓN… Es más, ahora en la federación creo que se ha abierto un poco más, se está considerando a los colonos. El Feconaco creo que está viendo a los colonos, o sea hay colonos que también están en la parte cerca a Camisea, se han instalado. Han venido gente de Cusco y por ejemplo hay un asentamiento humano Túpac Amaru que yo conozco que ya forma parte de la federación. Es más creo que incluso ahora que he escuchado ya forma parte de la federación, es parte directiva de la federación. Hay esa apertura, es bueno que se de apertura y la participación de la gente y sobre todo que la gente colono son un poco más preparados y entonces, digamos, su participación va ser más fácil, su capacitación va ser más fácil… pero el colono es más político; entonces, ahí el problema es para la empresa. Y ESTE ASENTAMIENTO RURAL QUE MENCIONAS, ¿ES TAMBIÉN PARTE DEL PMAC O SOLO DE LA FEDERACIÓN? Antes no era considerado; pero, en estos últimos años, 2008 para acá, ya la están considerando. ¿DENTRO DEL PMAC? Sí, la están considerando dentro del PMAC. Y PENSANDO EN LAS COMUNIDADES NATIVAS COMO MIEMBROS DEL PMAC, ¿CUÁL SERÍA LA FUNCIÓN DE LA COMUNIDAD NATIVA? Es constatar directamente dentro de su área que el proyecto Camisea no se está degradando. Que no está siendo dañado su medio ambiente. Ellos constatan directamente. Y, ¿cómo se asegura? Es a través de los monitoreos que realiza el PMAC y los resultados que se dan. ME MENCIONABAS QUE HABÍAN UNOS LÍDERES QUE ERAN, DIGAMOS, LOS DIRIGENTES DEL PMAC, ¿SON ELLOS LOS QUE REALIZAN EL MONITOREO O HAY OTRAS PERSONAS QUE LA REALIZAN? No, los monitoreos que realiza… primero para el PMAC lo que hay es una selección de personas, de jóvenes líderes para entrar al PMAC, para ser capacitadas en todo lo que es el tema ambiental, monitoreos, toma de muestras, todo… de ahí, creo que ellos tienen sus propias reglas, salen seleccionados pero de distintas comunidades no es solo de una comunidad tal que puedan participar de manera amplia. ¿LOS QUE VAN A PARTICIPAR EN EL MONITOREO SON ELEGIDOS ....? Democráticamente. DE ACUERDO, SON ELEGIDOS DEMOCRÁTICAMENTE. Pero es de acuerdo a su rendimiento, hay un examen, capacitas, si en el examen rindes eres parte del monitoreo. ¿HABRÍA OTRA FUNCIÓN DE LAS COMUNIDADES, DE LOS MIEMBROS DE ESTAS COMUNIDADES COMO PARTE DEL PMAC, ADICIONALMENTE A CONSTATAR DENTRO DE SU ÁREA QUE EL PROYECTO CAMISEA NO DEGRADE EL MEDIO AMBIENTE, HABRÍA OTRA TAREA QUE DEBAN REALIZAR? Otra tarea de la misma comunidad tenía pues como habíamos dicho que informar de manera más rápida ¿no?, un información más rápida de lo que puede ocurrir de un incidente o de un accidente o de una contaminación ambiental directa a través de una radiofonía, o sea información más rápida. ME DECÍAS TAMBIÉN QUE EL PMAC ESTÁ FORMADO POR LAS FEDERACIONES, ¿CUÁLES SERÍAN LAS FUNCIONES DE LA FEDERACIÓN COMO MIEMBRO DEL PMAC? Tampoco son parte de la federación, pero yo supongo que como federación… la federación es una institución más política. La federación desde el punto de vista político ha estado más luchando, digamos, cómo cobrar la compensación, por ejemplo. Tiene otro enfoque, porque como federación tiene su plataforma de lucha de servidumbres, de indemnizaciones… que va dar el proyecto tal para tal comunidad, es su plataforma de lucha. La parte del monitoreo es segundo, no primero como federación. Ellos tienen capacitación… por ejemplo capacitan para negociar todo lo que es servidumbre, derecho de vía, compensaciones, indemnizaciones a los jefes comunales donde va pasar el proyecto, entonces, ¿para qué? Para estar en la negociación de igual a igual. Entonces desde ese punto de vista la federación su objetivo no es en sí el monitoreo ni la preservación del ambiente. Ellos ven más la parte económica. TENDRÍAMOS EN EL PMAC A DOS ORGANIZACIONES. UNA QUE SON LAS COMUNIDADES NATIVAS O ASENTAMIENTOS RURALES CON SUS LÍDERES QUE ESTARÍAN ENCARGADAS DEL MONITOREO. Y EL OTRO MIEMBRO DEL PMAC QUE SERÍAN LAS FEDERACIONES QUE TENDRÍAN EL ROL DE CAPACITAR A LAS COMUNIDADES EN HECHOS QUE YA SON PARA NEGOCIAR LOS DERECHOS DE VÍAS. TENDRÍAMOS DOS FUNCIONES GRANDES DEL PMAC AHÍ. De la federación, porque PMAC en sí tiene otro objetivo. ENTONCES, QUIZA ME EXPLIQUÉ MAL, ¿CUÁL ES LA FUNCIÓN DE LA FEDERACIÓN EN EL PMAC? La función de la federación en el PMAC es primero capacitar a toda su gente en todo lo que son protocolo de monitoreo, cómo se debe monitorear. La federación debe capacitar a la gente o al integrante del PMAC, por ejemplo, hacer en la parte ambiental y en la parte seguridad… cómo debe hacer, y segundo la federación lo que hace es buscar una fuente de financiamiento para el laboratorio. Porque si no funciona el laboratorio, tampoco no pasa nada. Finalmente de donde van salir resultados son del laboratorio, ahora tienen su laboratorio y cada análisis, los químicos cuestan y de dónde sale 199 eso, entonces ellos se encargan de eso… capacitan, ven la fuente de financiamiento, no sé cómo haces y lo pide a la empresa o a través de ONG o no sé… hace algo tal que todo su laboratorio esté equipado y se pueda… sobre todo la logística también. Ellos tienen su propia logística también, no andan con la propia empresa, tienen su propia logística para movilizarse, para su monitoreo; y tienen también su programa, su programa y cada cuánto tiempo va entrar todo eso está concatenado con la empresa, o sea que ahí. ENTONCES LA FEDERACIÓN COMO MIEMBRO DEL PMAC TIENE LA FUNCIÓN DE CAPACITACIÓN DE LOS PROTOCOLOS QUE ME MENCIONABAS Y VER CÓMO CONSIGUE EL FINANCIAMIENTO PARA ESTE LABORATORIO, ALGUNA OTRA FUNCIÓN QUE TENDRÍA COMO MIEMBRO DEL PMAC… El laboratorio y la logística y sobre todo yo diría que la federación ve la parte de gestión ¿no? para que esté operativo lo que es PMAC porque también no olvidemos que los integrantes del PMAC ganan sueldo. Eso sí, desconozco quien paga, la empresa o no sé de dónde viene esa fuente, el dinero para el integrante del PMAC porque nadie iría a monitorear a dedicarse totalmente sin un pago, entonces tengo entendido que sí cobran. ¿ENTONCES NO ESTÁ CLARO QUIÉN ES EL QUE FINANCIA EL PMAC FINALMENTE? No, la verdad yo desconozco pero sí hay personas que están un poco más metido y deben saber. ¿EN DÓNDE DESARROLLA SUS ACTIVIDADES EL PMAC? Dependiendo, si, por ejemplo, el presidente de Feconaco vive en Nuevo Mundo, entonces las actividades más van a ser en Nuevo Mundo. Si el presidente después en otro periodo se encuentra en Campo Verde, entonces será allá. Dependiendo quién es el presidente y ahí será donde se desarrolle más la actividad. Dependiendo del periodo del presidente. ¿EL PRESIDENTE DE LA FEDERACIÓN? Sí, de la federación. También tengo entendido que en cierta, no sé en qué comunidad ya tiene… bueno, la federación Comaru, Feconaco tienen oficinas en el mismo Cusco y en... en esta provincia de La Convención tiene su propia oficina y aparte de eso en las mismas comunidades nativas tiene su oficina de actividad, ahí tiene. EN LAS MISMAS COMUNIDADES. Sí, pero no en todas, en comunidades selectas y más cercanas donde existen más rutas de salida para ir a monitorear. ¿MÁS CERCANAS A DÓNDE? Al proyecto Camisea. Las veces que yo he ido más funcionaba en la comunidad de Nuevo Mundo. Y ADEMÁS DE TRABAJAR EN LA COMUNIDAD DE DONDE ES ORIGINARIO EL PRESIDENTE DE LA FEDERACIÓN, ¿HABRÍAN OTRAS ÁREAS QUE CUBRA EL PMAC? El PMAC cubre casi todo el Bajo Urubamba donde tiene influencia todo el proyecto Camisea sobre todo en la parte de monitoreo del río, sobre todo aguas abajo desde la cabecera y hasta abajo o sea hasta que involucre el lote 57, 58; hasta ese límite tienen esa área de influencia de seguimiento de monitoreo. ¿POR QUÉ TIENE ESTE LÍMITE EL PMAC? Porque ese es su área, su ámbito de vigilancia porque después ya viene otro lote que no tiene nada que ver. También viene otro lote, el lote 57 que también no tiene nada que ver. Por eso es que surgen otras organizaciones similares al PMAC para controlar 57 y 58. EL ÁREA ESTARÍA DETERMINADO POR EL ÁREA DEL PROYECTO CAMISEA. Claro, todo el cuadrado del lote 88 y el lote 56. HABÍAS MENCIONADO QUE LOS MIEMBROS DEL PMAC SON DE LAS COMUNIDADES NATIVAS QUE PERTENECEN A LAS FEDERACIONES. ADEMÁS DE PERTENER A LA FEDERACIÓN, ¿HABRÍA ALGÚN OTRO CRITERIO PARA QUE UNA COMUNIDAD SEA PARTE DEL PMAC? El criterio es netamente de área de influencia directa. ¿EL MISMO CASO PARA EL TEMA DE ASENTAMIENTOS RURALES? Claro, el criterio es área de influencia directa y sobre todo otro criterio es cuerpo de agua, o sea río. El río que pasa por Camisea, entonces, ¿por dónde está pasando? Por todas las riberas de las comunidades que existen en las riberas de los ríos, esas comunidades tienen que ser involucradas sí o sí. ¿POR QUÉ TIENEN QUE SER INVOLUCRADAS DE TODAS MANERAS? Porque, digamos, el cuidado de calidad de agua de ese río involucra dispersión más rápida de contaminación. Si existe contaminación, ¿los primeros que van a sufrir quién es? Comunidades de agua abajo. No olvidemos que hay comunidades que viven de ese río, toman agua de ese río. Hay comunidades donde no existen quebradas, entonces ¿qué hacen? Sacan agua de ese río y consumen. Otro criterio es el río. EN EL CASO DE LA FEDERACIÓN PARA QUE SEA PARTE DEL PMAC, ¿CUÁL SERÍA EL CRITERIO PARA QUE ÉSTE SEA PARTE DEL PMAC? ¿POR QUÉ CREES QUE LA FEDERACIÓN QUE ME MENCIONASTE, EL COMARU, ES PARTE DEL PMAC? Porque justamente las comunidades del área de influencia directa involucran a esas tres federaciones, porque involucran, sobre todo más es que el lote 88, el lote 56, forman parte del área de influencia directa de las comunidades nativas y sobre todo en el Bajo Urubamba. ENTONCES LA FEDERACIÓN FORMA PARTE DEL PMAC PORQUE TIENE COMUNIDADES ASOCIADAS A PARTE DEL ÁREA DE INFLUENCIA DEL PROYECTO CAMISEA. 200 ¿Por qué? Porque ahí no olvidemos que el lote 56 y el lote 88 no solamente es la instalación de Malvinas porque en el lote 88 existen pozos productores, en el lote 56 de la misma forma. Para traer a la planta de Malvinas por su territorio pasan tuberías… entonces está pasando por territorio de comunidades nativas, por territorios o áreas naturales protegidas; entonces por eso es que involucra a esas tres federaciones. DIME, ¿TÚ HAS ESCUCHADO ACERCA DEL ASESOR TÉCNICO DEL PMAC? Es sinónimo de las ONG porque se supone que la federación debe tener una asesoría técnica, legal y medioambiental y esa asesoría se la dan las ONG porque ¿de dónde saldría para pagar a la federación? Entonces tiene que haber un soporte técnico y lo dan las ONG. HABRÍA ASESORES TÉCNICOS QUE SON LAS ONG Y ÉSTAS FINANCIARÍAN A LA FEDERACIÓN Y, ¿TAMBIÉN AL PMAC O NO? Claro, también. El PMAC todo lo que es capacitación, fortalecimiento, necesita una economía. Para llevar técnicos para capacitar desde Lima hasta allá necesitas una logística. Entonces como consecuencia es necesario un financiamiento y sobre todo un asesoramiento técnico, entonces yo supongo que detrás de ese asesoramiento, de repente van a decir que no, deben estar las ONG. ¿CÓMO CREES QUE SE DETERMINA CUÁLES ONG PARTICIPAN COMO ASESORES TÉCNICOS DEL PMAC? Yo creo que es un manejo más interno, no van a decir con tal ONG estoy ¿no? sino quedarían mal como federación, se supone que la federación es netamente independiente sin apoyo de nadie… pero viendo la realidad no es así, siempre se necesita un asesoramiento técnico… para eso quién lo va ver, no creo que la misma empresa les va poner un asesor, ni el Estado porque no está dentro de su competencia. ¿Quién lo puede hacer? Las ONG, que lo puede financiar, no hay otra figura de modo que… ENTONCES ES LA FEDERACIÓN QUIÉN DETERMINA QUE ONG POR DECISIÓN INTERNA, CUÁL ES LA QUE VA TRABAJAR. Por ejemplo, Racimos de Ingurahui es uno de ellos. Esa ONG he tenido la oportunidad de escuchar de, de lidiar… una parte un conflicto social y dentro de eso estaba la señora Lily de La Torre creo que… estaba detrás de esa situación, cuando hubo una situación con la empresa Pluspetrol. De esa forma yo estoy presumiendo que el asesoramiento técnico lo da las ONG y no sé quién los dará pero los tiene que dar alguien. Porque sin financiamiento la federación también muere. CLARO, NECESITA FONDOS PARA PODER TRABAJAR. MENCIONABAS QUE ESTOS LÍDERES COMUNALES ERAN SELECCIONADOS, ¿CUÁLES SERÍAN LOS CRITERIOS PARA SELECCIONAR A ESTOS LÍDERES COMUNALES QUE SE VAN ENCARGAR DEL MONITOREO? Ahí en la selva es un poco… la preparación de los jóvenes es mínima allá los muchachos terminan apenas primaria y una condición precaria. De esos unos cuantos jóvenes que sí son buenos, entonces ya los mismos comuneros ya saben qué jovencito puede responder ¿no? en la capacitación. Entonces ellos proponen a sus jóvenes líderes y después de eso reciben su capacitación, previa evaluación se selecciona a los mejores, a los que puedan rendir, no todos. Entonces como criterio sería la capacidad de comprensión, la capacidad de asimilar la capacitación. Si un muchacho que no responde a la capacitación, estaría de más. Y ME MENCIONABAS QUE LAS COMUNIDADES PROPONEN A ESTOS JÓVENES, ¿A QUIÉNES LE PROPONEN? La federación hace una convocatoria y sobre todo en cada periodo, creo que tiene dos años, hay un presidente y cada presidente tiene que trabajar con su propia gente, por eso hay una convocatoria. Convoca, selecciona, capacita y los mejores van a ir. Porque para PMAC hay un límite de integrantes. ME MENCIONAS PRESIDENTE, ¿PRESIDENTE DE QUIÉN? La federación se maneja del punto de vista del presidente. Y ME DECÍAS QUE EL PRESIDENTE DE LA FEDERACIÓN VA IR ROTANDO CADA DOS AÑOS… Así es, y también rota su gente, todo los integrantes del PMAC. Va rotando el integrante de PMAC y siempre también ve que va cambiando cuadros pero siempre debe quedarse alguien con experiencia para que tampoco no empiece de cero pero ahí debe funcionar. EL PMAC TIENE YA CASI DIEZ AÑOS DE FUNCIONAMIENTO, APROXIMADAMENTE; EN ESTE TIEMPO, ¿TÚ HAS PERCIBIDO QUE SE HA DADO ALGÚN CAMBIO SIGNIFICATIVO EN LA ORGANIZACIÓN DE ESTE PROGRAMA O TODO SE HA MANTENIDO MÁS O MENOS IGUAL? El PMAC como es parte de las federaciones yo pienso que la mejora está en que han llegado a un término de tripartita, ese creo es su principal logro de la federación como parte del PMAC. Entonces el PMAC es un organismo técnico de la federación, un organismo técnico que le da confianza a los monitoreos socioambientales, tal que puedan dar mayor confianza a la población y de esa manera que el proyecto marche de la mejor manera y con la aceptación tanto de las autoridades locales, distritales, regionales, sobre todo, en ese ámbito. TENEMOS ESTE DIÁLOGO DE LAS TRES FEDERACIONES… Y, ¿CÓMO ES ESA CONVIVENCIA DENTRO DEL PMAC? La verdad el PMAC como todos… porque hay que ver que el PMAC es una fuente de trabajo entonces las convivencias no son tan buenas porque todo el mundo necesita trabajo, entonces hay una pugna por entrar al PMAC. Por eso que también hay una pugna de ser presidente de la federación. Sobre todo a las comunidades nativas les interesa que de su propia comunidad sea el presidente de esa federación, ¿para qué? Para que pueda llevar a mayor cantidad de sus miembros a integrar el PMAC. 201 Cuando eres presidente tienes la capacidad de llevar más de su gente y de otras comunidades menos; por ahí va la pugna, entonces es eso un poco la situación sobre tu pregunta. ME DECÍAS QUE CADA DOS AÑO VA CAMBIANDO EL PRESIDENTE Y SE VAN ROTANDO LAS FEDERACIONES… Van rotando y nueva gente van viendo y así… pero la convivencia, digamos, no es tan buena, hay una pugna interna que no se ve desde la parte externa, pero hay una pugna tanto en la federación como en PMAC. Porque en la federación para ser reelegido, para cambiar de directiva hay una pugna y dentro… de acá el PMAC si de repente no trabaja bien entonces ya es cuestionado, lo sacan simplemente… entonces no es armoniosa la relación o la convivencia que hay internamente. ¿CÓMO SE DA ESTE CAMBIO DE PRESIDENTE? Es simplemente el cumplimiento de su estatuto. Ellos tienen un estatuto y tienen que cumplir y ahí dice dos años y una reelección, si ellos postulan a una reelección, si lo da, se queda la directiva. UNA FEDERACIÓN PUEDE SER MÁS DE UNA VEZ… Dos periodos. Y A LA SIGUIENTE, ¿A QUIÉN LE TOCA? ¿A LA MISMA FEDERACIÓN O HAY CAMBIO DE FEDERACIÓN? No, por lo general cambia. Todo el mundo quiere estar en la federación. Porque la federación es el ente político gestor de todo lo que son financiamientos, negociaciones, todo. Se supone que ahí hay una economía que se mueve y muchas veces se ha dicho que las federaciones han malgastado los recurso que las ONG han ingresado, un malgasto de dinero. Por eso que hay una disputa porque hay cuestiones económicas. ESTÁBAMOS CONVERSANDO DE LAS ACTIVIDADES DEL PMAC, ¿CUÁLES SON LAS ACTIVIDADES USUALES QUE DESARROLLA ESTE PMAC? Sus actividades del PMAC supongo debe ser, por ejemplo, participar directamente y hacer agenda de reunión tripartita. Él es el presidente de esa reunión tripartita. ¡AH!, EL PMAC ES EL PRESIDENTE DE ESA REUNIÓN TRIPARTITA. No, no, el PMAC no, la federación. La federación preside el diálogo tripartito y la secretaria es la DGE, y así tiene sus componentes. Ellos ven la agenda de la reunión, qué se va reunir, cómo ve el cumplimiento, o sea hace el seguimiento del cumplimiento de compromisos socioambientales con el proyecto Camisea. ENTONCES ES PARTICIPAR EN LA REUNIONES TRIPARTITAS, EL SEGUIMIENTO DE LOS CUMPLIMIENTOS DE LOS COMPROMISOS SOCIOAMBIENTALES Y, ¿HABRÍA OTRA ACTIVIDAD MÁS QUE VA DESARROLLAR EL PMAC? Ellos constantemente están promoviendo las capacitaciones… están viajando a Lima… buscando financiamiento, buscado para el financiamiento del PMAC. ESTAS CAPACITACIONES QUE PROMUEVE, ¿ESTÁN DIRIGIDAS A QUIÉN? Sobre todo a la misma gente, a los líderes de la federación y PMAC. También creo que la capacitación involucra también a los presidentes, solamente a los presidentes de las comunidades nativas. ¿CÓMO ES QUE SE DETERMINA QUÉ HACE Y QUÉ NO HACE EL PMAC? Es propia de su organización interna ¿no? Esa parte no la veo pero supongo que internamente ellos tienen sus parámetros de evaluación de cada federación, dentro de ese parámetro debe estar la gestión. Qué o en qué periodos se ha gestionado más para, por ejemplo, el funcionamiento de la operatividad del PMAC, que no falte recursos para la logística del PMAC, que constantemente su laboratorio esté con la tecnología ¿no?, que se consiga equipos para monitoreo in situ, de campo directo. Ese debe ser los parámetros de ellos, de control o cómo es que ellos están haciendo su trabajo. Sería más por gestión. A PARTIR DEL CUMPLIMIENTO DE LA GESTIÓN DETERMINAN QUÉ ACTIVIDAD TIENEN QUE DESARROLLAR. Claro, y si hacen una buena actividad… todo es depende de la economía; si hay dinero, van hacer buena, digamos, van tener muchas actividades que desarrollar y si no hay economía ya… acuérdate que allá en la selva todo es dinero; el traslado, el combustible cuesta carísimo; todo es economía. ME MENCIONABAS, SOLO PARA CONFIRMAR, QUE QUIEN ADMINISTRA EL PRESUPUESTO DEL PMAC ES UNA FEDERACIÓN. La federación. Muchas veces incluso hay una negociación, por ejemplo, una comunidad X del área de influencia directa participa en la negociación. EL PMAC PARTICIPA EN ESTA NEGOCIACIÓN. PMAC no, la federación. La federación participa en la negociación con las comunidades y de ahí también sale un recurso para toda la operación de la federación, en consecuencia para también todos. O sea en esa negociación lo que hace la federación es lo siguiente: vamos a negociar, muy bien tú como empresa qué vas a dejar para esta comunidad, tú como empresa cuál es tu propuesta de compensación; tú como empresa cómo vas apoyar al PMAC ¿no?, esa es la negociación. Ya la empresa verá cómo llega, cómo cede esa negociación. Pero para eso tienen previamente una capacitación, incluso hay gente que van… los mismos presidentes de salen hasta Cusco a capacitarse para tener una negociación de igual a igual. ENTONCES ESTAS NEGOCIACIONES SERÍAN TAMBIÉN UNA FUENTE DE FINANCIAMIENTO QUE TENDRÍA EL PMAC. Así es. 202 ¿POR QUÉ CREES QUE ES LA FEDERACIÓN QUIEN ADMINISTRA EL DINERO Y NO ES ALGUIEN MÁS? La federación administra solamente uno que es la parte de su gestión, pero más no el dinero de la compensación de una comunidad. Para la comunidad… hay un acuerdo interno. Por ejemplo, yo te saco un monto tanto y el 10 por ciento es mío y el 90 por ciento te quedas tú. En ese sentido se maneja ahí, por eso es que… ahora ese 90 por ciento de la comunidad también asesora para crearle su cuenta ¿no? cuenta de la comunidad y para que veas cómo van gastando, entonces ellos participan de manera directa, o sea la federación tiene fuerza. PERO ME REFERÍA MÁS A ¿POR QUÉ ES LA FEDERACIÓN LA ENCARGADA DE ADMINISTRAR EL PRESUPUESTO DEL PMAC Y NO ES OTRA ORGANIZACIÓN LA QUE SE ENCARGUE? Porque justamente PMAC es parte de la federación, entonces ya no habría otra institución ya. Ya no habría otra institución, digamos, que pueda ver la parte de economía. Es parte directa y es un organismo técnico de monitoreo ambiental y es por eso que directamente ellos administran, tienen todo una organización completa desde la tesorería, el presidente, el tesorero, hasta un fiscal para ver el buen gasto de esos fondos que se recaudad o que han hecho gestión. ME MENCIONABAS QUE EL PMAC REALIZA MONITOREO Y ME MENCIONABAS QUE LO REALIZABAN EN LAS COMUNIDADES Y EN EL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA DEL PROYECTO Y EN LA ZONA DEL RÍO URUBAMBA. ENTONCES TENDRÍAMOS TRES LUGARES, TENDRIAMOS EL LUGAR COMUNIDAD NATIVA; TENDRÍAMOS EL LUGAR ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA, LOTE 56, LOTE 88 Y TENDRIAMOS AL RÍO URUBAMBA COMO ZONA DE MONITOREO DEL PMAC. EL PMAC, ¿QUÉ TEMAS MONITOREA EN LA COMUNIDAD NATIVA? El cambio social. El impacto social, positivo o negativo. ALGÚN OTRO TEMA MÁS QUE MONITOREO DENTRO DE LA COMUNIDAD. Sobre todo eso y ahora tengo entendido que está dándose curso de educación ambiental. Y ESO ESTÁ DIRIGIDO A LA MISMA COMUNIDAD. A la misma comunidad. CUANDO EL PMAC MONITOREA EL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA, EL LOTE 56 Y EL LOTE 88, ¿QUÉ TEMA MONITOREA? Lo que es monitoreo fisicoquímico biológico social. LOS TRES QUE ME MENCIONABAS. Y, ¿EN EL CASO DEL ÁREA DEL RÍO? Solamente es el monitoreo fisicoquímico. Y también la parte del monitoreo hidrobiológico, estamos hablando de los peces y todo eso, o sea los seres vivos del río. Y CUANDO DESARROLLA ESTOS MONITOREOS EN LAS COMUNIDADES, ¿HAY ALGUNA ORGANIZACIÓN QUE ACOMPAÑE AL PMAC? El PMAC sale con integrantes de la empresa. ¿SIEMPRE? Así es. ¿PARA LAS TRES ZONAS DE TRABAJO? Claro, por eso ellos tienen un programa, siempre ellos salen con parte de la empresa porque la empresa también hace una contra muestra. Así es porque la empresa también quiere asegurarse, de que si el resultado de repente sale mal o en todo caso le cambian el resultado puede haber problema. Entonces, creo que sale todas las muestras selladas o firmadas, las custodias de muestra es firmado por ambos. Solamente cuando hay problemas de denuncia o de un derrame sale los tres, la empresa, el Estado y el PMAC, en ese caso pero normalmente en la operación donde hay problemas de contaminación los dos salen. Y CUANDO HACEN ESTE MONITOREO CON LA EMPRESA, ¿HAY ALGUNA DIFICULTAD QUE TENGA EL PMAC PARA TRABAJAR EN LA ZONA? Ahora no, ahora tiene financiamiento suficiente y es probable que la misma empresa bajo una negociación esté aportando, también la empresa está aportando todo lo que es logística principalmente y tengo entendido también el pago. PAGO A… A los integrantes del PMAC cuando van a realizar este monitoreo. Y CUANDO ESTAS DENUCIAS CUANDO VA EL PMAC, LA EMPRESA Y EL ESTADO, ¿HAY ALGUNA DIFICULTAD QUE TENGA EL PMAC PARA REALIZAR SUS ACTIVIDADES? No creo, no hay problema. En este caso bajo norma cuando hay problemas ambientales, bajo norma la que cubre toda la logística es la empresa; ya no es ni PMAC nada. La empresa cubre desde que tú sales hasta tu retorno por lo tanto PMAC es solamente es un ente que acompaña, que asegura que todo esté perfectamente correcto técnicamente, ambientalmente. ME MENCIONABAS HACE UN MOMENTO QUE EL PMAC TIENE ESTA COMUNICACIÓN RADIOFÓNICA QUE INFORMA RÁPIDAMENTE SOBRE LOS INCIDENTES QUE TIENE Y ME MENCIONABAS BÁSICAMENTE AL GOBIERNO REGIONAL QUE ES QUIEN TRANSMITE AL GOBIERNO CENTRAL. A PARTE DE LA COMUNICACIÓN RADIOFÓNICA, ¿HAY OTRO TIPO DE COMUNICACIÓN QUE TENGA EL PMAC? Claro, hay varias, hay comunidades que tienen su internet, otra comunicación es fluvial o sea tiene salida. La radiofonía que es la más efectiva. Y EN EL CASO DE LA INTERNET, ¿QUIÉN COMUNICA, LA COMUNIDAD O EL MISMO PMAC? 203 Donde está el centro de cómputo de la comunidad es por lo general donde está la sede de la federación. La federación cuando ya llega por radiofonía sobre un incidente comunica a la federación, federación comunica a distrital, provincial y regional, así es. Primero in situ federación y federación los tres y una vez que lleguen al gobierno regional de frente recién al gobierno central. TENEMOS COMUNIDAD, LUEGO A LA FEDERACIÓN, DE LA FEDERACIÓN AL DISTRITO, A LA PROVINCIA, LUEGO A LA REGIÓN Y ESTA REGIÓN YA SE ENCARGA AL GOBIERNO CENTRAL. Es muy buena y efectiva. Y ESTA COMUNICACIÓN FLUVIAL, ¿CÓMO SE REALIZA? Normal, si quiere llevar un oficio de denuncia formal ¿no? porque no es lo mismo que tú comunicas, tienes que formalizar, ¿cómo sale? Por río, con tu lancha llegas a La Convención, lo que sea ahí, bajas y si es necesario, si es fuerte, tienes que ir hasta Cusco. Ahí está la DREM de Cusco ahí está el gobierno regional de Cusco, entonces sale de esa forma. ¿Y ESE OFICIO QUE TRAE EL LÍDER DE LA COMUNIDAD LO ENTREGA DIRECTAMENTE A LA PERSONA DEL ESTADO O LO ENTREGA ANTES A LA FEDERACIÓN? Máximo ellos llegan a Cusco, si pudieran deberían venir acá a Lima pero en Cusco, ahí recién de Cusco ya llega formalmente, lo traslada mejor dicho. ENTONCES, HAY CASOS EN QUE LOS LÍDERES DE COMUNIDADES ENTREGAN DIRECTAMENTE… En otros casos lo que hace es llevar al distrito, a Echarate, o sino a La Convención o sino directa a Cusco. Son tres formas de… y ellos de todas maneras si es distrito va a mandar a los gobiernos regionales, si es provincial al gobierno regional ahí va a llegar; por lo general no llega directo a Lima. Es a través del gobierno regional. ENTONCES TENDRÍAMOS LA COMUNICACIÓN RADIOFÓNICA Y LOS ESCRITOS U OFICIOS DE DENUNCIA. Ahora, por ejemplo, si llega a distrito, provincia Cusco y muchas veces ahora lo que están haciendo es lo siguiente. Por ejemplo, como es ya al distrital, provincial ese son más entes políticos, entonces le comunican también a los congresistas y el congresista es otro que empieza a zapatear, presiona a que salga de una vez el informe de fiscalización o de supervisión de ese derrame. ¿ESA COMUNICACIÓN LA HACE LA GENTE DEL PMAC O LO HACE YA EL GOBIERNO REGIONAL CON LOS CONGRESISTAS? No, es la federación a la distrital a la provincial o también al gobierno regional y ellos como son entes políticos ya hacen copia por correo, por llamada telefónicas del suceso de una supuesta contaminación ¿no? Eso es para presionar de que salga el informe o que se forme una comisión tanto el Estado, el gobierno regional y que vayan al lugar in situ a comprobar cuán grande es el daño. Se forman y de verdad salen. ME MENCIONAS QUE LA INFORMACIÓN QUE TRANSMITE EL PMAC BÁSICAMENTE ES SOBRE INCIDENTES QUE SE ENCUENTRAN EN LA ZONA. El PMAC es el ente técnico que comprueba si esa agua está contaminada o no, ese es, ese es el PMAC. Pero después lo otro de comunicaciones todo lo hace la federación y el presidente de la comunidad si ese incidente ha sucedido dentro de su territorio, ese mismo presidente de la comunidad directamente a la federación llama y la federación ya comunica a su ente hacia el gobierno regional. Entonces lo primero que hace cuando sucede eso, PMAC con el Estado y la empresa van in situ al lugar donde ha ocurrido y hacen su monitoreo aparte ¿no? y comprueban lo que ha pasado. ¿QUIÉN DETERMINA QUE SE TERMINE DE INFORMAR ESTOS INCIDENTES? La que va determinar… primero tiene dos formas como te digo. PMAC tiene ya todo un programa anual del monitoreo sobre el proyecto. Eso ya está establecido. Pero PMAC también funciona cuando la federación lo considere en eventos de emergencia, o sea cuando hay un derrame, una contaminación, si es que la federación lo considera; pero por lo general PMAC funciona, o sea su trabajo es velar sobre el proyecto Camisea, muy pocas veces participa en, digamos, lo que son emergencias pero si lo consideran sí acompaña, por lo general cuando hay un derrame, un incidente la que va es el Estado, el gobierno regional, distrital, provincial y dependiendo si es río va acompañado con Digesa, que es parte del Estado; va ANA, calidad de agua; va acompañado de OEFA, todo lo que son emisiones, acompañado de un grupo técnico. Ya no va, digamos, PMAC. PMAC es propio del proyecto, está programado todo el año cuántas veces tiene que hacer, qué puntos… todo el año ya está programado. ENTONCES CUANDO HAY ESTAS EMERGENCIAS ES LA FEDERACIÓN QUIEN DETERMINA SI VA O NO VA EL PMAC. Sobre todo yo diría el gobierno regional conjuntamente con la federación. Pero muy poco, que yo sepa muy poquísimo han participado en esa… Cuando hay incidentes, emergencia va el Estado, va el Estado de acuerdo al este… El PMAC es netamente del EIA, en el EIA tú estableces cuantos puntos de monitoreo en río, calidad de suelos, emisiones, eso es a lo que se dedican, netamente todo lo que es en sí el proyecto, cuestiones de emergencia muy poco van. ¿Y SI ENCUENTRAN ALGUNA IRREGULARIDAD, EL PMAC, EN ESTOS, QUE NO SE ESTÁN CUMPLIENDO ESTOS COMPROMISOS? Entonces hace su reporte y lo informa, le manda resultados, por ejemplo, de que se ha pasado los límites máximos permisibles, se ha pasado el valor del ECA de calidad de agua, entonces eso llega al gobierno regional y al gobierno central. Entonces, si se comprueba, es sancionado ¿no? ¿Y HABRÍA ALGÚN MOTIVO POR EL CUAL EL PMAC ENCUENTRA ALGÚN INCUMPLIMIENTO NO ENVÍA ESA INFORMACIÓN O SIEMPRE…? 204 Yo no lo creo, yo creo que es un organismo técnico porque si no se convertiría en un organismo político. Yo creo que ahí hay transparencia; por eso su gente lo apoya y hasta ahora está funcionando bien. DESDE QUE LAS COMUNIDADES SON PARTE DE ESTE PMAC, ¿HAY ALGÚN CAMBIO INTERNAMENTE EN ELLAS? Tendría que estar ahí, ser parte para decir eso, pero supongo que toda institución evoluciona, toda institución debe evolucionar y para que tenga el resultado y éxito supongo que debe haber habido cambios positivos tal que asegure la existencia de este organismo PMAC ¿no? Claro, porque primeramente el PMAC empezó, digamos, con gente preparada solamente era observador pero después de eso ya no es observador, ahora son grupos capacitados que recogen muestras, son técnicos, ya hacen análisis resultados, dan resultados entonces hay cambios, siempre van haber cambios; de repente empezó haciendo solamente monitoreo de parámetros de, por ejemplo, coliformes fecales, de repente ahora está haciendo ya metales pesados, dependiendo de características del proyecto sobre todo financiamiento la clave es financiamiento, sin financiamiento no se puede hacer nada. DIGAMOS QUE ESTOS LÍDERES DE LAS COMUNIDADES CADA VEZ ESTÁN MÁS PREPARADOS PARA REALIZAR ESTOS MONITOREOS. Poco a poco, así es. Se va preparando, sobre todo ahora los jóvenes ya de la zona como ya hay comunidades que tienen su internet entonces está evolucionando de manera positiva y ya para ellos no es de otro mundo, por ejemplo, hablar de un resultado, interpretar el análisis fisicoquímico, entonces eso es una evolución, la interpretación, ver, por ejemplo, la comparación entre los límites, el valor de los ECAS, si está por encima, por debajo, eso ya parte de una evolución de una institución y su gente ¿no? Y LA FEDERACIÓN DESDE QUE ESTÁ EL PMAC, ¿HABRÍA CAMBIADO DE ALGUNA MANERA? Claro, porque el PMAC le da un sustento técnico ¿no? Porque si no había un sustento técnico de repente la federación hubiera desaparecido. Entonces PMAC le da una imagen a la federación, que la federación no es solamente es un ente político sino también tiene su parte técnica, entonces está mezclada por eso sigue la existencia de ese organismo técnico. DIGAMOS QUE HABRÍA UNA ORGANIZACIÓN DE FUERA QUE NO ES NI LA FEDERACIÓN Y NO SON LAS ONG NI LAS COMUNIDADES RURALES QUE QUISIERAN INVOLUCRARSE EN EL PMAC, ¿CÓMO PODRÍA HACER ESTA ORGANIZACIÓN PARA FORMAR PARTE DEL PMAC? Creo que dentro de sus estatutos no lo permite porque justamente se necesita una institución independiente ¿no? que sea justamente la misma gente, los mismos líderes del área de influencia directa que haga el seguimiento de la evolución del estado ambiental del proyecto Camisea. Entonces no creo que aceptaría una injerencia de otra institución porque no tiene nada que ver porque esto es netamente del área de influencia directa del proyecto Camisea. La injerencia externa no se da, de repente como una cuestión de capacitaciones, fortalecimiento ahí sí; pero así que haya injerencia al PMAC por parte de otro organismo tergiversaría la razón, el objetivo, la visión de ellos ya cambiaria ¿no? ENTONCES, UN APOYO EXTERNO SÍ FUNCIONARÍA, PERO UN NUEVO MIEMBRO… Claro apoyo externo en cuestiones de capacitaciones, fortalecimientos, financiamientos, eso sí funciona; pero, como que sea parte del PMAC, no funcionaria. HACIENDO UN BALANCE DEL PMAC, ¿HABRÍA ALGUNOS ASPECTOS PARA MEJORAR EL PMAC? Tendría que ser parte del PMAC para decir qué hay para mejorar. Pero desde el punto de vista normativa, la parte de hidrocarburos, yo creo que el PMAC está cumpliendo su trabajo. Cumple con hacer seguimiento a todos los compromisos socioambientales. Para mejorar de repente posiblemente se esté implementando o falta implementar el laboratorio para hacer análisis fisicoquímico y resultados sobre todo la parte de hidrobiología, o sea se tiene que traer hasta Lima; es muy costoso. TE REFIERES A UN LABORATORIO DEL PMAC DONDE PUEDA REALIZARSE… Así es, si es posible todos los componentes, por ejemplo, eso es costoso. Sobre todo también para hacer ese tipo de análisis significa que ya no se necesita, digamos, una mano técnica experimentada; a ese nivel aún no llegamos. Por ejemplo, la parte de las técnicas de evaluación biológica aún todavía no ha llegado, más creo que están orientados a determinar análisis fisicoquímico en agua principalmente y la parte social, eso es principal; tengo entendido que no hacen biológica, no realizan ciertos parámetros hidrobiológicos, no lo hacen. Más están haciendo más referido al agua que hay técnicas, equipos más fáciles de conseguir. ¿HABRÍA ALGO QUE NO DEBERÍA CAMBIARSE EN EL PMAC, QUE SE DEBERÍA MANTENER? La independencia, la independencia sobre todo, que sea netamente ente técnico. ¿INDEPENDENCIA EN RELACIÓN CON QUÉ? Con relación a la federación, digamos, con los alcaldes provinciales, distritales, gobierno regional, debería haber de manera independiente, debe ser un ente netamente técnico porque si no, no funcionaría; sino alguien dice cámbiame el resultado de su análisis, entonces ya se tergiversa, ya empieza a ceder, cosas, digamos conflictos, entonces para asegurar el buen funcionamiento del PMAC netamente independiente, sea netamente técnico y un resultado técnico también de análisis fisicoquímico. ADEMÁS DE LA INDEPENDENCIA, QUE SEA UN ENTE TÉCNICO, ¿OTRO ASPECTO A MANTENER EN EL PMAC? 205 En el aspecto sería… PMAC debe tener un financiamiento propio para asegurar el buen funcionamiento y la buena logística ¿no? ESE SERÍA MÁS COMO UN ELEMENTO DE MEJORA. Claro, y otra mejora principal es, que me acuerdo ahora, el PMAC debe tener un recurso propio, no de la empresa, porque tengo entendido que al PMAC le está pagando la empresa, entonces por ahí alguien pude decir la misma empresa paga, entonces como que es juez y parte, no hay independencia, entonces algo por ahí. Si se puede mejorar sería pues que el PMAC tenga su propio financiamiento de otro canal a través de ONG y otras gestiones pero no de la empresa… sería perfecto el funcionamiento. PERO TÚ ME MENCIONABAS ANTES QUE ES LA FEDERACIÓN QUIEN BUSCA ESTE FINANCIAMEINTO QUE PUEDE VENIR DE NEGOCIACIONES CON LA EMPRESA Y DE FINANCIAMIENTO DE LAS ONG, PERO AHORA ME MENCIONAS QUE EL PAGO LO REALIZA LA EMPRESA. ¿CÓMO ES ESTO? Seguramente por cuestión coyuntural es que como es tan costoso mantener una institución técnica han entrado un convenio la federación ha entrado a un convenio tal que el proyecto Camisea financie o pague no toda pero algo, sobre todo a los trabajadores. Por cuestiones ya real del lugar. Entonces seguramente no hay un financiamiento de otro canal, entonces lo que han hecho es lo más fácil: entramos a algún convenio, muy bien, PMAC va hacer por la federación va ser dirigido, ustedes no pero tú tienes que pagar. Entonces si quiere cambiar a otra figura podría ser eso, o sea que tenga otra fuente de financiación. Entonces le deja una independencia total a la institución PMAC. Y ESTE FINANCIAMIENTO DE LAS ONG QUE ME MENCIONABAS ESTABA DIRIGIDA AL PMAC… Lo que pasa que de las ONG es por el proyecto. Hay un financiamiento por el proyecto, quien lo maneja es la federación, pero hay que ver la situación. El proyecto tiene un periodo, se puede financiar para dos años. ¿Y lo demás qué haces? Entonces, yo creo que la federación han visto de manera así… para que haya una continuidad es entrar a ese convenio que la empresa financie parte del gasto del PMAC. ENTONCES DIGAMOS QUE ESTE FINANCIAMIENTO DE LAS ONG SON POR EL PROYECTO QUE ELLOS REALIZAN PUNTUALMENTE… Desaparece ya hasta que venga otro, no te muestra, digamos, no hay una garantía de financiamiento de continuo todo el desarrollo de la operación del proyecto Camisea. Sin embargo, la empresa sí da el financiamiento hasta que termine la operación por 35 años; por ahí pienso que la federación ha aceptado ese convenio. HABRÍA ALGO MÁS QUE QUIERAS AGREGAR SOBRE LO QUE HEMOS CONVERSADO, ALGO QUE SE NOS HAYA QUEDADO POR AHÍ Yo creo que no hay más que agregar porque que yo sepa cuando me he ido a campo lo que he visto... la población… no hay mucho cuestionamiento al PMAC por la población; hay una aceptación del PMAC. Desde ese punto de vista yo creo que la aparición de esa institución ha sido positiva. Incursionar, incluir ese organismo técnico ha dado resultado, entonces esa sería como una conclusión final, una institución que tiene aceptación, da garantía de seguimiento de cumplimiento socioambiental y sobre todo es un soporte técnico tanto para la federación, los distritales, los provinciales, de la región y tiene una imagen de independiente y creo que no hubo nada porque si no hace tiempo la misma empresa se hubiera quejado. BUENO, GREGORIO, ERA ESO, MUCHÍSIMAS GRACIAS. 206 Anexo 13: Entrevista al representante de la Dirección Regional de Energía y Minas del Gobierno Regional de Cusco LE CUENTO UN POCO LO QUE VENGO HACIENDO. ES SOBRE ANALIZAR EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA, UN POCO VER SUS FORTALEZAS, DEBILIDADES Y VIÉNDOLO DESDE CUANDO ARRANCÓ HASTA COMO ESTÁ AHORA, ENTONCES COMENZARÍA PREGUNTÁNDOLE: ¿CUÁL HA SIDO LA EXPERIENCIA QUE HA TENIDO USTED CON EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Nosotros acá en el Gobierno Regional tenemos conformado una comisión técnica que hace un programa de monitoreo, en realidad uno de los insumos que tenemos es especialmente tener contacto con este grupo que es el PMAC. Este grupo que es organizado en las comunidades nativas del Bajo Urubamba por las empresas básicamente no tiene nexo con el Gobierno Regional. Sin embargo, al tener las tareas de ver, verificar y monitorear cómo va caminando el proyecto hemos tenido los contactos con este programa. En realidad, en este momento esta comisión técnica solo está abocada al monitoreo de lo que es el ducto de Camisea. No así lo que es el PMAC que hace monitoreos de proyectos de explotación y producción de gas básicamente en el lote 88 y 56. Sin embargo, a través de las dos comunidades o comités que hay en la zona tenemos contacto en lo que es informes virtuales o periódicos que existen y que presentan ante el Gobierno Regional el PMAC para certificar el trabajo que están desarrollando. ESTAS DOS INSTITUCIONES QUE ME MENCIONA U ORGANIZACIONES QUE SE CONTACTAN CON USTEDES, ¿QUIÉNES SON? El Ceconama y el Comaru que son las dos federaciones que al final de cuentas avalan esta. Yo reitero que en realidad el trabajo es un poco diferente al nuestro. Yo soy claro en ese punto que nosotros hacemos el monitoreo de lo que es el ducto de Camisea, no así a las operaciones del Bajo Urubamba. Uno, porque no hay las facilidades logísticas; y dos, porque no se tiene todavía por resolución ejecutiva regional esa tarea, que más adelante hagamos en algún momento. EL GCTI TIENE POR RESOLUCIÓN EJECUTIVA, EL GOBIERNO REGIONAL MONITOREA LAS ACTIVIDADES DEL DUCTO PERO NO HAY UNA RESOLUCIÓN EJECUTIVA QUE PIDA QUE SE MONITOREE LAS ACTIVIDADES DEL LOTE 88, DEL LOTE 56. Sí, eso es así y eso es a raíz de los derrames que ha habido. Ahora, los problemas en el Bajo Urubamba no han sido de magnitud, no han sido de impacto. Probablemente por ese motivo no se ha incluido en ese GCTI. ¿USTED RECUERDA EL CONTEXTO INICIAL EN EL QUE SE CREA EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Claro, se inicia porque la legislación peruana en el dispositivo legal, básicamente Decreto Supremo 015, se exige, se incluyen lo que son en los estudios de impacto ambiental la parte del monitoreo. Antes solo se entendía monitoreo en un aspecto técnico que era monitoreo a la calidad de agua. Digamos, no se incluía la palabra monitoreo comunitario; entonces, allí es que se incluye y es uno de los avances de la actual legislación. Entonces, las empresas en sus… si uno se fija en el primer estudio de impacto ambiental del lote 88 en el estudio no está este monitoreo comunitario; pero, ya en el 56 sí ya se incluye, en el 58 y así ya es parte de la legislación. Entonces ahí es que me parece que la empresa y las comunidades nativas llegan básicamente con la federación llegan a un acuerdo para iniciar este monitoreo comunitario ambiental. Se presenta de buena manera porque creo que además de incluir solo gente, se capacita y se le fortalece con equipos ¿no?; es decir, ya es un monitoreo, se puede decir, que está dentro de los estándares. Ahora, lo bueno es que dentro del estatus social de las mismas comunidades el comunero que es designado para este monitoreo tiene su estatus. Es, me parece, un representante elegido a través de asamblea que tiene un periodo y que constantemente son exigidos por la comunidad para que vayan informando. Creo que allí han dado este… ha llegado, ha hecho un estudio social de las comunidades y sin variar su estructura porque generalmente cuando se crea estos comités se hace desde arriba. Pero, el éxito de esto es que a través de una consulta con las propias comunidades se ha logrado desarrollar. Yo creo que ahí están los resultados que se vienen observando a través de diferentes eventos que presenta el PMAC, que presenta los informes ¿no? USTED ME CONTABA QUE HAY ESTOS MONITORES COMO PARTE DEL PMAC, ¿QUÉ OTROS MIEMBROS HAY EN EL PMAC? Además de estos monitores ambientales, existen tras ellos, primero, la estructura que tiene cada comunidad nativa que es la parte dirigencial que ve las relaciones a nivel superior: la comunidad y las empresas. Es decir, ordena las tareas, la periodicidad y cómo van a ir; hasta diría, los recursos, los salarios y todo eso. Luego pasa a este monitoreo ambiental y luego lo que me está gustando es que viene la parte del joven, de las escuelas que existen que están haciendo cada día informada, instruida y que hay gente que ya está formándose para ser monitor. Yo he visto en comunidades como Cashiriari, Shivankoreni, que hay gente que está en tercero o cuarto de secundaria que acompaña y que su anhelo es hacer un monitoreo ambiental; o sea se está formando todo un grupo. Entonces, básicamente ¿a quiénes incluyen? Incluyen a nivel dirigencial, incluye a los que están ya capacitados e incluye al resto de la comunidad a través de los más jóvenes. ¿Quién más debería estar? Pues debería estar la municipalidad, debería estar el Gobierno Regional, deberíamos estar nosotros. ¿Por qué? Porque al estar incluido en la legislación debería tener un aval, no diría legal sino un aval en las estructuras del gobierno que tiene el país. Mi concepto sería otra cosa si el gobierno regional no que esté incluido sino que ya muestre que el Gobierno Regional participa a través de los monitores 207 ambientales porque son parte del PMAC. O sea que estén in situ, no es necesario que nosotros vayamos y estemos incluidos sino que ellos son cusqueños como nosotros y deben ser parte del Gobierno Regional y que esos informes deben ser asumidos como parte del Gobierno Regional o el gobierno local. ME DICE QUE ESTÁ LA PARTE DIRIGENCIAL, QUE SERÍAN BÁSICACAMENTE LAS FEDERACIONES, LOS PRESIDENTES DE LAS COMUNIDADES Y LOS MONITORES QUE SE VAN FORMANDO. VOLVIENDO AL INICIO, ME CUENTA QUE ESTE PROGRAMA SE GENERA A PARTIR DE QUE LAS EMPRESAS CON LAS COMUNIDADES QUE SE PONEN DE ACUERDO EN CREAR ESTE MONITOREO AMBIENTAL COMUNITARIO, ¿HUBO ALGUIEN EN ESE MOMENTO QUE SE OPUSIERA A QUE EXISTIESE ESTE PMAC? En realidad, ¿por qué se inicia? Porque los impactos que genera un proyecto sobre todo en sus inicios, en la construcción, son fuertes, comienza a existir fuerte movimiento, hay un movimiento inusual como ha ocurrido en el Bajo Urubamba por transporte logístico y todo eso. Entonces, ahí ha habido un tiempo de desconcierto en las comunidades, entonces allí se ha podido generar un fuerte conflicto. ¿Por qué? Porque nadie les explicaba. Una cosa es asistir a un taller y allí ya sabe que ha existido estos impactos; pero, otra cosa es que en la realidad ocurría que en sus ríos, que todo su río era invadido. Entonces, yo creo que allí por el contacto directo de las empresas y con iniciativa de la misma comunidad es que se inicia el monitoreo ambiental desde la etapa de concesión. Además, los primeros monitores han sido la gente contratada por las empresas. Por legislación o porque la empresa decidió contratar gente son los primeros que vieron el tema del impacto. Entonces, allí es que comenzó a trasladarse lo que ocurría en operación a las comunidades. Entonces, para ver ese vació se creó este mecanismo, el PMAC. En un inicio puede ser… ha sido dificultoso entender para un comunero qué cosa es estándar de calidad de aire, qué se yo. Pero es diferente que le explique un comunero y decirle que si el agua tiene esta calidad y siguen existiendo peces. Entonces, es cierto lo que está diciendo este monitoreo. Yo pienso que ninguna legislación en el Perú ha previsto esto y es por eso que yo reitero: esta legislación ha ido mejorando; pero, por transcurso de la misma experiencia, el mismo proyecto y por las necesidades que ha tenido el proyecto. Ahora, llegamos a punto de que se ha podido formalizar y para formalizar al inicio se ha conformado estos comités de monitoreo y todos los procedimientos que conocemos. Y si uno hoy en día uno escucha a un componente del PMAC yo diría que es una persona instruida, capacitada y que tiene todas las cualidades para hacer ese tipo de monitoreo y que no solo es la calidad de agua, de aire; sino es de la flora, la fauna y que está suscrito a su investigación creo. EN ESTE PROGRAMA QUE SE INICIA, AL MOMENTO QUE ARRANCAMOS CON LA CONSTRUCCIÓN DEL PROYECTO, ¿HUBO ALGUNA ORGANIZACIÓN QUE DIJERA EL PMAC ESTÁ MAL, EL PMAC NO DEBERÍA EXISTIR? ¿ALGUNAS CRÍTICAS A ESTE PMAC? Claro, al inicio como no estaba contemplado en la legislación, nadie sabía de esto; pero, después surgieron respuestas de ONG y desde el mismo ámbito externo en el que objetaron porque se formó a iniciativa de la empresa privada. Entonces, ellos indican que los datos que pone el PMAC realmente no son fidedignos, no son creíbles. ¿Por qué? Porque está hecho por la empresa, pero ha demostrado el PMAC que no es así. Había posición al inicio, reitero, por parte de las ONG desde el mismo Gobierno Regional, los mismos gobiernos locales porque sencillamente ellos no participaban. LAS ONG SE OPONÍAN AL TRABAJO DEL PMAC PORQUE ERA FINANCIADO POR LA EMPRESA, POR PLUSPETROL, Y EL GOBIERNO REGIONAL Y EL LOCAL TENÍA CRÍTICAS AL PMAC PORQUE NO PARTICIPABAN EN SUS ACTIVIDADES. La idea siempre de acá de afuera es si no estoy allí no sirve. La ONG también a pesar de que a veces se defiende al comunero, se le dice: tú no estás en capacidad de hacer esto. Esto debe ir… todavía existe eso. Se tiene que ir con equipos, con expertos para que hagan el monitoreo, solo así es creíble; pero, lo que hace el comunero no es creíble. Entonces allí no se ha podido validar eso. Es por eso que sobrevive el PMAC como institución de monitoreo en el Bajo Urubamba. ¿POR QUÉ CREE QUE SE DA ESTA CRÍTICA AL TRABAJO DEL MONITOREO DEL COMUNERO VERSUS EL TRABAJO DEL EXPERTO QUE VENDRÍA DESDE FUERA? Reitero, el criterio es porque es promovido por las empresas y eso deviene en que los que hacen lo están haciendo ya parametrados a algo. Entonces, eso también deviene en que no son creíbles los datos y todo lo que es trabajo de monitoreo. Ese es el punto en discordia. Pero en este momento ya no creo que sea creíble esa versión, ya no tiene sustento. Porque quién más, y aquí en la zona nosotros decimos, quién más que el comunero que conoce su medio es el mejor experto y la persona que nos puede decir en qué ha variado esta zona. ¿CÓMO ASÍ CAMBIA EL PENSAR PRIMERO QUE EL COMUNERO NO PUEDE REALIZAR ESTA ACTIVIDAD PORQUE, DIGAMOS, TIENE LA AGENDA PUESTA POR LA EMPRESA A ACTUALMENTE DECIR QUE SÍ PUEDE DESARROLLAR ESTAS ACTIVIDADES? Porque en el transcurso de los años… inicialmente todo el mundo lee una línea de base de cualquier estudio de impacto ambiental y ve que en la población la mayoría son analfabetos. Entonces, a raíz de eso si no están instruidos, ¿qué van a poder hacer eso, no? Pero, el monitoreo no solo requiere de conocer los conocimientos científicos que es para otro nivel, pero para un monitoreo requiere de un conocimiento básico. Sin embargo, esto transcurre porque ha sido un proceso. Ese comunero, que de repente no conocía mucho, ha sido capacitado, ha conocido cosas y ha logrado operar y opera aparatos para tener los resultados que tiene. Entonces esto que se ha iniciado en 2004, a estas alturas que tiene siete años ya no solo tiene los ojos, los oídos y el olfato para decir qué es lo que ha ocurrido en un monitoreo, sino tiene informes de acuerdo a lo que dice la ley, sustentados en laboratorio y que 208 ellos fácilmente pueden escuchar sus informes y observan que ya tienen un trabajo dentro del estándar que dice la ley. ES EN ESE CONTEXTO QUE SE INICIA EL PROYECTO, SE GENERA EL PMAC, ¿CUÁL FUE LA RAZÓN DE CREAR ESTE PMAC DEL BAJO URUBAMBA? La razón es explicar a la comunidad nativa qué es lo que está ocurriendo y en su propio idioma y con sus propias costumbres. Es básicamente, no por conflicto, sino porque entiendan lo que ocurre y cuál es el impacto real de esta actividad. Felizmente en hidrocarburos, porque así está diseñado la zona del Bajo Urubamba, no hay carreteras y no se han aperturado grandes trochas y nada de eso. Sin embargo, sí ha habido impacto por la construcción de ductos y todo eso. Pero alguien tenía que explicarles. Era a través de este tipo de programas. Ahora lo que es cierto es que cómo un nativo que es un ciudadano como nosotros y que tiene derecho a eso, se lo iba explicar; y que además tiene derecho a observar y a plasmar en un informe sus observaciones al proyecto. Esta es la única manera que existe en la ley, que es una comunidad. Yo pienso que ese ha sido el punto clave para que en el Bajo Urubamba se desarrolle. Es innegable que hay impacto. Yo viajo o estoy en la zona desde los años noventa y en realidad hay impactos porque ha cambiado hasta su misma vida de nativo. Pero desde que uno va, desde su visión y uno conversa con ellos y dice "todavía está tranquila mi zona". ¿Por qué? Por el tema de carreteras, no hay, está aislado. Es el comunero con la empresa y que a través de esos mecanismos ha llegado a un acuerdo. EN ESTE TRABAJO, ¿QUÉ OBJETIVOS SE PLANTEA EL PMAC? El primer objetivo, pienso yo, es minimizar el impacto, tener las herramientas para ver que tener un argumento real y un argumento técnico para negociar con la empresa respecto a los impactos. Creo que ese es el objetivo principal porque en cualquier monitoreo es ver cómo está variando el medio ambiente. Entonces, allí se comprueba que el comunero está en capacidad de decirle: ¿sabe qué? mi agua está contaminada por estos. Entonces, allí ya no solo le dice a la empresa hay esto a nivel de protesta, sino probablemente diga: vas a tener que mejorar tu trata, tu tecnología, qué se yo porque no hay peces en el río. Ese es el objetivo con el monitoreo ambiental. ¿HABRÍA OTRO OBJETIVO ADEMÁS DE TENER ESTE ARGUMENTO TÉCNICO PARA PODER PLANTEAR A LA EMPRESA ALGÚN TIPO DE MEJORA, ALGÚN TIPO DE NEGOCIACIÓN DE PROCESOS? Sí, el otro impacto fuerte en la zona es el socioeconómico. Los proyectos no solo han traído este impacto por la parte de construcción, sino ha modificado los hábitats. Y yo por experiencia digo hace 10 años o 20 años iba y le ofrecían masato; y ahora no me ofrecen masato, me ofrecen cerveza. Entonces ese impacto y además los colaterales como la prostitución y algún tipo de cosa que ha habido Entonces, ese monitoreo que también hace el comunero eso es planteado a la empresa. A raíz de eso que los campamentos de Camisea, de todos los operadores, son fuera de la comunidad. Yo veo todos los protocolos que tienen las empresas y dicen el no contacto con las comunidades ¿a raíz de qué? De un pedido real de las comunidades plasmados en 2000 en que se ha verificado que ha habido una variación en lo que es su hábitat, su forma de vida. Y de ahí uno observa ¿para qué sirve el monitoreo? para eso. ¡Cuán estratégico es el monitoreo que ahorita cualquier empresa que entre a Camisea tiene que pensar en sus códigos de operación, en estos protocolos sociales, tiene que pensar en un campamento, tiene que pensar que no hay contacto con las comunidades, tiene que respetar lo que dice las comunidades en sus costumbres! Y eso porque han ido comunidades que lo han planteado que probablemente el Banco Mundial y otras instituciones ven con buenos ojos que se cumplan estos… ¿EL TRABAJO DE ESTOS PROGRAMAS DE MONITOREO DEL BAJO URUBABA IMPULSÓ QUE SE DIERAN ESTAS MEJORAS EN EL TEMA SOCIAL POR PARTE DE LA EMPRESA? Claro, definitivamente es así porque si uno hace recuerdo en los inicios de Camisea cuando trabajaba la Shell, ¿dónde eran los campamentos? Eran en Sepahua, eran Nuevo Mundo dentro de… entonces se ha modificado y creo que es todo los resultados. ME CONTABA ENTONCES QUE HABÍAN ESTOS TRES MIEMBROS EN LA COMUNIDAD CON SU DIRECTIVA QUE ES LA FEDERACIÓN DONDE ESTA ESTE MONITOR COMO MIEMBRO DEL PMAC. ¿CUÁL ES LA FUNCIÓN DE LA FEDERACIÓN EN EL PMAC? Las federaciones cumplen algo así como una estructura de gobierno alto, de máximo nivel que tienen las comunidades que están representadas en el Comaru y el Ceconama que tienen contacto con el gobierno nacional y regional, que están reconocidas a ese nivel. Entonces, son como una especie de instancia superior que tiene la capacidad de negociar en un ámbito grande que es en este caso del Bajo Urubamba para que se suscriba convenios marco; es decir, de cuestión ambiental, de explotación y todos los problemas que tiene y que involucran a varias comunidades. Esa es la función de estas centrales, de los Comaru, de los Ceconama, porque reitero además ellos en Lima tienen su sede con asesoría legal, con asesoría política, a ese nivel; es decir, las comunidades nativas ya no están desamparadas, sino ya tienen ese nivel de representación. ¿LA FUNCIÓN DE ESTAS FEDERACIONES DENTRO DEL PMAC SERÍA BÁSICAMENTE ENTRAR A UN PROCESO DE NEGOCIACIONES, DE CUIDADOS EN ESTA GRANDES ÁREAS DONDE ESTÁN ESTAS COMUNIDADES? Claro, que pasaría si o tuvieran este nivel de representación, probablemente un reporte de monitoreo ambiental quedaría al presidente de la comunidad nativa y ahí se quedaría. ¿Por qué?, porque sería a ese nivel que estaría situado. Entonces el nivel y hasta donde llega un informe de un monitoreo ambiental es al presidente de la comunidad, de la comunidad a estas federaciones y de estas 209 federaciones tiene que hacer valer a la empresa y al Estado peruano lo que está ocurriendo; entonces llega a los niveles que tiene que llegar. ¿LA COMUNIDAD QUÉ FUNCIÓN TENDRÍA COMO PARTE DEL PMAC? La comunidad, primero, es la que selecciona a quienes conforman estos programas. Segundo, son las comunidades, además de los monitoreos ambientales que están programados y que tienen, las comunidades son las que viven y son las que alimentan a estos programas. El monitoreo ambiental es dinámico, no es como pensamos que está programado de junio o de setiembre. No. En las comunidades cada evento que ocurre es informado a este programa del PMAC. El PMAC en base a eso tiene que organizar excepcionalmente un monitoreo ambiental y estos coordinan con los que tienen que coordinar y hacen ese monitoreo ambiental; es decir, son los que alimentan todo lo que ocurre en las comunidades nativas porque el comunero no solo vive en su comunidad, sino es un cazador, va por pesca y es el que alimenta de todos los eventos que ocurren en todo el ámbito de Camisea. ¿CUÁL SERÍA LA FUNCIÓN DEL MONITOR? El monitor es la persona capacitada, seleccionada y que tiene la autoridad y la representación de la comunidad para hacer este tipo de trabajo. Es el comunero que, además de tener ya un estatus dentro de su comunidad, es el nexo entre la comunidad entre la empresa o los niveles superiores que tiene; es el técnico. En pocas palabras es el profesional que en nuestra sociedad constituiría un ingeniero, un abogado, qué se yo. MIENTRAS QUE LA FEDERACIÓN VE EL ÁMBITO NACIONAL O REGIONAL, MÁS AMPLIO, Y LA COMUNIDAD ALIMENTA AL PMAC EN TODO LO QUE VIENE ACONTENCIENDO, ¿EL MONITOR POR SU LADO ES EL TÉCNICO QUE VA REALIZAR LOS TRABAJOS ESPECÍFICOS QUE DEMANDA EL MONITOREO? Claro, es el responsable, y siendo estas comunidades pequeñas, tiene que hacer lo que dice y de calidad porque están siendo evaluados a cada rato, a cada momento. Porque yo he visto varios casos en los que por A o B motivos el monitor es expulsado por la comunidad porque su monitoreo no es creíble. Porque ha mentido; o sea yo diría es fiscalizado permanentemente por la comunidad como no ocurre seguramente en nuestra sociedad. Esas son las garantías que tiene, una estructura social pequeña, pero con los niveles bien definidos. ¿QUÉ ACTIVIDADES DESARROLLA BÁSICAMENTE EL PMAC? La primera actividad es realizar estos monitoreos. Primero como todo programa es planificar. Yo tengo entendido que a nivel de estos monitores planifican con la empresa y con las comunidades todo el desarrollo de su actividad. Luego, tienen que capacitarse. Después hacer ese monitoreo de ahí viene todo lo que son los informes y lo que estoy viendo es la presentación de estos informes. Y los más difícil que son los responsables de lo que está en ese documento que presentan tanto a la comunidad como a la empresa y a la sociedad en su conjunto; son los responsables. Ese es su nivel. EL PMAC BAJO URUBAMBA, ¿EN QUÉ ÁREA REALIZA SUS ACTIVIDADES? Lo que son los lotes que están en explotación, los lotes 88 y el 56 porque básicamente ahí porque son los únicos lotes que en la actualidad están en operación. Hay otras programas que están, conozco que están siendo propiciadas por las empresas que están llegando con su… Petrobras, Repsol, que al final de cuentas para no distorsionar van a tener que hacer, no sé si seguirá llamándose PMAC, pero va tener que llegar al mismo criterio. Pero, en mi concepto, no debe de significar la eliminación del PMAC, sino debe significar la continuidad porque ya la experiencia está. ¿POR QUÉ ES QUE SE DESARROLLAN LAS ACTIVIDADES DEL PMAC EN LOS ESTOS LOTES 88 Y 56 Y NO EN OTRAS ZONAS? Porque en realidad es en estas zonas donde se está desarrollando las extracciones de los hidrocarburos, porque en otras zonas no se está… en realidad 88 y 56 significan haber concluido con las tres etapas de un proyecto que es la parte de construcción, la parte de operación y la parte de hasta establecimiento y ampliación de infraestructura. Entonces, ya no es un proyecto, sino es una operación que ya existe allí y se tiene que tener este nivel de control. CUANDO EN OTROS LOTES QUE SEAN ALEDAÑOS, POR EJEMPLO, SE PASA A LA ETAPA DE EXPLOTACIÓN, ¿ALLÍ EL PMAC ENTRARÍA A TALLAR? Pero repito que aquí en mi concepto ya debe entrar el Estado peruano porque si cada proyecto o empresa va querer crear un nuevo programa, puede generar conflictos entre las mismas comunidades porque en mi concepto probablemente varíe por nombres pero no hay que olvidarnos que todos pertenecen y aquí va entrar a tallar las federaciones. Solo las federaciones van a poder ordenar esto. Yo creo que las federaciones que agrupan a todas estas comunidades van a tener que llegar a una conclusión de que si sigue el PMAC le dan a las comunidades que están dentro del área de influencia de estos proyectos que han entrado en operación y seguirán con este programa más ampliado. Ese creo que debería ser el camino por donde debería ir el monitoreo ambiental. El concepto de divide y reinarás puede ser bien peligroso en la zona. ME MENCIONABA QUE EL PMAC ESTÁ CONFORMADO POR LAS COMUNIDADES. ¿CUÁL ES EL CRITERIO PARA QUE UNA COMUNIDAD SEA PARTE O NO SEA PARTE DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Primero es que estén dentro del área de influencia directa. Todas las comunidades que están dentro de esta área de influencia han sido beneficiadas económicamente y han sido también impactadas. Entonces, ellos son los que están directamente involucrados. Ese ha sido el criterio porque conforman el PMAC. 210 LAS COMUNIDADES QUE ESTÁN EN EL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA PORQUE ESTÁN DIRECTAMENTE IMPACTADOS POR LA ACTIVIDAD DEL PROYECTO, PARTICIPA EN ESTE PMAC. Correcto. Ahora, esto no ha significado que la influencia indirecta que es básicamente las que están aledañas al río en la parte de construcción no ha sido incluida. Y ME MENCIONÓ QUE HABÍAN DOS FEDERACIONES: CECONAMA Y COMARU. ¿POR QUÉ EL CECONAMA ES PARTE DEL PMAC? Porque los proyectos involucran a varias comunidades nativas y algunas pertenecen al Ceconama y las otras a Comaru. ¿ENTONCES DEPENDIENDO SI TIENEN COMUNIDADES LA FEDERACIÓN PARTICIPA EN EL PMAC? Básicamente en el área de acción del PMAC involucra los problemas que tienen esas dos centrales, hasta ahora entiendo que es así ¿no? ¿Y USTED HA ESCUCHADO SI EL PMAC TIENE UN ASESOR TÉCNICO? Hay uno sobre el que había unas críticas. Más que todo sabemos que detrás de ellos hay una ONG. No sé ahorita el nombre. Me parece que ellos son los asesores técnicos que le explican todo lo que es la legislación, los procedimientos y hasta la forma de presentación del desarrollo. Que era necesario hacer, que es necesario hacer; pero yo pienso que en algún momento por la experiencia adquirida estas comunidades, no es que se van a desarrollar con una asesoría que es necesaria ¿no?, pero que van a tratar de fijar la línea ¿Por qué? Porque, como digo, ya tienen la capacidad, la experiencia y el reconocimiento de la sociedad civil que ya pueden operar por sí mismas. CLARO, PERO USTED ME MENCIONABA QUE LAS CRÍTICAS AL PMAC VENÍAN PORQUE SE HABÍA DADO UN FINANCIAMIENTO AL PROGRAMA POR LA EMPRESA. ¿QUÉ TENDRÍA QUE VER LAS ONG CON LAS CRÍTICAS? Todos dicen que esta ONG es contratada por la empresa. Es por eso que como dicen hubiera sido muy evidente que la misma empresa es la que conforma. Se conoce que a través de una ONG de experiencia y reconocida ha sido contratada y ha sido la que ha logrado trabajar. ¿CÓMO SE DETERMINA, CÓMO SE ELIGE A ESTE ASESOR TÉCNICO? Yo lo que sé es que debe ser así es que las empresas han tratado de evaluar un organismo que tenga experiencia y conocimiento del Bajo Urubamba y que la que hoy opera allí es la posiblemente ha demostrado que se ha… la empresa asesora técnica y la que es... Ahora, no he hecho un estudio de la legislación y hasta cuándo o cómo puede operar… Al ser contratada por las empresas el Estado no interviene. AL FINAL, ¿QUIÉN DECIDE QUE SE ELIJA A ESTE ASESOR TÉCNICO? Yo creo que ha sido el Consorcio. El Consorcio es el que ha decidido. ¿HA ESCUCHADO DE ESTE COMITÉ DE COORDINACIÓ DEL PMAC? Como te digo, al estar involucrado en varias comunidades, ahí hay un comité de coordinación, y dentro de este comité y dentro de los monitores también se decide su representante. No te olvides que cada cierto tiempo este programa, el PMAC, expone sus resultados en eventos, expone sus resultados en comunidades. Entonces, existe un comité que no solo recibe todos los informes de los monitores, sino que es el que probablemente organice los informes y se encargue de lo que es la presentación y fije los criterios. Como debe ser. ¿QUIEN DEFINE QUIÉNES SON LOS MIEMBROS DE ESTE COMITÉ DE COORDINACIÓN? Pienso que es la misma comunidad, los presidentes los que eligen. Ahora, el mecanismo no sé si es rotativo o es intervención directa. EN TODO ESTE TIEMPO QUE HA TENIDO CONTACTO CON EL PMAC, ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO SIGNIFICATIVO EN SUS ACTIVIDADES QUE HAYA PERCIBIDO? Desde el inicio se sentía que era un trabajo por entusiasmo porque primera vez incluían un trabajo técnico, incluían operadores y conocían de aparatos, qué se yo. Hasta hoy ya son, están capacitadas. Remite a que ha habido un gran cambio; desde la parte de involucrar a monitores, pasando por organización y la experiencia sobre todo que ya existe dentro de las comunidades. Ya a estas alturas podemos decir que ya hay personas calificadas en estos temas como en ningún otro ámbito, en otro ámbito probablemente vaya a conocer eso pero ya son gente totalmente capacitada y diría que experta en lo que es el monitoreo. SI UNO HACE UNA LÍNEA DEL TIEMPO DESDE QUE COMENZÓ HASTA EL MOMENTO, ¿USTED PODRÍA IDENTIFICAR ALGÚN HITO O ALGÚN MOMENTO CLAVE EN QUE HA DICHO AQUÍ HUBO UN CAMBIO O TODO HA SIDO PROGRESIVO? No. El momento que he visto donde ellos pasaban la voz es en el problema del lote 56. Allí se ve que hubo un cambio fuerte, una oposición de las comunidades; pero, lo que es un vacío al Estado es mitigado. Ahí hay una variante, lo que era probablemente una participación de las comunidades ahora ya se conoce. Esa es la línea del tiempo, el cambio en el lote 56. ¿CÓMO ASÍ SE DA ESTE RECONOCIMIENTO DE LA COMUNIDAD QUE MENCIONA? Primero porque hubo una oposición de otros ámbitos: ONG, gobiernos regionales y todo, que probablemente se alinearon un instante, sin hablar políticamente, las comunidades nativas pero en algún momento ellos a su interior lo pensaron o razonaron y dijeron yo voy a opinar desde mi punto de vista, no me voy a dejar influencia por otros. En ese momento armaron una nueva estrategia, estructura, qué se yo, que no era oponerse por oponerse, sino participar en esos eventos y participar en lo que querían que se haga. 211 ¿CUÁL ERA LA ACTIVIDAD QUE SE IBA A DESARROLLAR EN EL LOTE 56 QUE TRAJO TANTA OPOSICIÓN? El lote 56 no ha sido una experiencia igual como el 88 que era a través de licitaciones y todo eso. De un momento a otro se les dijo que se iba explotar este recurso. Pero como digo, estaban las comunidades organizadas por federaciones y todo y todos se preguntaban porque para este lote sí y para el otro lote, no. Entonces cambio dio la impresión de que se está entrando en un evento amañado, arreglado y eso no solo se percibe a través de los nosotros que leemos el contrato. Las mismas comunidades se preguntaron qué ha pasado acá, entonces ellos reaccionaron, entonces aquí se comprueba que no está tan aislado ese mundo, ese mundo está interconectado, sabe es allí que observaron, es allí que cambió todo lo que es el manejo del medio ambiente. ENTONCES TENEMOS QUE SOBRE EL LOTE 88 HUBO UNA LICITACIÓN Y SE LES AVISO A LAS COMUNIDADES QUE SE IBA HACER Y EN EL 56 NO HUBO ESO, SE LES DIJO: SEÑORES VAMOS A ENTRAR A EXPLOTAR. Se presentó de frente el estudio de impacto ambiental y se les dijo: saben qué, esto vamos a explotar y quién más habían ya voces de… estas cuestiones políticas que pareciera que no se conocen ya la conocen. ¿ES A PARTIR, DIGAMOS, DE ESTA EXPERIENCIA QUE ASUMEN LAS COMUNIDADES, Y SERÍA A TRAVÉS DEL PMAC QUE USTED IDENTIFICA ESE CAMBIO, EL PROGRAMA QUE TOMA ESTA POSICIÓN? Porque al inicio las mismas empresas lo tenían como algo que tenía que realizarse, el monitoreo ambiental, pero nunca creo que está dentro de sus planes, que esta voz a través de estos programas eran ciertos y que tenían que ser reconocidos dentro de sus planes de sus programas de desarrollo en la zona de Camisea. ES EN ESE MOMENTO CON EL LOTE 56 QUE ESTOS PROGRAMAS SE VUELVEN COMO UN PARLANTE DE LAS COMUNIDADES PARA EMPEZAR A EXIGIR OTRAS COSAS Y DE AHÍ LAS EMPRESAS SE VEN EN LA OBLIGACIÓN DE INVOLUCRAR A ESTOS PROGRAMAS EN LAS ACTIVIDADES QUE IBAN A DESARROLLAR. Claro, yo recalco esto. Hay que ver el lado positivo. Estos reclamos ya no son reclamos por algo abstracto, sino son en algo concreto. Generalmente estos programas de monitoreo luego devienen en cubrir algunas necesidades que tiene la comunidad. Ahora, a pesar de eso, el desarrollo desde nuestro punto de vista no está todavía concretizado en el Bajo Urubamba. Sin embargo, este programa ha servido para dar calma y paz al espíritu del comunero porque se siente partícipe y eso ha sido fundamental para la actual supuesta paz que existe. Uno ve el tamaño de cuál es la realidad y cuando un comunero está como de espíritu tranquilo. Que es difícil porque es básico es importante dentro de nuestro punto de vista creemos que una comunidad está tranquila por se le da carreteras, escuelas, de todo, televisores, todo; pero cuán importante es alimentar ese espíritu del comunero, de la tranquilidad. Y en una comunidad nativa del Bajo Urubamba, prácticamente es que no se le varíe su tranquilidad. CUANDO SE DA LA EXPERIENCIA DEL LOTE 56 ES EL PMAC EL QUE ASUME LA VOZ DE LAS COMUNIDADES PARA EXIGIR ALGUNAS MEJORAS, ALGUNOS DISTINTOS TRABAJOS DE PROYECTOS Y ESA VOZ LAS EMPRESAS LO ASUMEN COMO PARTE DE SU PROGRAMA, LO MEJORAN Y ESO LE DA LA TRANQUILIDAD A LAS COMUNIDADES DE QUE EN VERDAD ESE PROGRAMA HABLA POR ELLOS Y QUE SON REPRESENTATIVOS. Y que son reconocidos. Y A LOS DEMÁS, SE HACE EL CAMBIO DEL 56 CUANDO YA VEMOS QUE EL PMAC TOMA ESA POSICIÓN DE VOCERO, DESPUÉS ¿HUBO ALGÚN OTRO CAMBIO QUE USTED HAYA PERCIBIDO EN ESTE PROGRAMA? Bueno, el PMAC no está dentro de un ámbito aislado y ha empezado a llegar otras empresas. El otro gran problema, pero ya cambiando, es el lote 57, en Kinteroni se observa ya un problema técnico ambiental. Ya dejan un pasivo ambiental, un incumplimiento de un desecho dejado, de un pasivo ambiental. Que al tener un PMAC cerca ya le dijeron "acá no has cumplido". Y ese el incidente en el que se dan cuenta para qué sirve el monitoreo ambiental. Ahora, le demuestran que estos relaves, lo que han dejado, tenían que ser solucionado ambientalmente y que ha sido observado, observado sobre todo a la empresa que opera. USTED ME COMENTABA QUE EL PMAC TRABAJABA EN EL 88, EN EL 56, ¿CÓMO ASÍ EMPIEZA A ENTRAR EN EL 57 A OBSERVAR? Porque estaba dentro de las comunidades de Nuevo Mundo, dentro del área de influencia. Gráficamente los lotes están distantes, pero un lote involucra a las mismas comunidades. ¿ENTONCES HAY VECES EN QUE LOS LOTES SE TRASLAPAN CON COMUNIDADES Y POR ESO PARTICIPAN? Por eso es que era buena la pregunta del inicio: ¿en qué va devenir el PMAC? Tiene que devenir en un programa fortalecido, grande, ya para todos lados igual. En su visión yo diría que va a devenir en algo más técnico, en una universidad técnica, qué se yo, que a través esta comunidad ya científica el monitoreo sea presentado no solo a las comunidades peruanas, sino a las comunidad internacional. INTERESANTE TOMAR A FUTURO EL PMAC COMO UN SOLO PROGRAMA, YA INTEGRADO EN TODA LA ZONA DEL BAJO URUBAMBA QUE PUEDA MONITOREAR LAS ACTIVIDADES DE TODOS LOS PROYECTOS QUE SE DESARROLLAN EN LA ZONA, QUE GENERE CONOCIMIENTO, QUE GENERE INVESTIGACIÓN, QUE PUEDA SALIR NO SOLO A NIVEL NACIONAL, SINO A NIVEL INTERNACIONAL TAMBIÉN. 212 Claro, creo ahí debería estar enfocado el crecimiento de la zona porque en la etapa de… Probablemente es esta etapa de monitoreo ya la están manejando o la están operando, ya la conocen. Pero la otra necesidad es que al conocer y tener todos estos elementos, todos estos datos y todo lo que tienen, en algún momento se van a preguntar ¿y esto para qué sirve? Lo que están llevando a cabo es un monitoreo, es un inventario que se está haciendo diario. Conocemos que hay comunidades científicas que van a la zona y al darse cuenta que tiene valor esa información, probablemente en el momento en que estos programas pasen a su segunda fase que es generar más conocimiento objetivamente y qué hacer con eso. SE INICIA EL PMAC, HAY UN CAMBIO IMPORTANTE CUANDO SE EMPIEZAN A DAR LAS ACTIVIDADES EN EL LOTE 56 POR ESTA VOZ, ESTA REPRESENTATIVIDAD Y ESA TRANQUILIDAD TAMBIÉN QUE LE DA A LOS COMUNEROS. UN SEGUNDO MOMENTO DE CAMBIO IMPORTANTE ES EL LOTE 57. AUNQUE ESTÁ, DIGAMOS, FUERA DEL ÁREA DE INFLUENCIA DEL PROYECTO CAMISEA, SE ENCUENTRAN PASIVOS Y DESDE QUE HAY ESTA COMUNIDAD QUE COMPARTE CON EL PMAC Y VA A LA ZONA Y LE EXIGE A ESTA EMPRESA QUE MEJORE. ¿HABRÍA OTRO CAMBIO QUE USTED HAYA VISTO O BÁSICAMENTE HAN SIDO ESOS? Los otros cambios devienen ya porque hay presencia de empresas como Petrobras y otros, pero que ya son asumidas de diferente manera. Ya no son asumidas como algo extraordinario que ocurre, sino a actividades que ya deben estar en el parámetro en el cual deben desarrollarse. Porque ya las mismas empresas ya no están ingresando a un ámbito libre, sino ya están entrando a una zona que tiene un protocolo para el río, para el desembarque, el ruido, de horas de vuelo. O sea ya tiene toda una legislación inherente al tema y que se debe cumplir y ya existe quien la está haciendo cumplir. YA NO HAY GRANDES CAMBIOS, SINO SEGUIR LOS ESTÁNDARES Y QUE ESTOS PROGRAMAS SEAN LOS QUE MONITOREEN LOS ESTÁNDARES PATRA QUE SE CUMPLAN. Claro, y yo observo que las empresas más que los (ininteligible), sino que esa es la mejor manera de entra como buen vecino a la comunidad. CLARO, SERÍA UN BUEN TRABAJO ENTRAR DE ESA MANERA. USTED ME MENCIONABA QUE LA ACTIVIDAD DEL PMAC ERA PLANIFICAR SUS ACTIVIDADES, DE MONITOREO, DE CAPACITACIÓN, DE ELABORAR INFORMES Y PRESENTAR ESTOS INFORMES, ESTAS ERAN BÁSICAMNETE LAS PRINCIPALES. ¿QUIÉN DECIDE QUÉ ACTIVIDADES PLANIFICA O DEJA DE PLANIFICAR EL PMAC? Ellos tienen una estructura. ¿Para qué sirve el monitoreo? Eso tiene un para qué quiero hacerlo dentro de la actividad de monitoreo. Ellos monitorean la calidad de agua, la calidad de aire, todo lo que es medio. Básicamente esas tres cosas definen los lineamientos de operación de este programa. Ahora lo que es la parte social también está incluido allí como la calidad de vida y todo eso. Ya está definido, creo que ya tienen su estructura. Y ESTA ESTRUCTURA, ¿CÓMO ES? YA ESTÁ ESTABLECIDA, PERO ¿CÓMO ES QUE SE CREO? ¿USTED SABE QUIÉN DEFINIO O DIJO: ESTO ES EL PARÁMETRO A MEDIR O ESTE EL LINEAMIENTO A SEGUIR? Claro, justo ese es la parte en donde creo que ha estado el asesor. El asesor ya ha compatibilizado lo que es legislación nacional para que sea reconocido por organismos como Osinergmin y otros para que tengan validez esos informes. Yo creo que allí, no es convencer, sino le ha dado la forma como pueden hacer un monitoreo. Yo lo digo por experiencia propia porque como le había dicho nosotros también tenemos un programa; pero, al inicio hemos ido caminando así, pero hemos estado ordenándonos en eso y hemos tenido que adecuarnos a todos los protocolos, a la evaluación ambiental, porque si no, no tiene validez nuestro… ¿Y LOS CONTENIDOS DE LA CAPACITACIÓN IGUAL SE DEFINIRÍAN A PARTIR DE ESTA ESTRUCTURA? Yo creo que sí porque la acción de estos monitoreos es directa, específica y bien orientada. No van a perder su tiempo y además algo que he observado es que ya tienen equipos y ya saben cómo operarlos. ¿IGUAL PARA LOS INFORMES? TODO ESTO A PARTIR DE LA ESTRUCTURA, ENTONCES. Y seguramente van a variar en cuanto varíe la legislación peruana. Eso es lo bueno. En otras actividades estoy viendo que las protestas desencadenan en otras cosas; pero, en este es claro. Si el monitoreo o el reclamo en la comunidad dice:" ¿sabes qué? tú tienes que remediarme porque los estándares de calidad ambiental están mal y acá está el documento para reconocerlo". Entonces yo voy y digo: "saben, acá están midiendo mal y todo eso"; entonces, no hay mayor éxito en ese reclamo. ESTE PMAC TIENE UN PRESUPUESTO PARA DESARROLLAR SUS ACTIVIDADES, ¿SABE QUIÉN ADMINISTRA ESTE PRESUPUESTO? Las comunidades ¿Quién se lo da? Me parece que es el operador, el consorcio, me parece. ¿EL CONSORCIO SE LO DA DIRECTAENTE A LAS COMUNIDADES? Me parece que sí. El PMAC es el que tiene los recursos. Ese es un tema que habría… no tengo realmente fidelidad de lo que estoy diciendo. ¿CÓMO SE DEFINE EN QUÉ GASTA O NO GASTA ESTE PRESUPUESTO DEL PMAC? Es que cuando se ha planificado y se hace el monitoreo, ya tienen una estructura del gasto que ellos tienen que hacer. Como es los insumos como es los costos de viaje, los costos de informes… Prácticamente ya al tener como siete años o seis años este PMAC ya los costos están establecidos. El único costo que creo que ellos no tienen opciones son los costos de laboratorios, pero sí los costos de 213 todos el trabajo que significa monitorear. Por lo demás que no son muy caros porque son con los comuneros, utilizan los medios de la zona. ¿POR QUÉ SERÍAN LAS COMUNIDADES LAS QUE ADMINISTREN DIRECTAMENTE EL DINERO Y NO OTRA ORGANIZACIÓN? Porque generalmente cuando realiza u opera o manejan estos presupuestos lo destinan a otra cosa, entonces me parece que por ese lado ellos requieren sí o sí la transferencia directa para hacer este monitoreo. Yo pienso que la transferencia debe ser: si yo vería algo en el monitoreo programado para todas esta semana yo le pido, por decir, un gasto de 20 mil soles que básicamente se va en alimentación y en todo eso. ¿Qué pasaría si otra organización maneja esto? Ya hubiera fracasado, pienso yo, el PMAC, hace rato. Primero, porque no hubiera cumplido con sus actividades y eso es generalmente los problemas de varios programas que tenemos en el Estado: no llega el dinero que está destinado para obras. Ahí creo que está el éxito del programa, por eso que hasta ahora está sobreviviendo. Es algo que deberíamos de luchar. CLARO, COMO ES UNA TRANSFERENCIA DIRECTA A LAS COMUNIDADES, PERMITAN QUE ELLAS COMO ENCARGADAS DE LAS ACTIVIDADES DEL PMAC PUEDAN DESARROLLARLOS. Pienso que la transferencia no necesariamente es en moneda. Es en alimentación, en bienes, en combustible para su lancha y al final. Creo que al final ya hay una remuneración para estos monitores. ¿ESA REMUNERACIÓN VENDRÍA TAMBIÉN DE LA EMPRESA? Esta organización no sé si es exactamente a la empresa. ¡AH! HABÍA ENTENDIDO QUE ERA LA EMPRESA LA QUE TRANSFERÍA EL DINERO DIRECTAMENTE A LAS COMUNIDADES. Sí, pero yo probablemente. Por eso digo, no encontremos un papel donde haya una transferencia que se paga directamente, pero que seguro a través de la empresa aparezca. TODAVÍA NO ES MUY CLARO EL TEMA… No, para mí está claro pero es difícil hablar crudamente porque se alimenta justo a los que se oponen a este programa. ESTAS CAPACITACIONES QUE USTED MENCIONABA, PMAC, ¿A QUIÉN LAS DIRIGE? Primero, en el PMAC son capacitados y luego estos en los eventos a sus comunidades. Cuando digo que están varios representantes de varias comunidades, probablemente cada representante capacita a cada una de sus comunidades. Ese creo que es uno de los objetivos que tienen: capacitar, transmitir toda la información que hayan hecho en un tiempo determinado a las comunidades. No solo porque es una necesidad y una obligación, sino que se está armando progresivamente. Se está comenzando a promover a través de estas capacitaciones a los monitores que probablemente vengan a… ¿EN QUÉ TEMAS LOS CAPACITAN? Los capacitan básicamente en los temas de control de calidad de aire. Temas generales que he visto, qué es el agua, qué es el medioambiente, todo lo que significa la parte general y la parte directa también que es el monitoreo del ambiente. ¿QUIÉN CAPACITABA AL PMAC? El asesor. O SEA EL ASESOR CAPACITA A LOS DEL PMAC EN LOS TEMAS GENERALES, EN EL TEMA AMBIENTAL, EL AGUA, MONITOREOS AMBIENTALES Y LUEGO EL PMAC VA A SUS COMUNIDADES Y LOS CAPACITA Y LES TRANSFIERE LA INFORMACIÓN. No solo porque tiene que informar, sino porque tiene que encontrar consenso. ¿CÓMO ASÍ CONSENSOS? Porque probablemente, ¿qué pasaría si un monitor ambiental dice que no ha visto ninguna especie muerta cuando su comunidad ha visto varias especies muertas? Entonces, el primer dato objetable sería ese. ¿Cómo tú no vas a ver que hay tal cantidad de peces muertos y tú en el informe que me estás dando no existe? Entonces esa es la fiscalización que hace la comunidad. No solo el informe que conocemos aquí en nuestra sociedad ¿no? Te da el informe y allá si tú crees o no lo crees. Entonces ahí hay gente que replica porque pronto llegan los resultados del monitoreo y no es. Hay un nivel alto y no es de su realidad. ENTONCES SON CAPACITADOS, HACEN SU MONITOREO, VA UNO A LA COMUNIDAD Y CAPACITA SOBRE DIVERSOS TEMAS Y APARTE VALIDAN LOS INFORMES QUE HAN ESTADO TRABAJANDO. Claro, porque con ese mismo conocimiento los mismos comuneros ven que está bien, qué está mal. ¿EN QUE ZONAS SE DESARROLLAN LAS ACTIVIDADES DE MONITOREO DEL PMAC? En todo lo que es el lote 88, lo que es el control de Camisea que viene a decir que ha propiciado. EN LAS OPERACIONES QUE TIENE PLUSPETROL EN EL LOTE 88… Y en los que aparecen dentro del estudio de impacto ambiental, o sea en los puntos de monitoreo de calidad de agua, vertimiento, en todas esas áreas están. Ahora, adicionalmente están en la parte, como digo, de los de impactos socio económicos de las comunidades. Lo cierto es que como todos sabemos que una vez que entra en operación una actividad, se reduce el tamaño de lo que inicialmente era la parte de construcción. Entonces, ya son específicos cuales son los puntos que ha determinado el mismo estudio de impacto ambiental. ME DICE QUE SERÍAN DOS ENTONCES, LAS OPERACIONES DEL LOTE 56 Y EL LOTE 88 A PARTIR DE LO QUE PLANTEA EL EIA SERÍAN LOS TEMAS AMBIENTALES Y EN LAS COMUNIDADES SOBRE EL TEMA SOCIOECONÓMICO. Y LAS COMUNIDADES SERÍAN LAS QUE ESTÁN EN EL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA DEL PROYECTO. 214 Alimentando, sugiriendo, dándoles información. Si hay un evento extraordinario. EL MONITOREO QUE HACE EL PMAC EN LAS OPERACIONES DEL LOTE 56 Y 88, ¿LOS REALIZA SOLO O ES ACOMPAÑADO POR ALGUIEN? Creo que esta… hasta donde está involucrado Osinergmin lo hacía coordinando y concordando en las fechas que entraban ellos. Pero en este momento no sé cómo estarán haciendo. Ya Osinergmin no tiene nada que ver. En este momento debe de haber cierto desconcierto porque el organismo que actualmente está operando no tiene todavía el tamaño de la organización que tenía Osinergmin y se está creando un posible peligro en el que ellos están pensando que el Estado los está meciendo. Por eso que eso también va llevar ante estos conflictos ¿no? USTEDES VAN AL 56 Y AL 88 CON OSINERMING A HACER SUS MONITOREOS CONJUNTOS Y, ¿TAMBIÉN VAN SOLOS O NO? En aspectos en eventos muy habituales entran solos. Este es un tema que ha fortalecido al PMAC, que ellos tampoco están parametrados a que les digan cuándo y cómo. ¿Y USTED SABE SI TENÍAN ALGUNA DIFICULTAD CUANDO IBAN A HACER ESTOS MONITOREOS CON OSINERGMIN? Al inicio pienso que ha habido dificultad, que Osinergmin he visto que hacía su tema de monitoreo muy aparte de todo eso porque era una parte legal. Hay partes que al inicio no concordaba ¿no? Pero, después ha llegado a un acuerdo y creo que se está haciendo de forma coordinada. Además por un tema de mismo conocimiento del área. Una persona que va al área y no conoce bien, va tener dificultades. Y CUANDO ELLOS REALIZAN ESTOS MONITOREOS SOLOS EN LAS OPERACIONES DEL LOTE 56, ¿TIENEN ALGUNA DIFICULTAD PARA REALIZAR ESTOS MONITOREOS? Claro, como digo en este momento ya tienen experiencia, ya tienen un protocolo para hacer el monitoreo. Lo que faltaría de repente es que ya también por parte del Estado reconozca esto, pero al tener ya un programa de hecho establecido yo no creo que duden en hacer sus actividades. Yo veo de acá que se tiene que aclarar que estos monitoreos y estos datos, estos resultados no tienen carácter oficial. Este es un programa que entrega los datos al Estado, pero el Estado peruano evalúa y ve qué nivel le da, generalmente son referenciales, objetivamente no tienen validez legal. Este programa no está desarrollado por el Estado peruano. LAS DIFICULTADES QUE TENÍAN ANTES ERA QUE LES FALTABA ESTA EXPERIENCIA, ESTOS PROTOCOLOS, ESTAS ERAN LAS DIFICULTADES QUE TENÍAN ANTES, Y CUANDO VISITAN LAS COMUNIDADES, ¿LOS MONITORES VAN ACOMPAÑADOS POR ALGUIEN AL MONITOREO? ¿O VAN SOLOS? Solos, por ejemplo te toca la comunidad de Kashiari. Ahí está el presidente y ahí está la junta directiva. Van a Shivankoreni y ahí está el presidente y la junta directiva. Es parte de su organización. VAN, SU PLANIFICACIÓN DE TRABAJO Y VAN ENTRAR A LA COMUNIDAD, ENTONCES CONTACTAN AL PRESIDENTE, SE PRESENTAN, LO SALUDAN. ¿ES EL PRESIDENTE Y LA JUNTA DIRECTIVA QUIEN LOS ACOMPAÑA O EL PMAC YA VA POR SU LADO? El PMAC va por su lado, pero como van en barcaza cada uno se dispone como le corresponde, probablemente con facilidades de logística, alimentación, qué sé yo, todas las facilidades. CUANDO EL PMAC TERMINA SUS ACTIVIDADES, ¿A QUIÉN INFORMA SOBRE LO QUE HA REALIZADO? Como hemos visto en la estructura, al primero que informa es a la comunidad a través de su presidente. Debe informar al presidente de la comunidad probablemente en una asamblea a sus comunidades. Después debe conocer la empresa y las centrales. Si observan alguna gravedad en algún asunto, son informadas a los organismos competentes. Ahora, en un evento extraordinario generalmente la empresa por obligación informa al Osinergmin. ¿SOBRE QUÉ INFORMA EL PMAC A LA COMUNIDAD? Informa por decir si la calidad de aire o de agua sí es buena, si todo el entorno y todo lo que han hecho está directamente sobre lo que es calidad de vida en su comunidad, está bien o está mal. Eso primero para ver cómo se está desarrollando el proyecto. No sé si es llamarle tranquilidad o no, pero es para decirles que estamos atentos a lo que ocurre en nuestra comunidad. Ese es el objetivo finalmente. Y A LA EMPRESA, ¿QUÉ LE COMUNICA? A la empresa les comunica lo que han especificado, lo que han encontrado, los correctivos que piensan que deben desarrollar. Ese contacto directo que ha salido de lo afectado como empresa es lo que les permite, creo yo, esa tranquilidad que existe en este momento. A LAS FEDERACIONES, ¿QUÉ LE INFORMA EL PMAC? Probablemente, yo pienso que es así, que es un informe virtual, permanente, pero que en casos extremos en que la empresa ha sido reacia a los informes que ha presentado el programa, entonces ahí tiene una instancia superior para que a nivel nacional se entienda o se informe qué es lo que está pasando en ese ámbito, es un canal real. Y A ESTOS ORGANISMOS TUTORES COMPETENTES, ¿QUÉ LE INFORMARÍA EL PMAC? El PMAC, primero, que está haciendo dentro de la ley lo que corresponde y que tomen en cuenta… básicamente ¿qué les informa? Sobre lo que han encontrado en el monitoreo con los datos de todo lo que han encontrado. Hasta yo diría que muchos de los casos para nosotros que trabajamos en el Estado, en el ministerio, es el único dato con el que contamos. No hay otro. Y ESTOS INFORMES QUE LA COMUNIDAD LO DA POR ASAMBLEA. A LA EMPRESA, ¿CÓMO SE LE INFORMA DE ESTAS COSAS? 215 Primero, antes de informar a la empresa, se le informa algo más grueso. A la comunidad se le puede informar lo que ha ocurrido, por decir, en un río y esto es alimentado por lo que las comunidades engordan este informe. No solo son los impactos que han encontrado sino las consecuencias de lo que han encontrado. Este informe robustecido y a nivel de petitorio probablemente sea informado a la empresa. Por decir, yo puedo encontrar qué ha fallado el nivel de calidad de agua, más que se ha encontrado migración de peces o mortandad de peces, esto aún a los economistas es casi difícil cuantificar. Lo cuantifican, acá está y relegan. DIGAMOS ES UNA DOCUMENTACIÓN QUE SE LE HACE LLEGAR A LA EMPRESA COMO UN INFORME. Claro, ese es un informe, nosotros rutinarios probablemente sean para que la misma empresa esté haciendo seguimiento normal, formal. ¿Y A LA FEDERACIONES EL MISMO TIPO DE DOCUMENTACIÓN QUE A LA EMPRESA O DE MANERA DISTINTA? Yo pienso que de manera distinta porque yo pienso que ya viene con los problemas propios que tienen las comunidades… ¿PERO DIGAMOS ES UNA COMUNICACIÓN IGUAL EN ASAMBLEA O…? En la asamblea, cuando uno va a una comunidad nativa todo se hace por asamblea. ¿Y EN EL CASO DE FEDERACIONES CON EL PMAC? Igual, es a nivel de asamblea. Para ellos la única forma de informarse es a través de una asamblea. Y ESTOS ORGANISMOS ESTATALES COMPETENTES, ¿CÓMO ES QUE LES HACEN LLEGAR LA INFORMACIÓN? Porque la empresa que sabe está cumpliendo con la parte normativa que existe en los monitoreos comunitarios, yo pienso que es la empresa la que alcanza a estos organismos porque la legislación ha sido mejorada y hoy tiene validez que la empresa informe que está existiendo un monitoreo comunitario. ¿DIGAMOS NO HAY INFORMACIÓN DE UN INCIDENTE O ALGO POR EL ESTILO NO SE LE HACE LLEGAR? Dentro de lo que es la legislación nacional, sí, cualquier personan puede. Es más, como ya está reconocido este programa sí tiene validez inmediata si es que como informante da a conocer de un incidente a Osinergmin, en este caso a la OEFA, ellos están obligados a ir inmediatamente. Igual nosotros como gobiernos regionales teneos que irnos a la zona a ver si es cierto o no es cierto. Todos los incidentes que han existido ha sido por estos canales comunicados. ¿CÓMO LES HACEN LLEGAR A USTEDES LA COMUNICACIÓN? A través de los… estas federaciones tienen sus sedes en Quillabamba, por decir, los Comaru y ellos. Son los que inmediatamente a través de los organismos son los que informan. DE MANERA QUE LAS FEDERACIONES EL PMAC PERMITE QUE LLEGUE ESTA INFORMACIÓN. ¿QUIÉN DEFINE QUÉ SE INFORMA O QUÉ NO SE INFORMA A LA COMUNIDAD POR PARTE DEL PMAC? Pienso yo que los niveles de organización que tienen entre ellos; es decir, toda esta información que genera el PMAC ya es conocida por todos. Cada movimiento ya es conocido por todos, ya no es… Ese es también otro éxito, ya no son ocultas lo que ocurre dentro del ámbito. Todo ya ocurre… es transparente, es lo que ha determinado que el éxito de este programa hasta hoy llegue. LAS ACTIVIDADES QUE DESARROLLA EL PMAC, LAS FEDERACIONES, LAS COMUNIDADES, LA EMPRESA SABEN QUE LA ESTÁN REALIZANDO. Saben. Eso es bueno porque se hubiera distorsionado, si comienza a haber este tipo de manejos, por lo bajo… no; creo que ahí se han sincerado entre ellos. Hasta hoy día no ha habido problemas. ¿Y LOS CONTENIDOS QUE SE INFORMAN ESTARÍAN TAMBIÉN DETERMINADOS POR ESA ESTRUCTURA QUE ME MENCIONABA? Al momento de tener ya la estructura y conoce eso la empresa, conoce la comunidad, conocen todos. Es un documento abierto y previsiblemente conocido. ¿USTED HA NOTADO QUE DESDE QUE HA ESTADO DESARROLLANDO ACTIVIDADES EL PMAC, LAS COMUNIDADES HAN TENIDO ALGÚN CAMBIO? Claro, como digo básicamente todos decimos que la satisfacción de las comunidades es a través de bienes, a través de construcción de carreteras y todo eso; pero, porque conozco la zona creo que en el hecho de que el espíritu y que estén involucrados en estos asuntos las comunidades, los comuneros ese es el gran cambio en la zona. El gran cambio es que el proyecto no ha significado gran construcción de infraestructura que hubiera alimentado un ego de los comuneros o hubiera sufrido un rechazo, sino el gran cambio o lo bueno que ha ocurrido en la zona es que tienen el derecho a conocer y viven en tranquilidad. Entonces, ahí ha sido el kit del asunto y eso, por ejemplo, a mí me gustaría tener en mi sociedad. A mí me hubiera gustado que todos los grandes proyectos que hay en el entorno me lo hagan conocer y yo esté involucrado en eso; entonces, eso me da tranquilidad porque mis hermanos están viendo qué es lo que está haciendo y ellos no me están mintiendo y se está desarrollando con tranquilidad. Ese creo es la clave, no sé si es el éxito o no, ha sido la mejor manera de resolver un proyecto. EN EL CASO DE LA FEDERACIONES, ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO A PARTIR DEL PMAC ENE ESTAS ORGANIZACIONES? Claro, ha habido un gran cambio ¿por qué? Cuando se conforman federaciones el objetivo es manipular información, dejar de lado a las comunidades nativas; pero, ellos al ser su ámbito no vieron 216 que ellos operan en Lima, operan en Cusco a ese nivel. Pero, el gran cambio que ha surgido para ellos es que tienen que hablar lo que hablan sus comunidades; si no, son desautorizadas por sus comunidades automáticamente. Entonces si uno nota hasta hoy no veo pronunciamientos y otro tipo de información que surja por parte de, por ejemplo, ¿has escuchado alguna vez que el Comaru emita en el periódico que acá está ocurriendo una desgracia en el Bajo Camisea o en el Bajo Urubamba? No. Solo pueden informar o pueden pronunciarse a través de los documentos que remiten las comunidades. No al revés. AHORA PARA CUALQUIER TIPO DE QUEJA O DENUNCIA TIENEN QUE IR AL DOCUMENTO TÉCNICO QUE HA GENERADO EL PMAC PARA TENER SUSTENTO. Tienen que. Esa es la manera en que operan. La respetan todos. Y EL MONITOR DESDE QUE ESTÁ EXISTIENDO ESTE PMAC, LOS MONITORES, ¿SIENTE QUE HAN TENIDO ALGÚN CAMBIO ELLOS? Claro, porque, el primer impacto que ha habido es que al ser capacitados y ser parte de un proyecto y conocerlo de esa manera, después de dejar un tiempo este trabajo, tienen las puertas abiertas para trabajar en las mismas empresas. Y, segundo, es reconocido por la comunidad como una persona que ya conoce lo que dice y lo que hace. Al final de cuentas es el personal mejor capacitado que podemos encontrar en la zona, y es experto en consenso que existe hoy en las comunidades. Ahora, no he hecho un inventario de cuantos monitores, cuantos expertos hay en la zona, pero ya hay. Y hay material humano para que se pueda hacer que en el tiempo fortalecer todo un trabajo. SERÍA INTERESANTE ¿NO? Claro, reconocer cuántos hay, cuánto han dejado de hacer monitoreo y en qué están trabajando. Yo estoy casi seguro que la mayoría está trabajando en las empresas ya contratados para hacer monitoreo de las empresas. Y ESOS MIEMBROS, ¿HAN CAMBIADO SU FORMA DE REALCIONARSE, DE ACTUAR CON OTRAS ORGANIZACIONES A PARTIR QUE SON PARTE DEL PMAC? En el instante que están como monitores, cambian no solo porque hacen un trabajo más elevado que los comuneros, sino porque están sujetos a viajes, a encuentros con otros niveles. Entonces, es un cambio. Ahora, ¿cómo lo llevarán? Eso sí habría que ver porque la parte interior de un hogar, de un nativo, de un machiguenga, cómo lo verá que uno de sus miembros que ya sabe leer y que ya esté viajando a Lima exponga y tenga ese conocimiento; cuál será el nivel de encuentro o desencuentro que hay con su familia, con su comunidad. La ventaja es que ellos saben que por un tiempo van estar ahí y cuando regresan a su sitio. Entonces, cuando hay en esas asambleas donde presentan los monitoreos, tampoco ya no están presentando a gente que no sabe nada. Probablemente están presentando a uno que ya ha sido monitor. Entonces uno que ya ha sido monitor no le va escuchar cualquier cosa que diga. Esas son las cosas que han estado ocurriendo. EN LAS ZONAS DE CAMISEA O EN LAS CERCANÍAS, ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO A PARTIR DE LAS ACTIVIDADES DEL PMAC? Como digo el cambio es que ya se ha generado conocimiento, se ha generado potencialidades. Se ha generado algo que es importante para mí es que son gente que ya saben qué es lo que está ocurriendo en su zona. No es como en muchas de nuestras comunidades, como en el mismo Cusco que sabemos que hay una empresa Tintaya que está explotando los minerales, pero no sabemos cuál es el impacto que está habiendo ¿no? En cambio, un comunero diario está viviendo en la comunidad, diario baja al río y ve el nivel, diario, el impacto está habiendo donde vive. Por eso es importante explicarles lo que ha significado. Cambio digo porque en la vida cotidiana no ha significado ese cambio que sucede río arriba o abajo. El cambio está ya dentro de su mente, de sus conciencias, que hay esos cambios pero que están medidos, que hay gente que está viendo, observando… Y EN LAS POBLACIONES LOCALES DE LA ZONA, ¿HABRÍA ALGÚN CAMBIO QUE USTED HAYA PERCIBIDO A PARTIR DE LAS ACTIVIDADES DEL PMAC? Claro, hace años al no existir ninguna actividad no había nada de lo que hay. Hoy hay toda una organización que no solo las comunidades designan a los programas, los monitores, sino también está en la capacidad y designa los que van a trabajar en el proyecto; entonces, es un paquete completo. Si uno ve la estructura, cómo está organizada. Antes las comunidades probablemente llevaban una vida pasiva, no había nada; pero, seguramente se designaba para las jornadas de caza o de pesca o lo que tenían. Pero hoy día tienen la organización compacta y a la vez compleja donde tienen que designar al monitor en esta sociedad sería el fiscalizador y a los trabajadores de la empresa. ¿PERO ESO SERÍA POR EL PMAC O MÁS POR LA PRESENCIA DEL PROYECTO CAMISEA? Más por el proyecto. Evidentemente que el PMAC por sí solo no es tampoco ha significado tremendo cambio. Es por la presencia del proyecto. Y AQUÍ USTED DESDE EL ESTADO, ¿SIENTE QUE HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LAS ENTIDADES PÚBLICAS A PARTIR DE ESTE PROGRAMA DE MONITOREO? Claro. Primero que nosotros ya no tenemos, no la autoridad, la impertinencia de ir a hacer lo que nos dé en gana, sino que vamos sabiendo que allá ya existen personas que hacen este tipo de trabajo que venía haciendo el estado regional, por decir. Pero nos tranquiliza porque allá esas comunidades están no solo involucradas por el simple hecho que existe un proyecto, sino son gente que ya están realmente capacitadas. Yo asisto a eventos que realizan instituciones donde se presentan estos programas, me tranquiliza porque yo realmente compruebo que tiene cierto éxito. Entonces ¿qué debería hacer el Gobierno Regional o los gobiernos locales? Es fortalecer esas instituciones a través de un reconocimiento y fortalecimiento de capacidades. Y segundo, como digo, no es necesario que 217 nosotros… porque el cusqueño no es que vive en Cusco, sino el cusqueño es el que vive en el Bajo Urubamba o vive en Tintaya. Es reconocer que es parte del Gobierno Regional. De alguna manera incluye dentro de su organización a estas instituciones que existen en la zona. Yo estoy seguro que si yo voy a vivir, no aguanto diez días. En cambio, si yo reconozco que ellos que además viven son parte del estado regional, creo que estaría dándose un gran paso. SI UNA ORGANIZACIÓN QUISIERA SER MIEMBRO DEL PMAC, ¿CÓMO PODRÍA HACER? Como yo digo, no es una institución cerrada las comunidades. Lo que debería hacer para pertenecer a un PMAC… nosotros tenemos un GCTI regional que nosotros queremos involucrar porque se supone que somos una organización más grande al ser del Gobierno Regional. Encontramos dificultad porque ellos más bien dicen vengan ustedes a la zona. Entonces lo que debería existir es un encuentro en el que probablemente hay gente que viva en la zona y que sea parte de la comunidad y que se vaya desde aquí involucre; pero, no romper la organización que ellos tienen. Eso es imposible. Sería liquidar eso ¿no? pero en pocas palabras es respetando la organización que tienen ellos y de alguna manera participar de acuerdo a su forma de trabajo, sus informes. Ese creo que es el camino que tenemos nosotros. DESDE SU PERSPECTIVA, ¿QUÉ HABRÍA QUE MEJORAR DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? Yo creo que lo primero que debe de hacer, primero a nivel de instancias superiores como es el nacional, el gobierno regional y a través de un encuentro es para ver, mejorar, fortalecer la gestión. Darle el nivel que deben de tener. Yo estoy pensando en que en algún momento estos se van a convertir en instituciones científicas, qué se yo. Pero para ese paso debería de existir a través de convenios y extraerlos por un momento a los comuneros a instancias superiores, a universidades, para que estas personas se imbuyan rápidamente en lo que es implementar lo que es un programa, una capacitación más integral. Que ya tengan el nivel reconocido, por decir, universitario o técnico. O SEA YA PASAR DE LA CAPACITACIÓN QUE TIENEN SOLAMENTE PARA SUS MONITOREOS A UNA FORMACIÓN UNIVERSITARIA O TÉCNICA MÁS AMPLIA QUE LE DE UN PANORAMA MÁS INTEGRAL DE LAS ACTIVIDADES QUE SE DESARROLLAN EN LA ZONA. Claro, una vez que tengan este nivel probablemente regresen a sus comunidades y este simple programa de monitoreo se convierta en planes de desarrollo, programas de desarrollo y reconocer que allí de alguna forma ya existe. No es necesario que vaya el Estado con sus técnicos y todo y que desde allí surjan todos los programas, planes, proyectos que tal vez ellos lo van hacer a través de sus propias necesidades. Yo siempre he dicho que el Bajo Urubamba no necesita de grandes colegios, de grandes hospitales. Simplemente necesita que se reconozca su medicina natural, reconocer de su forma de vida porque ellos durante todos estos años han logrado vivir y vivir bien sin tener gran infraestructura o grandes egresos. Si se reconoce eso con la paz que todavía tienen ellos creo que tenemos un área que va poder mantener varios años. OTRO PUNTO QUE PIESAN QUE HAY QUE MEJORAR POR PARTE DEL PMAC. El otro es para no dar cabida a los que se oponen a esto, darles independencia económica. Yo creo que a través de un presupuesto del Estado, que al final de cuentas es de toda la sociedad peruana, debería estar planificado, transferido a través del Gobierno Regional. En pocas palabras, tener independencia económica. Yo creo que eso le daría un poco más de credibilidad. ¿POR QUÉ CREE QUE TODAVÍA NO SE HA DADO ESA TRANSFERENCIA O ESE PASO? Porque simplemente la legislación lo prohíbe porque muchas veces me han dicho que si no existe un ente reconocido por el Sistema Nacional de Inversión Pública, no puede transferir porque lo pueden destinar el presupuesto. Esos cambios tan simples hace rato ya han debido de viabilizarlos. Yo veo que a cada rato, por decir, crean la unidad operativa, una unidad ejecutora acá en el Cusco y hasta la ley exige solo puedes crear una unidad ejecutora en zonas donde no esté el Estado, que es el Bajo Urubamba, no se haya creado una unidad ejecutora. UNA UNIDAD EJECUTORA RELACIONADA AL TEMA DEL MONITOREO AMBIENTAL, POR EJEMPLO. Claro, programa de monitoreo ambiental, unidad ejecutora, presupuesto: dos millones de soles. Y que tengan todos los programas, que tengan con todos los controles, los informes legales… ENTONCES TENDRÍAMOS ESTA FORMACIÓN MÁS COMPLEJA QUE SE DEBERPIA DAR A LOS MIEMBROS PARA QUE POSTERIORMENTE PUEDAN DESARROLLAR PROYECTOS Y PROGRAMAS EN BENEFICIO DE LA ZONA DEL BAJO URUBAMBA Y EL TEMA DE LA INDEPENDENCIA ECONÓMICA. ¿HABRÍA OTRO PUNTO PARA MEJORAR O ESOS DOS SERÍAN LOS PRINCIPALES? Yo creo que básicamente son los principales y el otro no sé si es un programa o algo que debe hacerse es identificar la cantidad de monitores. Pienso que a estas alturas ya debe de existir una decena o siquiera unos cincuenta o más monitores capacitados y que como en toda actividad no deben de paralizarse. Esos son los que ya deberían estar en un programa de capacitación continua, mejorar sus conocimientos, elevar sus cosas. Porque yo me pongo en la figura de un comunero que por decir hasta el mes de enero era monitor ambiental y después por efectos de su propia organización ha dejado de ser monitor, regresa a su chacra; se está desperdiciando una capacidad ahí. Entonces para todo eso creo que básicamente debe darse integración presupuestal y que alimente bien este constante movimiento de conocimientos. ¿Y ALGO QUE NO SE DEBE CAMBIAR DEL PMAC, QUE SE DEBA MANTENER? No debe de intervenirse en la propia organización del PMAC. Su forma de organización, su propia designación de los comuneros, eso en pocas palabras el Estado ni nadie debe intervenir en la propia 218 organización del PMAC. Segundo, no debe intervenir en todo lo que es sus actividades propias, su forma de planeamiento. Y tercero, nunca debe de utilizarse, por parte de las empresas, esa relación que hasta hoy hay entre empresa y comunidad por el momento debería de subsistir, eso todavía no debe de romperse. ¿CÓMO ASÍ? Me he puesto en la figura, por decir, por estas observaciones que haya financiamiento, que se quiebre, no haya presupuesto, no haya nada. ALGO ASÍ, ME CRITICAS YA NO TE DOY MÁS PLATA Y EL PROGRAMA SE QUEDA AHÍ. Se queda ahí. Entonces, hasta que el Estado no asuma su rol que le corresponde pienso que debe seguir existiendo este mal necesario. Creo que esos son el sustento de este programa. ¿ALGO QUE DESEE AGREGAR? Yo creo que estos programas no solo han involucrado a través de informes en castellano, sino hasta en su propio dialecto. Es como, a veces pienso, leo un nivel que no entiendo muy bien es diferente al informe en castellano. Sin embargo, yo pienso que es otro de los datos científicos que están en los informes y que habría que leerlos más. Es diferente ver un informe en machiguenga que ver un informe en castellano. Cuando uno va a las audiencias públicas o talleres cuando uno dice "sí, sí", pero para decir sí en machiguenga te hablan como veinte palabras. Los talleres que deberían durar media hora o una hora, pero salimos de talleres después de tres horas o cinco horas porque cada traducción es largo. Entonces yo creo que ese ha sido otro de los... se reconoce que estos informes… los estudios de impacto ambiental en dialecto. ¿Qué impacto tiene? Que está en su dialecto. 219 Anexo 14: Entrevista a la ex presidenta del PMAC – BU EL LUNES CUANDO ESTUVE CONVERSANDO CON EL COMITÉ DE COORDINACIONES, ESTUVE PREGUNTANDO UN POCO CÓMO FUE EL ORIGEN DEL PMAC. ELLOS ME RECOMENDARON HABLAR CON LAS PERSONAS QUE HABÍAN PARTICIPADO DESDE EL INICIO, ENTRE ELLAS ESTÁ USTED. ENTONCES QUERÍA PREGUNTARLE: ¿CÓMO ES QUE ESTE PMAC SE CREA? El PMAC se crea a través de las federaciones porque en un principio sabemos que cuando han venido las empresas en los años ochenta han hecho bastante abuso en las comunidades y entonces en base a eso las comunidades se han organizado, dijeron cómo vamos hacer si viene el proyecto y qué vamos a hacer ahora; habrá que formar la vigilancia comunitaria que decían antes. Y así era el inicio de vigilancia comunitaria a través de la comunidad que estaba representado por el jefe de la comunidad, el teniente gobernador y otras autoridades y entonces así han convocado de parte del banco BID como todo ya habían hecho un convenio, todo un estudio de cómo se podía hacer y eso le pide el banco BID a la empresa Pluspetrol para que este financie todo el proyecto que está haciendo y en a base de eso entonces le han sugerido que haya un programa, la participación ciudadana de los pueblos indígenas. Entonces las comunidades han pedido que manden representantes como monitores. De cada comunidad dos monitores, que sea uno suplente y un titular para que de esa manera el suplente y el titular cuando uno de ellos esté mal ya el otro lo suple; y esa era la idea para supervisar las actividades que está realizando Pluspetrol, para que no haya más impactos sociales en las comunidades. USTED ME COMENTA UN PEDIDO DE VIGILANCIA COMUNITARIA, ESTO, ¿DESDE DÓNDE LO TRABAJABAN ANTES? Desde la perspectiva de la comunidad porque ya han visto que hay bastante abuso; entonces, dijeron mejor nos organizamos nosotros y a través como ya eran vigilancia comunitaria, entonces el jefe de la comunidad convocaba cuando estaba en su territorio, había sísmica entonces tenía que hacer esa vigilancia. ¿ESO FUE INICIATIVA PROPIA DE LAS COMUNIDADES? Sí. ¿HUBO ALGUNA ORGANIZACIÓN EXTERNA QUE LES PROPUSIERA QUE DEBÍAN TRABAJAR DE ESA MANERA? No, ha sido nuestra iniciativa porque la nuestra comunidad se veía que estaba habiendo mucho abuso, ¿no? Entonces en base eso, como ya te digo ha habido el banco BID que le dice a Pluspetrol te doy el dinero y tú tienes que hacer estas cosas ¿no? ENTONCES, LO QUE ME DICE USTED ES QUE LAS COMUNIDADES TUVIERON MALAS EXPERIENCIAS CON LAS EMPRESAS EN LOS OCHENTA. VIENE ESTE PROYECTO NUEVO Y TIENEN REUNIONES CON LA EMPRESA EN LA QUE PARTICIPA EL BANCO BID. LE EXPONEN SU INQUIETUD DE PARTICIPAR EN ESTA VIGILANCIA, MONITOREO; EL BANCO BID TOMA ESTA RECOMENDACIÓN SE LA INDICA A PLUSPETROL Y PLUSPETROL EN SU PLAN DE MONITOREO IMPLEMENTA ESTE PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL. Claro, a través de las federaciones. ¿CUÁLES HAN SIDO LAS DIFICULTADES MAYORES QUE HA TENIDO EN TODO ESTE TIEMPO EL PMAC? Las dificultades al inicio… cuando se ha iniciado el PMAC nosotros todo dependíamos de la empresa; no teníamos embarcaciones, los talleres se realizaban en diferentes comunidades, pero nos apoyaba Pluspetrol, no había eso, no teníamos equipo, no estábamos todavía bien preparados. Es que cuando empieza un proyecto a veces no tiene cosas. No había un local propio del PMAC. El local era sede en Nuevo Mundo, en Ceconama, ahí era la oficina. ME INDICARON QUE UN TIEMPO ESTUVIERON EN MALVINAS, ¿ESO FUE ANTES DE ESTAR EN EL LOCAL DE CECONAMA O NO PASÓ? No, las reuniones que realizábamos nosotros, nos íbamos en conjunto con todos los monitores así todos de cada comunidad nos íbamos a hacer el monitoreo. PORQUE ME CONTABAN QUE EN UN TIEMPO LA SEDE DEL PMAC, LA OFICINA DEL PMAC, ESTUVO EN MALVINAS. No, nunca ha sido así, todo ha sido en Nuevo Mundo. Pero las actividades sí se realizaban en conjunto, todas las comunidades. A la manera que cada vez estamos avanzando y avanzando, estamos recibiendo más práctica, ya los especialistas nos decían “ya eso no debe ser así” sino tenemos que ir organizándonos, dar roles a cada monitor, quienes van ir, a dónde van ir; esa era la estrategia que hemos tenido porque antes en los inicios toda comunidad nos íbamos así a hacer un monitoreo. ¿Y CON QUÉ ASESOR TÉCNICO EMPEZARON USTEDES EL PMAC? Hemos comenzado con Pronaturaleza. ¿Y QUÉ TAL ERA EL TRABAJO AL INICIO? Ya, al inicio sí tenían especialistas que conocían, pero no tanto como lo que ahora son especialistas capacitados y solamente eran otros que tenían otra profesión; pero, no era el cargo ambiental y así y sí hemos aprendido lo que nos han enseñado. De todo especialista que ha venido nos han enseñado, pero ha habido algunas dificultades; a veces no ha cumplido y nosotros por eso hemos tenido desconfianza de Pronaturaleza. Ya no queríamos que regresen otra vez a que nos capacite a nosotros, a que sean asesores otra vez de nosotros; porque a veces los especialistas no cumplieron con todo lo que hemos querido nosotros. 220 ¿QUÉ DIFICULTADES ENCONTRABAN CON ESTE PRIMER MOMENTO DE PRONATURALEZA EN EL PMAC? A veces se comprometían como siempre una ONG cuando da su proyecto, propone todas las cosas; no ha habido una comunicación de información de cómo es el proyecto, a qué se viene, cuánto es el monto y si era todo así, cuál era todo el gasto que se ha iniciado. Entonces, no sabíamos cuánto gana el especialista, no sabíamos cuánto gana el comunicador, esas cosas. No había mucha transparencia. AL INICIO UNA DE LAS DIFICULTADES ERA LA POCA TRANSPARECIA EN LA COMUNICACIÓN, ¿HABÍA OTRA DIFICULTAD QUE TENÍAN CON ESA PRIMERA VERSIÓN DE PRONATURALEZA? No, era eso básicamente. Y DE AHÍ CREO QUE CAMBIAN DE ASESOR. Sí, dos años ha trabajado con Pronaturaleza. Entonces, ha licitado otra vez Pluspetrol cada dos años hacen la licitación. Entonces, ganó ACPC, con ellos hemos trabajado igualito, entonces nosotros como PMAC, veíamos que los especialistas, los profesionales eran buenos, hemos aprendido muchas cosas. Y nosotros no queríamos como PMAC que ellos hagan otra vez la licitación. En un momento el presidente del PMAC han viajado a Lima a conversar con Pluspetrol para decir que ellos sigan; pero, ellos dijeron que no, que tenían que hacer una licitación porque es así. De esa manera se ha definido y el que gana, gana y ese es el que va venir. Porque también nos dijeron que de repente viniendo otra asesoría técnica puede mejorar, y entonces ya pues a base de eso nuevamente ganó Pronaturaleza. Pero esta vez cuando ganó yo ya estaba asumiendo como presidenta del PMAC. Ya hemos tenido que conversar bien, sentarnos para hacer una reunión acá en Camisea para decir que todo sea de una forma transparente porque desconfiábamos. Les dijimos “estas cosas no nos gustan”, nosotros queremos transparencia; queremos profesionales que vengan acá a trabajar a la zona y que sean buenos. EN ESE MOMENTO, CON ACPC, ¿QUÉ DISTINTO ENCONTRABAN? ¿QUÉ POSITIVO ENCONTRABAN A DIFERENCIA DEL ANTERIOR ASESOR? Sí, es que ya algunas cosas nos informaban, nos daban los datos, pero igual habían cosas… como también recién nosotros estábamos preparándonos como monitores y a veces no teníamos bien claros las cosas, pero a medida que estábamos capacitándonos ya todo poco a poco ha sido bueno, las capacitaciones que nos dan. PERO USTED ME DECÍA QUE EL PRIMERO FALLABA EN TRANSPARENCIA, LUEGO VINO ACPC, ¿HUBO ALGUNA DIFERENCIA ENTRE ELLOS DOS O FUE BÁSICAMENTE EL MISMO TRABAJO QUE HICIERON? No, el mismo trabajo han hecho. ¿Y ALGO EN LO QUE HAYA FALLADO ACPC? No le puedo decir, pero sí han trabajado bien. PERFECTO, Y LUEGO ME DICE QUE GANA PRONATURALEZA, TIENE UNA REUNIÓN CON USTEDES, CON EL PMAC PARA COORDINAR BIEN LOS PUNTOS, Y EMPIEZA EL TRABAJO, Y, ¿NUEVAMENTE HA HABIDO UNA LICITACIÓN?, PORQUE YA SON VARIOS AÑOS, ME PARECE. Sí, ha habido. Primeramente el año pasado ha trabajado dos, ahora estamos trabajando cinco años con ellos, con Pronaturaleza, ¿Por qué? Porque Pluspetrol ve que está haciendo un buen trabajo Pronaturaleza porque ya cambio a diferencia del primer año en que vino, ahora ha presentado nuevos proyectos y tiene una experiencia y tiene profesionales buenos que trae. Son profesionales de educación ambiental, monitoreo social, son profesionales de su mismo… DIGAMOS, QUE HA DIFERENCIA DE SU PRIMER MOMENTO, PRONATURALEZA TRAJO ESPECIALISTAS, PROFESIONALES YA ESPECIALIZADOS EN LOS TEMAS QUE EL PMAC NECESITABA COMO MONITORES AMBIENTALES, AMBIENTALISTAS… Y EN ESE TIEMPO, ¿SIENTE QUE HAY ALGO PARA MEJORAR CON EL ASESOR TÉCNICO? Sí, por ejemplo, en comunicación, esa es una debilidad que se está teniendo en la actualidad y siempre lo ha tenido Pronaturaleza. ¿CÓMO ASÍ? Porque vienen profesionales, se cambian, vienen, no se acostumbran y se van, así. HAY MUCHA ROTACIÓN DE PERSONAL. Sí, y nosotros no queremos eso, queremos que sea permanente porque cuando viene otra persona ya nos mete otra cosa, nos mete otra y a veces nos (ininteligible), por ejemplo este mes nos hemos quedado incomunicados pero nosotros estamos asumiendo como comunicadores, no dejamos. Como somos técnicos locales, entonces, tenemos que asumir esa responsabilidad porque la idea del PMAC es que sean los mismos del PMAC los que asuman la responsabilidad. Ya no queremos de acá a cinco o diez años que sean profesionales de fuera sino de las mismas comunidades. Y CUANDO SE DAN ESTAS LICITACIONES, PORQUE TIENEN QUE HACERSE CADA DOS AÑOS, ¿CIERTO? ¿CÓMO SE DECIDE QUIÉN ES EL GANADOR? Eso lo hace Pluspetrol, ellos licitan, tienen que licitar a través de… no sé qué ellos le pedirán, pero sí ahí participan diferentes ONG. ¿Y EL PMAC PARTICIPA EN ALGÚN MOMENTO EN ESTA LICITACIÓN? Cuando ya ha terminado de licitar para que le diga estas son las condiciones que tiene esta ONG que ha ganado; entonces, estas son las cosas que ellos van a trabajar. DIGAMOS, YA CON EL GANADOR, EL PMAC PARTICIPA DE UNA REUNIÓN COORDINANDO LAS ACTIVIDADES QUE SE VAN A REALIZAR. Pero siempre hay una comunicación de Pluspetrol que están haciendo tal día la licitación. 221 CUANDO ME MENCIONABA QUE PARTICIPABAN LAS FEDERACIONES EN LA CREACIÓN DEL PMAC, LAS COMUNIDADES, EL BID Y TAMBIÉN PLUSPETROL; HUBO ALGUIEN QUE SE OPUSO AL INICIO O EN ALGÚN MOMENTO A QUE EXISTIERA EL PMAC. No. ¿ALGUNA ORGANIZACIÓN DE FUERA? No, por eso es que ha seguido continuando. Y EN TODO ESTE TIEMPO, ¿EL PMAC HA RECIBIDO ALGUNA CRÍTICA EN SU TRABAJO? Sí, sí ha recibido críticas de afuera, de instancias del gobierno, locales, de algunas ONG y otras. USTED QUE HA VISTO TODO EL PROCESO DEL PMAC, ¿CÓMO HA SIDO LA RELACIÓN DEL PMAC CON LAS COMUNIDADES? La relación… por eso es que está el monitor. El monitor es el que ha sido elegido en una asamblea y el monitor tiene que informar todas las actividades que estamos realizando. Entonces, eso siempre se le ha dicho a los monitores y entonces esa es la relación que tiene que ver. O sea, la información tiene que ser inmediata, él tiene que informar. Si hay un incidente, tiene que reportar a la comunidad que está habiendo para que haya más apoyo. ¿Y ESO SE DA SIEMPRE O EN ALGÚN MOMENTO SÍ FALLÓ? Hay algunos monitores que obvian de su función. A veces el jefe no le quiere apoyar y ellos esperan solamente que haya la asamblea para poder informar y a veces no le quieren dar espacio para que pueda informar. ¿Y POR QUÉ TENDRÍA ESA REACCIÓN EL JEFE ANTE EL MONITOR? Es que de repente el monitor no coordina con él, no le informa las cosas como debe ser. Si el monitor viene y sale y no sabe a dónde va; entonces, de repente él no sabe que es su función del monitor. Por eso, es que una vez el comité de coordinación cuando esa comunidad está débil tiene que viajar y conversar con la junta directiva para decirle que estas cosas son así porque el monitor ha sido elegido en una asamblea y ellos deben respaldar a su monitor, no es de afuera. Por ejemplo, yo vivo en Shivankoreni. Entonces, yo tengo que decir si las cosas son de verdad. ¿Yo por qué tengo que ocultar a la comunidad? Porque yo vivo, porque mis hijos son los que van a vivir. Entonces, yo tengo que defender. Por más que yo trabaje, aunque sea Pluspetrol le da el dinero a Pronaturaleza y ellos por eso nos pagan, entonces no por eso yo voy estar a favor de la empresa, sino yo tengo que ver a mi pueblo, mi comunidad. Porque ellos viene de allá y cuando va terminar se van ir y ¿quién queda? Yo quedo, mis hijos, mi familia, todos quedan. Entonces, eso deberíamos hacer eso todos los monitores apoyar a la comunidad. RECORDANDO UN POCO LA HISTORIA, ALGUNOS ME HAN COMENTADO QUE PRIMERO ARRANCA FECONAYY CON CECONAMA Y LUEGO PASADOS UNOS AÑOS E INGRESA EL COMARU AL PMAC, ¿FUE ASÍ? Así fue porque a veces Comaru como estaba lejos allá y no recibía informes de sus coordinadores. Entonces, ya decían de repente no estamos a favor de la empresa porque a veces daban una desconfianza ellos también y eso era también por falta de comunicación. Siempre han desconfiado de nosotros, entonces una vez que ya se han enterado cuando ya entré en un periodo empecé a informar a mandar los informes ya dijeron que sí. ¿EN QUÉ AÑO FUE QUE USTED ASUME LA PRESIDENCIA? Yo asumí el 2007. Y A PARTIR DEL 2007 ES QUE SE DA ESTA MEJORA DE RELACIÓN CON EL COMARU O DESDE ANTES YA. Desde el 2005 porque 2002, 2004, cuatro años ha sido liderado el PMAC por Ceconama. ENTONCES LA POSICIÓN DE COMARU SE DEBE A QUE NO RECIBÍA INFORMACIÓN Y PENSABA QUE EL PMAC TRABAJABA PARA LA EMPRESA. Sí, eso era. ¿HAY ALGUNA REUNIÓN EN LA QUE USTEDES COMPARTEN ESTA INFORMACIÓN O FUE SOLAMENTE LAS COMUNICACIONES QUE USTED ENVIABA? ¿SE ACUERDA? Hemos tenido que invitarles siempre enviar documentos para venir, pero a veces tú cuando los invitas no tienen tiempo, tienen otras actividades que hacer porque no solamente atienden acá, sino atienden a otras comunidades del Alto y del Bajo Urubamba. Entonces, por tanto trabajo que tienen no tienen tiempo para venir. USTED ME CONTABA QUE AL INICIO TENÍA ALGUNAS DIFICULTADES, COMO LA DEPENDENCIA LOGÍSTICA DE LA EMPRESA, NO TENÍAN SU PROPIA OFICINA- ¿ALGUNA OTRA DIFICULTAD QUE HAYAN TENIDO EN EL TIEMPO QUE HAYAN PODIDO SUPERAR? Dificultad en ir a los monitoreos, por ejemplo. Cuando tú tienes que solicitar para ir en vuelo a las plataformas San Martín 1, San Martín 2 y a veces no había cupos para ir; esas son las dificultades porque teniendo, si sería cerca estas plataformas, nosotros podríamos ir caminando o en bote, pero en esas zonas es más dificultoso para ir porque todo es depende de la empresa. Esa es siempre la dificultad hasta ahorita. ESO SE HA MANTENIDO HASTA AHORA. Hasta ahora porque nosotros no podemos comprar un helicóptero y además Pluspetrol tiene una política: todos para entrar tenemos que pedir autorización. Es como en una casa. Tú tienes que pedir autorización para entrar a la casa. Es igual con Pluspetrol. Tú tienes que coordinar las cosas. Tú quieres ir a monitorear, tienes que anticiparle; entonces, ellos te mandan una persona para que te acompañe, un supervisor del medio ambiente para que él también te acompañe. Nunca nosotros 222 hemos hecho las cosas solos; siempre ha sido con acompañamiento; pero, cuando hay un incidente, sí nosotros de inmediato tenemos que participar. DIGAMOS, CUANDO TIENEN LOS MONITOREOS USUALES, SIEMPRE HAY ALGUIEN DE PLUSPETROL QUE LOS ACOMPAÑA CUANDO VAN A LAS OPERACIONES DE PLUSPETROL, PERO CUANDO HAY UN INCIDENTE… Nosotros mismos, nosotros mismos escuchamos, por eso el PMAC ha sido creado. Nosotros tenemos ahora logística y vamos al sitio y tenemos que registrar para ver cómo ha sido. Si en todo caso, por ejemplo, dentro del campamento Malvinas, ya la empresa nos informa cuando ha pasado un día o dos días cuando ya no hay nada. Esa es también la debilidad, la comunicación entre ellos. ENTONCES TENEMOS DEBILIDADES QUE SE ENCONTRABAN: LA DEPENDENCIA LOGÍSTICA, QUE YA LA HAN SUPERADO, EL TEMA DEL LOCAL QUE LO TIENEN AQUÍ, UNO QUE SE MANTIENE ES EL ACCESO A LOCACIONES LEJANAS DONDE TIENEN QUE HACER MONITOREOS. ¿OTRA DIFICULTAD QUE SE TUVIERA EN EL INICIO DEL PMAC? El aprendizaje de los monitores. ¿CÓMO ASÍ? Porque son monitores que la comunidad ha elegido que no tienen… son analfabetos, no conocen, no han entrado aquí a estudiar esas cosas; por eso la dificultad que hay. ¿Y ESO CÓMO DIFICULTA EL APRENDIZAJE AQUÍ EN EL PMAC? Porque hay personas que han entrado al colegio y ellos rápido aprenden y hay personas que no han ingresado y no asimilan las cosas que el expositor le enseña. Esa es una dificultad y también para informar a la comunidad, también si no asimila cómo le va informar a la comunidad. ¿HABRÍA ALGUNA OTRA DIFICULTAD QUE HAYA IDENTIFICADO EN EL TIEMPO O SON BÁSICAMENTE ESAS? No, son esas. GRACIAS. 223 Anexo 15: Entrevista a la presidenta de Feconayy En el monitoreo comunitario donde ellos se responsabilizan en hacer monitoreos a las empresas operadoras que están a nuestro alrededor, pero un poco que nosotros, a veces en nuestra zona las bases no tanto por la independencia como quien decir. PMAC debería ser, debería tener su propio fondo, pero eso todavía no hay porque últimamente conversábamos con el gobierno regional para que saque un presupuesto para que se independice de las empresas el PMAC pero hasta el momento todavía no llegamos a un acuerdo, pero lamentablemente estamos sujetados a la empresa. Bien o mal las bases siempre nos reclaman cuando hay incidente… hay otra gente que sí realmente le convence y hay otra gente que no ¿por qué? Porque el PMAC simplemente sale a favor de la empresa ¿por qué? Porque realmente el que le está dando presupuesto es la empresa misma pero en realidad no es así. Para evitar todos estos problemas debería tener su propio fondo, captar fondos de otros países, solo así; de lo contrario vamos a seguir siendo así como dicen. Eso sería un poco inconveniencia de otras personas, pero en realidad sí es bueno para nosotros. ¿DE DÓNDE VIENES ESTAS CRÍTICAS DE QUE EL PMAC NO TENGA SU PROPIO PRESUPUESTO, SU PROPIA INDEPENDENCIA? Más que todo de otras instituciones… por ejemplo, digamos, de la Municipalidad de Echarate, pero ellos son los responsables que deberíamos destinar o hacer un proyecto para buscar fondos; de lo contrario vamos a tener que sujetarse de las empresas como dicen. PLUSPETROL PAGA EL PROGRAMA, ¿USTED SIENTE QUE POR ESTE PAGO EL PMAC TIENE ALGUNA LIMITANTE O NO CUMPLE BIEN SU ROL? ¿LO VE ASÍ? Sí, el PMAC sí está cumpliendo con su rol, gracias a otras ONG que también están asesorados por ellos, y bien hay algunos que están dentro de ese programa, los monitores, ya están aprendiendo. Y ahora hay un programa que están recibiendo ya van a salir técnicos también, ya van se van a categorizarse. ¿YA SE VAN A CERTIFICAR? Sí, ya se van a certificar. Entonces es una ventaja para nosotros. Con el tiempo de acá a 20 años más ya podremos tener nuestros técnicos de este programa. ME DECÍA QUE HABÍA UN PROBLEMA CON EL TEMA DEL DINERO. Del presupuesto. DE ACUERDO, DEL PRESUPUESTO. ¿HAY OTRA CRÍTICA QUE ENFRENTE EL PMAC QUE USTED VEA? No creo, solamente es ampliar, que haya más monitores no solamente en los impactos directos: que sea desde Camisea o del Bajo Pongo hasta Atalaya donde nosotros como Feconayy pertenecemos porque Feconayy pertenece a los departamentos tanto Ucayali como en región Cusco. Eso sería ampliación de monitores. ¿QUE ÁREA CUBRE ESTE PMAC QUE NECESITARÍA AMPLIARSE? El presupuesto más que todo y que las empresas que tomen cómo área de influencia directa o indirecta. ¿HASTA DÓNDE LLEGAN LOS TRABAJOS DEL PMAC ACTUALMENTE? Solamente están hasta la comunidad de… supongo solamente son casi cuatro o cinco comunidades, pero los demás... por ejemplo Feconayy simplemente por la organización, no por comunidad. Siempre tenemos dos monitores, un monitor y uno que es del comité de coordinación. ESTE MONITOR DÓNDE MONITOREA SI FECONAYY NO TIENE COMUNIDADES EN EL ÁREA DE… No, está dentro del área donde que ellos monitorean el derecho de vía. ESOS SERÍAN LOS PUNTOS QUE HABRÍA QUE MEJORAR DEL PMAC, ¿Y PUNTOS BUENOS QUE DEBERÍAN MANTENERSE? ¿CÓMO LO VEN USTEDES? Puntos buenos... Que tenga en consideración profesionales, ya contamos con profesionales, antropólogos, administradores también, que dentro de Pronaturaleza que estén también ellos laborando ahí. Esa sería nuestra propuesta. A VECES UN PROGRAMA TIENE LOGROS QUE SE HAN ALCANZADO EN EL TIEMPO, POR EJEMPLO, DE FECONAYY SEGURAMENTE UNO DE SUS LOGROS ES QUE REPRESENTA A LAS COMUNIDADES Y ESO ES BUENO, ESO NO TIENE QUE CAMBIARSE. IGUAL PARA EL CASO DEL PMAC, ¿ALGÚN LOGRO QUE DEBE MANTENERSE, QUE USTED VEA DENTRO DEL PROGRAMA? Que tengan autonomía, en la actualidad lo tienen. ¿AUTONOMÍA EN RELACIÓN CON QUIÉN? Con las empresas. ADEMÁS DE LA AUTONOMÍA, ALGO BUENO QUE SE DEBA MANTENER EN EL PROGRAMA. La autonomía que ellos toman la decisión el día que… por ejemplo cuando ellos programan fecha de visita al monitoreo tienen. Miren señores de las empresas nosotros queremos monitorear tal sitio, tal día… creo que sí llegan a un acuerdo. No siempre cuando lo dice la empresa tienen que monitorear este derecho de vía este no y este no; si no ellos disponen y dicen nosotros queremos monitorear tal sitio, tal sitio, tal día. Eso es bueno porque a veces los mismos trabajadores locales siempre dicen sabes que ha habido fuga de gas, ha habido tal cosa, pero la empresa a veces no dice nada, entonces 224 ellos programan tal sitio queremos ir y entrar, entonces ellos ya tienen su autonomía. Eso que mantengan. ADEMÁS DE LA AUTONOMÍA, ¿ALGO MÁS QUE DEBAN MANTENER? Deben mantener la rotación de líderes, por ejemplo, ahora para liderar, para estar en la presidencia es rotatorio. Por ejemplo, este año, dos años, le toca a Ceconama y próximamente le toca a Comaru, después de dos años le va tocar nuevamente a Feconayy liderar como presidencia. ¿CADA DOS AÑOS VA CAMBIANDO? Sí, cada dos años. ¿CÓMO COORDINA EL PMAC CON FECONAYY? Coordinamos, por ejemplo, cuando hay una actividad, ellos nos informan, o cuando hay un incidente nos dicen qué está pasando. Mensualmente están informando cuando. Y nosotros también cuando queremos hacer nuestro congreso o nuestras actividades cuando necesitamos apoyo de ellos también los convocamos y ellos participan. ESTOS INFORMES DE ACTIVIDADES, ¿CADA CUÁNTO TIEMPO SE DAN? Mensualmente. REPORTAN LAS ACTIVIDADES QUE VAN HACER… Reportan qué es lo que están haciendo, en qué están avanzando, cómo están trabajando con las empresas, qué hay que hacer. Y SUS INCIDENTES TAMBIÉN QUE VEN Y ADEMÁS PARTICIPAN… Participan para poder participar nosotros a las bases. Y CUANDO EL FECONAYY TIENE ALGÚN TIPO DE REUNIÓN QUE NECESITE SU PRESENCIA LOS LLAMA. Sí. ¿FECONAYY EN QUÉ TEMAS SE APOYA EN EL PMAC? En el tema ambiental, medio ambiente, residuos sólidos todo eso que nosotros necesitamos. ¿EN QUÉ OTRO TEMA FECONAYY LE PIDE APOYO AL PMAC? Otro tema por el momento no hay. ENTONCES CUANDO SE VA A TRATAR EN LAS ASAMBLEAS EL TEMA DE RESIDUOS DE LAS COMUNIDADES, PARTICIPA EL PMAC. Sí. USTED ME DICE QUE ESTÁN COORDINANDO CON CUSCO PARA TRATAR DE SACAR UN FONDO POR AHÍ… Sí, para que pueda independizarse el PMAC; pero, que no estoy tan convencida porque estamos viendo... Que no tenemos mucha confianza, yo lo digo así porque usted está investigando, no tengo confianza con las autoridades de nuestra zona; por ejemplo, cuando ha habido un fondo, por ejemplo, que ha dado la empresa, del Banco Mundial, del banco BID, hay un fondo pero ese fondo nunca llega a las comunidades; ahí nomás termina incluso. Ahí se organizan, se forman comités, termina ahí. Igualmente, por ejemplo, Petrobras ha dado un fondo y ha donado una ambulancia para Cusco. Ya después de donar esa ambulancia ha destinado un fondo para que puedan movilizarse, para que se puedan contratar profesionales; específicamente los que van ir a trabajar en la zona ¿Qué pasó? El fondo que ha destinado Petrobras terminó en la microred de La Convención. No que el otro por acá, no se llegó a ver. En ese aspecto, nosotros, las comunidades, ya tenemos un poco de desconfianza. Entonces, ¿qué tal si Pluspetrol ya no financia? Se da cargo ya al gobierno regional, ¿el gobierno regional cómo responde? De repente ahí vamos a fracasar ¿no? Entonces no hay mucha confianza en las autoridades, en los gobiernos locales, de la región. CLARO, PORQUE SI DE REPENTE PASA LO QUE HA PASADO CON OTROS PROYECTOS EL PMAC SE QUEDA SIN PLATA, NO PUEDE TRABAJAR. CLARO, SÍ LA ENTIENDO. USTED HA VISTO CÓMO SON LOS MONITOREOS DEL PMAC EN LA ZONA. ¿En qué sentido? SI LOS HACEN SOLOS, SI ALGUIEN LOS ACOMPAÑA. No, se van con los técnicos, equipos técnicos o acompañados por la ONG Pronaturaleza, con ellos van. ¿QUÉ ÁREAS ELLOS MONITOREAN? Más que todo las áreas de influencia que es derecho de vía, en mismo comunidad, o las que son áreas directas también O SEA DONDE HAYA PROYECTO Donde haya proyecto. ESTÉ O NO ESTÉ EN COMUNIDAD ELLOS VAN Y OBSERVAN. Ellos van y observan. ¿Y SABE USTED SI CUANDO REALIZAN ESTE MONITOREO TIENEN ALGUNA DIFICULTAD, ALGUNA LIMITACIÓN PARA HACER SUS TAREAS? No. ¿SABE SI LOS ACOMPAÑA ALGUNA AUTORIDAD? No, eso sí no porque a veces nosotros, yo me acuerdo el año pasado cuando estuve en la vicepresidencia los he acompañado dos veces. Como lamentablemente a veces nosotros no somos técnicos nos vamos por ir a mirar, estaría bien o estaría mal, pero por eso es que nosotros a veces necesitamos profesionales. ESAS SERÍAN AUTORIDADES DE LA FEDERACIÓN, ¿PERO AUTORIDADES DEL ESTADO? Sí, Osinergmin. 225 ¿Y QUE TAL ERA LA RELACIÓN ENTRE PMAC Y OSINERG? Osinergmin, anterior no tanto pero con esta, la OEFA ahorita sí están trabajando juntas. Y ANTES, ¿QUÉ PASABA CON OSINERGMIN? ¿POR QUÉ NO HABÍA UNA BUENA RELACIÓN? Más que todo la ausencia de Osinergmin. Mucho se estaba influenciando por la empresa misma y justo el que estaba como encargado ahora está trabajando en la misma empresa. Eso no creo que se vea bien ¿no? Es igualmente con los dirigentes. Algunos dirigentes salen de ser dirigente y ya tienen la oportunidad de trabajar en la misma empresa. Quiere decir que la verdad no estaba como para que sirva a su pueblo, sino estaba a favor de las empresas; entonces de eso nosotros como líderes debemos cuidarnos mucho. ¿ADEMÁS DE ESTOS MONITOREOS, EL PMAC SABE SI REALIZA CAPACITACIONES? SÍ. ¿A QUIÉNES LA BRINDA? Capacitaciones a las comunidades. ¿A ALGUIEN MÁS? A los colegios, a los niños también en el medio ambiente cómo deben guardar los desechos más que todo. Y EN LAS COMUNIDADES, ¿QUÉ TEMAS CAPACITA? Igual, residuos. ¿OTRA COSA MÁS? También crianza de peces, crianza de (ininteligible). También los monitores tienen intercambio de experiencias. ¿CÓMO ASÍ? Por ejemplo en la Selva Central también existe este programa, también van ellos a ver qué es lo que están haciendo y qué es lo que deben mejorar. HACEN INTERCAMBIO DE EXPERIENCIAS, ME DICE. Se van a Iquitos. CUANDO EL PMAC TIENE SUS ACTIVIDADES, ME DICE QUE MENSUALMENTE LO INFORMA A LA FEDERACIÓN, ¿A ALGUIEN MÁS LE INFORMA SOBRE SUS ACTIVIDADES? Al gobierno regional, provincial, municipal, a Osinergmin, igualito a la OEFA, a las empresas también. ¿A LOS GOBIERNO REGIONAL PROVINCIAL TAMBIÉN LES INFORMA MENSUALMENTE? Mensualmente. ¿Y EN EL CASO DE OSINERGMIN? Igual porque después de esas actividades mensualmente o quincenalmente, no sé cómo lo hacen, presentan ya sus informes. ¿Y A LA EMPRESA TAMBIÉN SE LE INFORMA MENSUAL? También, la empresa está más constantemente con este programa creo. La empresa está más constante con este programa. ¿CÓMO VEN USTEDES LA RELACIÓN DE LA EMPRESA CON EL PMAC AHORA? Sí, están coordinando. ESO SERÍA TODO, ALGO QUE QUISIERA COMPARTIR Y QUE NO HAYAMOS TOCADO. No, más que todo hay algunos puntos, pero son temas internos para nosotros. MUCHAS GRACIAS 226 Anexo 16: Entrevista a la ex presidenta de Feconayy ¿CÚAL FUE SU EXPERIENCIA COMO PRESIDENTA DE FECONAYY CON EL PMAC BAJO URUBAMBA? Cuando se inició el PMAC éramos dos federaciones, tanto Feconayy y Ceconama, entonces ¿por qué se inicia este PMAC? Porque hemos visto la necesidad de poder monitorear el proyecto Camisea y para eso en aquellos tiempos cuando se ha iniciado el PMAC ha sido con la ONG ACPC ¿no? Entonces dentro del plan de monitoreo ambiental estaban ya profesionales que han estudiado derecho ambiental, estaban… como cinco especialidades. Entonces dentro de eso se tenía que hacer una reunión con los presidentes de las comunidades para que estos puedan proponer quién va ser el delegado que va estar dentro del plan de monitoreo ambiental, para que sea capacitado, entrenado, para que ellos mismos puedan estar dentro del monitoreo, acompañado de los profesionales. Entonces cuando ya nosotros como organizaciones avalamos al proyecto Camisea y cuando hay el primer derrame, porque ha sido criticado el proyecto Camisea por las ONG ambientalistas, por la sociedad civil que se habían agrupado ONG. Entonces cuando ya ha habido el primer derrame nos convocan a una reunión. Ahí es donde nos dicen que nosotros como indígenas no estábamos preparados ni mucho menos éramos profesionales para poder estar dentro de ese plan de monitoreo ambiental, que ellos iban hacer otro monitoreo de la sociedad civil. ¿SE ACUERDAD EN QUÉ AÑO FUE ESO? No me acuerdo, tengo que sacar mis datos. CUANDO TIENEN ESTA REUNIÓN, LA SOCIEDAD CIVIL LES DICE QUE USTEDES NO ESTÁN PREPARADOS PARA MONITOREAR, YA EXISTÍA ESTE PROGRAMA. Ya existía este programa de monitoreo, justamente ha sido criticado el plan de monitoreo ambiental comunitario. ¿CUÁL FUE LA RESPUESTA DE LAS FEDERACIONES? Nosotros hemos dicho que no somos profesionales pero, sin embargo, conocemos nuestra propia realidad y nosotros somos los que vamos a quedar en las comunidades. Cuando ha estado la empresa Shell había muchas ONG, había muchas instituciones que estaban dentro del Bajo Urubamba, pero se fue la empresa nadie se quedó más que nosotros que somos de las comunidades. Ahora que el proyecto Camisea nuevamente está dentro del Bajo Urubamba, nuevamente aparecen las ONG, aparecen las instituciones quienes están dicen colaborar con los pueblos indígenas entonces… pero, sin embargo, lo que nosotros queremos, como representantes de las federaciones, que nos capaciten en varios temas para nosotros mismos poder defender nuestros derechos. Entonces así es que se ha capacitado la gente del PMAC que son miembros de las comunidades. Actualmente, no estoy tan informada, 27 monitores hay en el Bajo Urubamba. ENTONCES LAS FEDERACIONES DETECTAN QUE QUIEREN PARTICIPAR MONITOREANDO EL PROYECTO, Y ¿A QUIÉN LE HACEN EL PEDIDO PARA QUE SE DESARROLLE ESTE PROGRAMA? Nosotros hemos hecho pedido al Estado, al Estado, al Ministerio de Energía y Minas. Inclusive hemos pedido que los monitores que ya están capacitados, que ya tienen experiencia, que puedan recibir un certificado por parte del Estado, pero, sin embargo, el Estado nunca ha tomado en cuenta. Otra crítica fuerte que hemos tenido como ha tenido el plan de monitoreo ambiental comunitario era que el financiamiento venía por parte de la empresa y que nunca podíamos dar, o sea dentro de los informes que se hace no se podía poner que la empresa está trabajando mal, que la empresa está contaminado el medio ambiente porque la plata era de la empresa. Entonces también hemos pedido que el mismo Estado asuma ya parte del presupuesto para seguir monitoreando y no hay, hasta ahora sigue apoyando la empresa. Después de eso ya se incorporó la organización Comaru. Entonces, ¿cómo funciona el PMAC? El PMAC tiene un comité, ese comité lo lidera… primeramente lo ha liderado un representante de Ceconama, después de dos años hay un cambio y lo lidera uno de Feconayy y así. Ahora creo que lo está liderando uno de Comaru, entonces ese comité es el responsable en la parte logística y en la parte cuando los monitores tienen que salir de viaje a capacitarse. Ahora ya se están capacitando, ya conocen informática, conocen cómo rellenar sus fichas y como ellos pueden hablar ante el público, todo, ellos están muy preparados ya. ¿CÓMO ES QUE SE DETERMINA QUIÉN PARTICIPA EN EL COMITÉ? ¿CÓMO SE DESIGNA A UN REPRESENTANTE? Se hace una reunión… o sea nos hemos reunido las tres federaciones tanto Feconayy, Ceconama y Comaru y ahí designan quién va estar dentro del comité´, ya, nos hemos puesto de acuerdo. Primero va ser Ceconama, después Feconayy, último Comaru, bajo una asamblea. ¿FECONAYY CÓMO DETERMINABA SU REPRESENTANTE? Eso lo determina la comunidad porque de la comunidad salen los representantes. EL REPRESENTANTE DEL COMITÉ DE COORDINACIÓN LO DETERMINA LA COMUNIDAD. Sí, la comunidad. ¿CÓMO ELIGEN A LOS MONITORES? También las comunidades, las comunidades proponen quien va ser el miembro de la comunidad. 227 ME COMENTABA QUE ESTE PROGRAMA VIENE DESDE UN PEDIDO DE LAS ORGANIZACIONES PARA QUE EXISTA AL ESTADO. ¿ALGUNA VEZ SE LO PIDIERON A LA EMPRESA PLUSPETROL PARA QUE LO DESARROLLE? No, porque no tendría sentido justamente al proyecto se tiene que monitorear. ¿CÓMO ES ASÍ QUE LA EMPRESA TERMINA ASUMIENDO EL PROGRAMA? Bajo una negociación porque la empresa es la que va… es interés de ambos, tanto de la organización y también interés de la empresa. Y ESA NEGOCIACIÓN FUE CON LAS FEDERACIONES O FUE CON LA… Sí con la empresa y las federaciones. ENTONCES PARTICIPARON LAS FEDERACIONES, EL ESTADO, LA EMPRESA, ¿HUBO ALGUNA OTRA ORGANIZACIÓN QUE PARTICIPARA CUANDO SE CREÓ ESTE PROGRAMA? No, no había otra organización, simplemente era la ONG ACPC, y después para que también pueda estar dentro del monitoreo la empresa hace un concurso, hace una convocatoria a las ONG para que puedan trabajar en el monitoreo y la mejor postora es la que trabaja. Primero ha sido ACPC después ha sido Pronaturaleza y ahora continúa Pronaturaleza. ¿CÓMO ES QUE SE ELIGE A ESTA ONG QUE SE ENCARGA? Eso lo evalúa la empresa. ¿DE ALGUNA MANERA LAS FEDERACIONES PARTICIPAN EN ESTA ELECCIÓN O SOLO LA EMPRESA? No, no participan, solo la empresa. CUANDO SE CREA ESTE PROGRAMA, ¿HABÍA ALGUIEN QUE SE OPUSIERA A QUE EXISTIESE O A QUE FUNCIONARA? Sí, se han opuesto los ambientalistas. Se opusieron porque dijeron que nosotros no teníamos experiencia ni mucho menos teníamos capacidad de poder monitorear porque se requería profesional especializado en el tema ambiental. ¿EN DÓNDE DESARROLLA SUS ACTIVIDADES EL PMAC? Mayormente en zonas del proyecto donde hay impacto directo más no del impacto indirecto. ¿POR QUÉ NO EN LAS ZONAS DE IMPACTO INDIRECTO? Justamente eso se ha propuesto para poder ampliar pero ellos argumentan que no hay mucho presupuesto como para que se puedan integrar más a monitores para que puedan hacer ese trabajo. ¿QUIÉNES DICEN QUE NO HAY PRESUPUESTO? La empresa, la empresa es la que da el dinero. ENTONCES EL ÁREA DONDE ESTÁN TRABAJANDO LO DETERMINÓ LA EMPRESA. Sí. ¿CUÁL SERÍA ESTA ÁREA DE IMPACTO DIRECTO? Directo son las comunidades que están involucradas, por ejemplo, Camisea, Shivankoreni, Ticumpinia… hay como 15 comunidades que están involucradas. No es el número exacto pero ahora que me está pidiendo voy a sacar información de mi registro que tengo. ¿CUÁL ES EL OBEJETIVO DE ESTE PROGRAMA? ¿POR QUÉ EXISTE? El objetivo es dar recomendaciones a la empresa para que puedan tener cuidado el medio ambiente. Antes era Plan de monitoreo ambiental comunitario pero ahora es Plan de monitoreo comunitario social. Se amplió a social porque qué cambios hay dentro de la comunidad después de que la empresa ya llegó. Con el ingreso de gente foráneo ya hay cambios. Por ejemplo, ahorita el proyecto Camisea es una cosa muy preocupante porque ya se ven… tenemos la presencia más de comerciantes que traen licores y entonces también de enfermedades venéreas que afectan tanto al hombre como a la mujer y entonces no se está viendo que los niños no tienen una seguridad alimentaria porque mayormente también los papás se dedican a esto y los niños casi están así LOS PADRES SE DEDICAN AL CONSUMO DEL ALCOHOL… Sí. ENTONCES EL PROGRAMA TENDRÍA COMO OBJETIVOS, USTED ME DICE, DAR RECOMENDACIONES A LA EMPRESA PARA QUE CUIDE DE MEJOR MANERA EL MEDIO AMBIENTE Y TAMBIÉN PARA VER EL TEMA SOCIAL DE LOS IMPACTOS QUE ESTARÍAN GENERÁNDOSE POR LA PRESENCIA DEL PROYECTO. ¿HABRÍA OTRO OBJETIVO MÁS O SERÍAN ESOS DOS, EL AMBIENTAL Y SOCIAL? Esos dos de ahí. USTED ME CONTABA QUE LAS COMUNIDADES QUE PARTICIPAN SON LAS QUE ESTÁN DIRECTAMENTE INVOLUCRADAS, ¿CUÁL ES EL CRITERIO PARA QUE UNA FEDERACIÓN PARTICIPE O SEA MIEMBRO DEL PMAC? Esa es decisión de las organizaciones, no de la empresa, sino de las organizaciones nos ponemos de acuerdo y decidimos quien va participar primero. DIGAMOS CUANDO SE EMPEZÓ A CREAR ESTE PROGRAMA Y EN LA ZONA SE DICE: BUENO ESTA FEDERACIÓN PARTICIPA Y ESTA FEDERACIÓN PARTICIPA, ¿CÓMO SE DEFINE QUÉ FEDERACIÓN PARTICIPABA? Los que estaban allí dentro del Bajo Urubamba, los que estaban cerca al proyecto Camisea. Los que están fuera del proyecto Camisea no participan. PARA ELEGIR A LOS MONITORES, ¿CÓMO TIENEN QUE SER LOS MONITORES? Los monitores mayormente tienen que ser bien… de la junta directiva de la comunidad o también pueden ser que hayan terminado su secundaria. 228 ¿Y QUIÉN DETERMINÓ QUE DEBAN SER ASÍ LAS FEDERACIONES? Los presidentes de las federaciones. ¿POR QUÉ DECIDIERON ESO? Sí, porque siempre los de la directiva tenemos la responsabilidad de estar en diferentes reuniones, aparte de poder conocer cómo va el proyecto Camisea y dentro de eso se consideraba que estando dentro del plan de monitoreo ambiental se tenía que tener esa información. ¿POR QUÉ LO DE SECUNDARIA COMPLETA? Porque los de secundaria completa ya saben, o sea rellenar las fichas y también… mayormente por lo que se pueden expresar, pueden escribir ¿no? En cambio personas que tienen menos estudio y muchas veces no se comprende tan fácilmente el idioma castellano porque nosotros tenemos otra cultura, en cambio los que ya están en el colegio tienen… más rápido pueden captar, en cambio las personas mayores no captan rápido. APARTE DE LAS ONG AMBIENTALISTAS QUE SE OPUSIERON A LA CREACIÓN DE ESTE PROGRAMA, ¿HUBO ALGUIEN MÁS QUE SE OPUSIERA? No, solamente se han opuesto las ONG ambientalistas. ESTE PROGRAMA TIENE BASTANTES AÑOS, CASI DIEZ. EN TODO ESTE TIEMPO, ¿USTED SIENTE QUE HA HABIDO UN CAMBIO IMPORTANTE EN EL PROGRAMA O TODO HA SIDO IGUALITO? No, hay cambios porque ya están casi preparados ya los que están participando. Ya pueden ellos mismos explicar en qué consiste el plan de monitoreo ambiental comunitario porque ya se han capacitado ya y están entendiendo algunos… como es el GPS. O sea algunos materiales ¿no? que es occidental, ellos mismos ya lo pueden manejar, cómo medir el agua, si el agua está contaminado, con qué grado de contaminación está. Todo es ya han aprendido. Al inicio no se sabía el agua, mirábamos nosotros, que vamos a saber cómo está el agua, en qué estado está el agua. COMO PMAC, A VECES LAS ORGANIZACIONES EN EL TIEMPO VAN CAMBIANDO, PASA ALGO IMPORTANTE Y HAY UN CAMBIO. EN EL PMACCOMO ORGANIZACIÓN, ¿USTED HA VISTO ALGÚN CAMBIO IMPORTANTE INTERNAMENTE O HA SIDO SIEMPRE IGUALITO? Sí, hay cambios. También tienen su propia oficina ya. Ya tienen su… o sea el PMAC en sí ya tiene su patrimonio. Tiene su logística, ya tienen un cronograma de trabajo, qué grupo va ir a supervisar San Martín 1, Malvinas y cuando hay un incidente quienes van ir. O sea tienen ya su programación y ellos van y sacan toda la información, están haciendo su reporte, mandan a Osinergmin, mandan a la empresa, solitos ya. Tú sabes que la tecnología ha avanzado, por ejemplo yo cuando he aprendido a manejar la computadora yo tenía miedo, en cambio ahora ya sé muy bien entrar, hacer mis trabajos, buscar información. Sí se ha avanzado. Por ejemplo, antes nosotros hasta para estar en una reunión quienes participaban eran los hombres, mayormente las mujeres se quedaban cuidando a sus hijos. En cambio ahora nosotras estamos participando, estamos en reunión, ya ocupamos cargos dirigenciales, entonces hay cambios dentro de uno mismo. ¿Y EN EL PMAC TAMBIÉN SE VE ESTA PARTICIPACIÓN DE LA MUJER? En el PMAC también, en el PMAC también hay mujeres porque siempre hablamos de equidad de género, todo eso. ME MENCIONA QUE ENTRE LAS ACTIVIDADES DEL PMAC ESTA SUPERVISAR, TAMBIÉN CAPACITA, HACE SUS REPORTES, ¿CÓMO ES QUE SE DETERMINA QUE EL PMAC TIENE QUE HACER ESAS ACTIVIDADES? ¿CÓMO SE DEFINE? Ya define el comité de coordinación del PMAC. El comité de coordinación del PMAC es el que ya llama, se reúnen todos los que están dentro del PMAC y ellos ya determinan. Es como un consejo directivo de una organización ya. ELLOS DETERMINAN QUÉ ACTIVIDADES SE HACEN. Qué actividades, todo lo que van hacer. ¿CUÁL ES EL ROL DE ESTA ONG ASESOR TÉCNICO QUE HAY? Ellos están como para asesorar, orientar, capacitar, dar seguimiento. Y ESO ROL, ¿QUIÉN DEFINIÓ PREVIAMENTE QUE TENÍA QUE HACERSE? Las mismas organizaciones. ¿QUIÉN ADMINISTRA EL PRESUPUESTO DEL PMAC? El presupuesto lo administra la ONG. Ellos administran y ellos dan un incentivo a los monitores. Los monitores están pagados. ¿POR QUÉ LO ADMINISTRA LA ONG? Porque aún todavía se ha pedido que sea la administración que maneje directamente las federaciones, pero como es buena cantidad de dinero, aún todavía no se está preparado. Por eso es que se está capacitando en el tema de administración. ¿QUIÉN DICE QUE TODAVÍA NO ESTÁN PREPARADAS LAS FEDERACIONES PARA ASUMIR LA ADMINISTRACIÓN? O sea las federaciones mismas como tienen otro compromiso y también tienen otras responsabilidades, entonces están en otro trabajo. Entonces ellos dicen que todavía no se puede administrar porque creo que es buena cantidad de dinero. Entonces ahora se están capacitando y están viendo también hay becados que también son profesionales… creo que este año está nomás está la ONG. Después las mismas federaciones van administrar. ME CONTABA QUE LA PRIMERA ONG FUE ACPC Y LUEGO SE ELIGIÓ A PRONATURALEZA, ¿POR QUÉ SE CAMBIA DE ONG? 229 Porque la empresa pone en concurso y la ONG que presenta una mejor propuesta se queda. ¿SE ACUERDA COMO ERA EL TRABAJO CON ACPC? El trabajo con ACPC era igual, asesoraban, capacitaban; pero ya también cada ONG tiene su equipo técnico, pero, las especialidades se iban ampliando, con Pronaturaleza se va ampliando. ENTONCES ENTRE ACPC Y PRONATURALEZA NO HUBO MUCHA DIFERENCIA CUANDO HUBO EL CAMBIO. No, no hubo mucha diferencia. ME MENCIONABA QUE EL PMAC REALIZA CAPACITACIONES, ¿A QUIÉN ESTÁ DIRIGIDA ESTAS CAPACITACIONES? A los monitores que están dentro del PMAC. ¿EN QUÉ LOS CAPACITAN? Los capacitan en el manejo de los equipos que ellos tienen. Ellos ya tienen varios equipos. MANEJO DE EQUIPOS, ¿EN ALGO MÁS LOS CAPACITAN? Les capacitan en cómo hacer sus reportes diarios, cómo rellenar, les capacitan en informática. Cómo ellos mismos pueden mandar informes, no solo por escrito, sino vía internet. Tienen su computadora, también tienen su radiofonía quienes se están comunicando con todas las comunidades, todas las mañanas, todas las tardes salen. ENTONCES TAMBIÉN LOS CAPACITAN EN RADIO… En comunicación, tema de comunicación. EL PMAC REALIZA ESAS ACTIVIDADES DE MONITOREO EN LA ZONA DEL PROYECTO. ¿CÓMO SON ESTOS MONITOREOS? ¿EN QUÉ CONSISTEN? ¿Cuál? CUANDO VAN A SUPERVISAR LOS MONITORES ESTAS ACTIVIDADES, ¿SABE EN QUÉ CONSISTEN? Se van justamente a supervisar que… por ejemplo supervisan al personal de la empresa, supervisan los desechos de la empresa, dónde lo ubican, porque supervisan también por donde la empresa ha instalado los ductos, si están cumpliendo con reforestar para que no quede vacío. ¿ESTE MONITOREO LO HACE SOLO EL MONITOR, EL PMAC, O VA ACOMPAÑADO DE ALGUIEN? A veces se iba acompañado con Osinergmin. ¿QUE TAL ERA LA RELACIÓN CON OSINERGMIN CUANDO SE ACOMPAÑABAN? Bueno, también como ellos son profesionales también daban algunas recomendaciones. PERO, ¿HABÍA UNA BUENA RELACIÓN? Sí, buena relación se mantenía entre ellos. CUANDO HACEN ESTAS SUPERVISIONES SOLOS ESTOS MONITORES, ¿USTED HA VISTO QUE TENGAN ALGÚN PROBLEMA O ALGUNA DIFICULTAD PARA HACER ESTAS SUPERVISIONES? En algunas oportunidades, me han comentado, por lo que son indígenas también siempre la empresa les dice: ya, esperen un ratito. Ya no les daban tanta facilidad. En cambio cuando se iban con alguien así: ya pasen directamente. O SEA CUANDO IBAN CON OSINERGMIN PASABAN DIRECTAMENTE Y CUANDO IBAN SOLOS LOS HACÍAN ESPERAR. Sí, siempre existe la marginación uno porque a veces como nos ven y nos hacen esperar. ¿QUÉ ÁREAS SON LOS QUE MONITOREA EL PMAC EN CAMISEA? Actualmente está monitoreando el área de influencia directa de las comunidades que están directamente impactadas. APARTE DE ESTA ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA DE LAS COMUNIDADES QUE ESTÁN AHÍ, ¿OTRA ZONA QUE MONITOREE? No, eso nomás está monitoreando como es el tránsito fluvial, tránsito aéreo. ESTE MONITOREO QUE HACE EN LAS COMUNIDADES DEL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA, ¿LO HACE SOLO O LO ACOMPAÑA ALGUIÉN? Sí, se va acompañado con el equipo técnico de Pronaturaleza. ¿SIEMPRE LOS ACOMPAÑAN O A VECES SÍ Y A VECES NO? Están ellos permanentemente acompañando todas las actividades de la empresa. A PARTE DE IR CON ESTE EQUIPO TÉCNICO, ¿LA EMPRESA LO ACOMPAÑA O NO? A veces también lo acompaña Osinergmin. CUANDO ENTRA CON ESTE EQUIPO TÉCNICO A LA COMUNIDADES, ¿QUÉ COSAS MONITOREA? Mayormente monitoreo las actividades de las empresas para vigilar el cumplimiento de sus compromisos. ¿COMPROMISOS DE QUÉ TIPO? Por ejemplo, no dañar el medio ambiente, los residuos, si los trabajadores están en condiciones de que no les pueda pasar ningún accidente con todos sus materiales. Y CUANDO ENTRA CON OSINERGMNIN, ¿QUÉ TEMAS SON LOS QUE MONITOREA? A veces cuando hay, por ejemplo, un incidente de derrame tienen que entrar con Osinergmin para que haga un muestreo de agua. ENTRA BÁSICAMENTE CUANDO PASA ALGO. Sí, cuando hay incidentes. 230 Y CUANDO ENTRA CON ESTE EQUIPO TÉCNICO DE PRONATURALEZA, ¿USTED HA VISTO QUE TENGAN ALGÚN PROBLEMA PARA PODER MONITOREAR? No, no tienen ningún problema porque todo el ingreso que ellos hacen tiene que hacerlo coordinadamente con la empresa y si entran también a una comunidad tienen que coordinar con la comunidad. Y CUANDO VA CON OSINERGMIN, ¿ALGUNA DIFICULTAD QUE USTED HAYA VISTO QUE TENGAN? No, no tienen porque trabajan en forma coordinada. ¿Y SIEMPRE FUE ASÍ O AHORA ÚLTIMO? Bueno desde el inicio no era así; pero, viendo la necesidad de la supervisión, como Osinergmin también es una entidad que supervisa ellos también hacen el acompañamiento. ¿Y CÓMO ERA ANTES CON OSINERGMIN? Cuando el PMAC inicio solamente eran con los asistentes de, por ejemplo, ACPC, de ahí pasó a Pronaturaleza con… porque ahí están los especialistas. O SEA NO MONITOREABA CON OSINERGMIN. No. ¿USTED SE ACUERDA CUÁNDO EMPIEZA A MONITOREAR CON OSINERGMIN? En 2005 más o menos. ¿Y PASÓ ALGO PARA QUE EMPEZARAN A MONITOREAR? Cuando hubo pues el derrame del gas. ¿QUÉ CAMBIÓ CUANDO HUBO ESE DERRAME? ¿POR QUÉ EMPEZARON A MONITOREAR CON OSINERGMIN? Porque tenían que supervisar y que la empresa también garantice la seguridad de los ductos. ¿POR QUÉ ERA IMPORTANTE PARA QUE VEAN LA SEGURIDAD DEL DUCTO QUE FUERAN CON OSINERGMIN? Porque ellos también hacían el informe a diferentes instancias. O sea más que todo para que hagan el informe al Estado, a la misma empresa o dar algunas recomendaciones. EL PMAC HACÍA ESTOS INFORMES. Sí, el PMAC. VIENDO EL TEMA DE LA COMUNICACIÓN DEL PMAC, ¿A QUIÉN INFORMA EL PMAC SOBRE SUS ACTIVIDADES? El PMAC informa a la Dirección General de Asuntos Ambientales, a la misma empresa y a Osinergmin también informan, o sea cruzan informaciones, reportes y a la misma comunidad. ¿CADA QUÉ TIEMPO HACEN ESTOS INFORMES? Mensualmente. O SEA MENSUALEMENTE INFORMAN A AMBIENTALES, A LA EMPRESA, A OSINERGMIN Y A LAS COMUNIDADES. ¿INFORMAN LO MISMO O HAY ALGO QUE INFORMEN A UNO Y NO A OTROS? Informan de acuerdo a lo que ellos están supervisando y vigilando. A LOS QUE SUPERVISAN DURANTE EL MES ELLOS INFORMAN. Sí, como un informe de trabajo hacen. ¿QUIÉN DETERMINA QUÉ ES LO QUE SE INFORMA Y QUÉ ES LO QUE NO SE INFORMA DESDE EL PMAC? Determina el comité de coordinación. ¿Y SABE CÓMO DETERMINAN QUÉ SE INFORMA? Bueno, determinan de acuerdo a lo que ellos están supervisando. Por ejemplo, en el campo ¿no? encuentran el incumplimiento, por ejemplo, ha pasado un transporte, la lancha se ha volteado en tal comunidad. Entonces eso es un incidente y eso tiene que reportar urgente a la empresa para que la empresa vaya a ver. Entonces, no ves que los monitores viven en diferentes comunidades, entre ellos se informan. Pasó este incidente y ellos tienen que llamar la atención a la empresa. ¿Y ESE INCIDENTE TAMBIÉN SE LO COMUNICAN A OSINERGMIN? Sí, a Osinergmin también. TAMBIÉN A LOS QUE ME HABÍA MENCIONADO, A ENERGÍA Y MINAS, A LA EMPRESA, A LA COMUNIDAD TAMBIÉN. Y ESTO, ¿CÓMO LO INFORMAN? ¿SOLAMENTE MEDIANTE LOS REPORTES O TAMBIÉN USAN…? Puede ser por radiofonía, por teléfono, también mandar por documento o ahora que está por medio de correo. EN EL TIEMPO QUE USTED CONOCE EL PMAC, ¿SIENTE QUE LAS FEDERACIONES HAN TENIDO UN CAMBIO DESDE QUE EXISTE EL PMAC? Bueno, el PMAC ha sido creado por las federaciones; sin embargo, conforme el PMAC se iba organizando con su comité de coordinación, bajo la asesoría ya de una ONG entonces el PMAC se quiso independizar. Y ahora lo que hace ya es estar solos, ya no tanto comunican a la federación, en algunas ocasiones invitan a las federaciones. Casi ya se han independizado porque ya están entrenados también los monitores y solamente invitan a las federaciones cuando ya va haber el cambio del comité de coordinación, quien va asumir, si va ser Ceconama, Feconayy o Comaru. ¿Y CÓMO ERA ANTES CON LAS FEDERACIONES? Antes el vínculo era más constante. 231 ¿POR QUÉ CREE QUE HUBO ESTE CAMBIO, ESTA BÚSQUEDA DE INDEPENDENCIA DEL PMAC? O sea con la asesoría de la ONG Pronaturaleza que ellos dicen que ya se sienten que ellos son otra instancia de organización, cosa que eso no es cierto. El PMAC es creado por la federación bajo una necesidad que hemos tenido para supervisar las actividades de la empresa. Haz de cuenta que el PMAC era nuestro brazo. YA NO LO VEN COMO SI ESTUVIERA HACIENDO UNA... Sí pues, y además ahora coma hay también cambio de la junta directiva y cada presidente de la federación que entra no tanto coordina… o sea ya no hay mucha coordinación con los del PMAC ya. ¿Y USTED CREE QUE FUE SOLAMENTE POR LA PARTE DEL PMAC O TAMBIÉN PASÓ ALGO EN LA FEDERACIÓN? Por la federación misma, por el cambio de la directiva. ¿QUÉ SE NECESITARÍA PARA DE NUEVO TOMAR ESA COORDINACIÓN QUE TENÍAN ANTES? Bueno se necesitaría nuevamente retomar esas actividades que siempre se ha hecho en las capacitaciones. Por ejemplo, los miembros del PMAC se van a capacitar también invitaban a la directiva de la federación pueda participar. ENTONCES CUANDO ANTES HACÍAN LAS CAPACITACIONES INVITABAN A LAS FEDERACIONES. Invitaban, participaban, todo. En todas las actividades que desarrollaban invitaban, pero ahora ya no. ¿Y USTED CREE AHORA QUE LAS FEDERACIONES QUISIERAN VOLVER A JUNTARSE CON EL PMAC DE NUEVO O ESTÁN ASÍ BIEN? Sí, es importante retomar nuevamente esa coordinación con el PMAC para así cruzar informaciones y estar también enterados en qué etapa está ya el PMAC, qué actividades están haciendo, cómo se están capacitando. A VECES COMO CUANDO UN CHICO ENTRA AL COLEGIO Y APRENDE NUEVAS COSAS Y CAMBIA. CUANDO LA FEDERACIÓN APARECE ESTE PMAC, ¿USTED SIENTE QUE LA FEDERACIÓN COMO ORGANIZACIÓN HA CAMBIADO EN ALGO O HA SEGUIDO IGUAL? Se ha cambiado un poco, no ves que también se ha capacitado a la gente. Por ejemplo, yo cuando he asumido la dirigencia yo no sabía cuál era la responsabilidad de asumir un cargo, porque antes nosotras como mujeres no asumíamos los cargo en la comunidad, mayormente los hombres son los que participaban en la asamblea comunal, en faena comunal y nosotras las mujeres no; cuando ya hemos entrado ya a ocupar cargo también era un poco difícil. Pero mediante las capacitaciones que hemos salido a diferentes reuniones ya también ahora nosotras podemos participar, intercambiar ideas. Hay un cambio con lo que nosotros hemos pasado ¿no? Igualito el PMAC ahora, ya se han capacitado, están entrenados, están trabajando solos, sienten que ya pueden caminar solos. ¿LAS COMUNIDADES, AL IGUAL QUE LAS FEDERACIONES, HAN TENIDO ALGÚN CAMBIO A PARTIR DE QUE EXISTE EL PMAC? Bueno, en las comunidades no le toman tanta importancia al PMAC, no sé si ahora le están tomando importancia. ¿POR QUÉ CREE QUE NO LE TOMABAN TANTA IMPORTANCIA? Porque no había mayor difusión, los que participaban dentro del PMAC participaban en las reuniones, hacían su trabajo, regresaban a la comunidad y en la comunidad lo informaban y la comunidad no sabía cuál es el rol que está cumpliendo el representante del PMAC. Es por la falta de comunicación y la falta de coordinación. ¿USTED CREE QUE SE MANTIENE ESA FALTA DE COORDINACIÓN? Ahora he visto que ha cambiado porque en las comunidades también el PMAC cumple un rol. Por ejemplo, en Camisea Nuevo Mundo dice PMAC está ayudando a que la basura se recicle, no estar botando… entonces sentimos que ya hay un PMAC que está contribuyendo con la comunidad. ESE CUIDAR LA BASURA, SABER DONDE BOTAR LAS COSAS, SE GENERA A PARTIR DE QUE EL PMAC EXISTE ANTES NO ERA ASÍ. No, antes no era así. ¿Y ALGO QUE ESTÉN HACIENDO DISTINTO A LAS COMUNIDADES A PARTE DEL MANEJO DE LA BASURA POR LA PRESENCIA DEL PMAC? Ahora estaban haciendo también la crianza de tortugas y taricayas. O sea por un lado cómo manejar la conservación del bosque. TODO ESO SE DA APARTIR DE LAS CAPACITACIONES QUE HACE EL PMAC. Sí, de las capacitaciones. EN LAS ZONAS, EN EL ÁREA DE CAMISEA, ¿USTED SIENTE QUE A PARTIR DE QUE EXISTE EL PMAC HA HABIDO UN CAMBIO, POSITIVO O NEGATIVO? Sí hay un cambio también en Camisea por el PMAC, ya está instalado en la oficina, tiene movilidad propia y en caso de que haya alguna emergencia el PMAC contribuye en trasladar o en algún auxilio se van a la oficina del PMAC, como también hay instituciones que pasan por Camisea el PMAC los alberga. ¿COMO QUÉ INSTITUCIONES? Hay varias instituciones que van. A veces van de la Municipalidad de Echarate vienen a hacer obras en las comunidades y coordinan con el PMAC. ¿EN QUÉ COORDINAN? 232 Coordinan los trabajos que van a realizar y para que también el PMAC le pueda transmitir cuál es el trabajo que ellos están haciendo porque no solamente es supervisar a la empresa, sino a todas las entidades que están allí. Como un control. ¿LAS FEDERACIONES NO PARTICIPAN EN ESTA COORDINACIÓN CON LA COMUNIDAD? Sí participan, pero no constantemente. EL PMAC TIENE UNA MAYOR PRESENCIA. Sí, más presencia tiene el PMAC. HABLANDO DE LAS ENTIDADES DEL ESTADO QUE ESTÁN EN LA ZONA, ¿USTED SIENTE QUE HA HABIDO ALGUNA A PARTIR DE QUE EXISTE EL PMAC? Ahorita recién le están tomando en cuenta también al PMAC la Municipalidad de Echarate, por ejemplo, ellos también van a financiar parte del fortalecimiento institucional del PMAC para que les puedan dotar de equipos, computadoras… ¿Y ANTES NO ERA ASÍ? No, antes no le tomaban tanta importancia. ¿Y POR QUÉ CREE QUE AHORA SÍ LE TOMAN IMPORTANCIA? Porque están viendo el resultado del trabajo que están realizando para el bien de su comunidad. ¿Y OTRA ORGANIZACIÓN DEL ESTADO, A PARTE DE LA MUNICIPALIDAD, QUE HAGA ALGO SIMILAR? Mayormente la municipalidad, también está el Ministerio de Salud. ¿IGUAL COORDINA CON EL PMAC? Sí, también. ¿USTED SABE SI HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LA LEY QUE SE HAYA DADO A PARTIR DE LA EXPERIENCIA DEL PMAC? No, no ha habido ningún cambio. ¿QUÉ COSA HABRÍA QUE MANTENER EN EL PMAC, QUÉ NO HABRÍA QUE CAMBIAR, QUÉ ESTA FUNCIONANDO BIEN EN EL PMAC? Lo que no debería cambiar en el PMAC es los que se han capacitado que continúen, y si entran otras personas que los que ya están entrenados que lo apoyen, que no les dejen suelto. Porque hay muchos que ya se han capacitado y ya les dejan ya y no hay un seguimiento y como que se pierde también a un recurso humano ya capacitado, que continúen. ¿Y POR QUÉ CREE QUE NO LES HACEN SEGUIMIENTO A ESTAS PERSONAS? Porque hay cambio, hay un nuevo consejo directivo, hay cambio de la comunidad también, elijen a otro monitor. DEPENDIENDO DEL COMITÉ CAMBIA LA GENTE Y LOS OTROS QUE SALEN YA SE OLVIDAN. Sí. Y A PARTE DE ESTE DE MANTENER EL CONTACTO CON ESTAS PERSONAS QUE ESTÁN CAPACITADAS QUE PARTICIPEN EN EL MONITOREO DEL PMAC, ¿OTRA COSA QUE SE DEBERÍA MANTENER EN EL PMAC QUE ESTÁ BIEN HECHO? Se debería de considerar es que los que están dentro del PMAC deberían tener algún certificado que el mismo Ministerio de Energía les otorgue, cosa que cuando ya hay algún trabajo en otra institución, ya sea privado o del Estado, para que ellos puedan de repente trabajar. ¿AHORITA NO TIENEN NINGÚN TIPO DE CERTIFICACIÓN? No, ningún certificado. ¿Y ALGUNA OTRA COSA QUE DEBERÍAN DE MANTENER? Bueno, eso se debe mayormente mantener en el PMAC. Fortalecer las capacidades de los que están dentro del PMAC. ESTAMOS VIENDO LO POSITIVO QUE SE MANTIENE EN EL PMAC Y ¿ALGO QUE FALLE EN EL PMAC, QUE SE DEBERÍA MEJORAR? Se debería mejorar la comunicación con las comunidades, con al federaciones. ¿CÓMO ASÍ CON LAS COMUNIDADES? Con las comunidades mayormente hacer su reporte para que la comunidad sepa cuál es el trabajo que hace el PMAC. Porque muchas veces dicen que el PMAC ya no de repente no tener la plata de la empresa, sino otra fuente como es el mismo gobierno regional. Porque muchas veces dicen como son pagados por la empresa por eso es que ellos se limitan en hacer el reporte de los incidentes. ¿Y USTED CREE QUE SE LIMITAN POR ESTE FINANCIAMIENTO O NO? No, no se limitan, pero si no hay esas interpretaciones. PERO USTED ME CONTABA QUE EL PMAC INFORMA MENSUALMENTE A LAS COMUNIDADES O CUANDO HAY INCIDENTE. ¿SE DA ESTA COMUNICACIÓN O ALGO ESTÁ FALLANDO ALLÍ? Algunas veces falla porque algunas veces que yo entro a las comunidades dicen: no nos han informado los del PMAC. Entonces mayormente se debe mejorar la comunicación. Porque la comunicación es a veces importante… comunicar en nuestro idioma ¿no? como a veces ellos también salen a Lima ya es que se creen que hablan idioma español, ya no quieren hablar mucho en su idioma. Se está perdiendo la identidad. ¿Y CON LAS FEDERACIONES COMO SERÍA EL PROBLEMA DE QUE HABRÍA QUE MEJORAR LA COMUNICACIÓN? Bueno, las federaciones tener más… porque ahorita en el Bajo Urubamba los presidentes ya no están tanto en sus comunidades, mayormente están en Lima, están en Cusco, Quillabamba. Y bueno los 233 presidentes vienen a hacer sus gestiones, participan en diferentes reuniones, pero también deberían tener su propia agenda, su propio plan de trabajo para que ellos mismos puedan desarrollar. Y CON EL PMAC, ¿CÓMO ASÍ ESTÁ FALLANDO LA COMUNICACIÓN CON LA FEDERACIÓN? No tanto que está fallando, sino que no se mantiene ya esa comunicación como antes como hemos empezado porque ellos están en otro trabajo, la federación está con otro trabajo entonces cada quien ya está con su trabajo. Y NO SE CONVERSAN ENTRE ELLOS. No. ENTONCES TENDRÍAMOS EL PROBLEMA DE LA COMUNICACIÓN CON LAS COMUNIDADES Y LAS FEDERACIONES, TENDRÍAMOS EL TEMA DEL FINANCIAMIENTO, DE BUSCAR OTRO PLAN DE FINANCIAMIENTO A PARTE DE LA EMPRESA. ¿OTRO PROBLEMA QUE USTED VEA O ALGO QUE DEBERÍA MEJORARSE EN EL PMAC? Bueno, eso creo es lo más importante por el momento. DE LO QUE HEMOS CONVERSADO, ¿HABRÍA ALGO QUE USTED ME QUISIERA CONTAR O QUE SE ME HAYA PASADO Y QUISIERA AGREGAR SOBRE EL PMAC? Bueno, creo que son cosas muy puntuales los que hemos conversado. 234 Anexo 17: Entrevista al gerente de Medio Ambiente de la Municipalidad Distrital de Echarate POR FAVOR, COMÉNTAME UN POCO SOBRE LAS ACTIVIDADES DE MONITOREO QUE REALIZA EL PMAC - BU. Lo que condicionó todo el PMAC fue que sean los mismos comuneros los responsables de hacer el monitoreo, de hacer el seguimiento, acompañamiento, etcétera. Muy a pesar de que las empresas están obligadas a reportar todo el tema de monitoreo que es realizado por una empresa certificada o los análisis realizados en un laboratorio acreditado por Indecopi. Creo que lo hacen, temporalmente ellos hacen su monitoreos de acuerdo a lo planteado en su estudio de impacto ambiental. Lo del PMAC para nosotros es una fortaleza que aún está muy débil, muy distante de lo que podría ser un programa de monitoreo ambiental comunitario. Existen reportes que nos hacen llegar a veces semestralmente o trimestralmente, pero de los cuales mucho se duda de su veracidad porque siempre… no sé si has escuchado ese comentario de “cómo es posible que el PMAC pueda monitorear o supervisar los trabajos ambientales a alguien que le está pagando”. Nunca pues a alguien que a ti te paga lo vas a perjudicar. Entonces esa es una percepción que se tiene, errónea o no, no lo sé. Entonces, nosotros como municipio no contamos con un área, no contamos como un programa de monitoreo o como una actividad puntual el monitoreo. Esta gerencia tiene poco menos de un año formada y en este corto espacio o tiempo se ha venido fortaleciendo; entonces, ya se cuenta con divisiones. Una de ellas y es una de las más importante es la de Ecología y Medio Ambiente que justamente dentro de esta división se va tener que implementar o implantar un tema de monitoreo ambiental, pero no aislada. Lo que queremos ser es un nexo entre el programa de monitoreo comunitario, que ellos puedan generar los contactos, resultados, interpretaciones o análisis y nosotros compilar toda esa información y a la vez reportar todo esto a la OEFA, al Organismo de Evaluación y Fiscalización Ambiental. Ya tenemos un convenio firmado con la OEFA en donde de alguna manera, la ley también lo establece, nos faculta para nosotros poder intervenir en las actividades de monitoreo y fiscalización. Entonces ¿qué es lo que se pretende? Que el Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario que depende directamente de las federaciones realicen su trabajo como lo vienen haciendo; pero, de suscitarse algún incidente o accidente, sea reportado inmediatamente hacia nosotros. Entonces, nosotros también hacer un nexo y reportar a la OEFA. Entonces, cualquier variación en algún análisis o alguna interpretación o algún suceso que pudiera darse ser la Municipalidad la que sea como un filtro y de existir algún indicio inmediatamente reportarlo a la OEFA ¿Por qué? No se duda de la capacidad que puedan tener los del PMAC, pero creemos que es necesario tener una base de datos y hacer un seguimiento permanente y, ¿cómo va intervenir la municipalidad? No es que va decir a la OEFA o a los del programa: me tiene que dar los datos porque me da la gana No. Queremos fortalecerlos a ellos, pretendemos realizar un perfil, un proyecto de inversión pública donde los fortalezcamos de manera que ellos reciban no capacitaciones, sino formación a nivel de monitores o a nivel de especialistas en monitoreo ambiental. Si se puede, no diplomados, pero sí una pequeña carrera técnica tal vez. Esto queremos empatarlo con la Molina, la Agraria y a la vez dotarles de equipos de monitoreo. Ellos cuentan con equipo de monitoreo, pero que son básicos. Tienen sus analizadores portátiles de temperatura, algo de aguas también, lo básico. Tienen su GPS, su cámara fotográfica y nada más. Queremos nosotros implementarles con laboratorios portátiles, sí, pero que no solo te levanten información de aguas, por ejemplo, en el tema fisicoquímico de temperatura, turbiedad, conductividad; sino también el tema biológico, microbiológico para ver cómo va… si se puede hasta de metales pesados. Caso contrario, dentro del proyecto, también como una alternativa a la implementación del laboratorio ambiental. Dos en realidad, uno en Camisea y el otro en Kiteni. Entonces, esa es la idea a la vez que formamos ya como especialistas en monitoreo ambiental, les dotamos de todos los instrumentos necesarios para que hagan una labor, digamos, más acorde. Ellos dicen nos gustaría hacer este tipo de monitoreo pero no tenemos las herramientas, los materiales, los equipos. DIGAMOS YA HAN TENIDO UN ESPACIO PARA CONVERSAR CON EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA. Claro, estamos en permanente comunicación. Yo estoy en deuda con ellos porque este perfil aún no me aprueban los TDR en OPI. ¿Por qué? Porque ya se ha presentado un perfil anteriormente, hablo del año 2009, me parece, el cual ha sido observado porque entre otras cosas se había hecho una interpretación de que este proyecto beneficiaba directamente a Pronaturaleza. Entonces, hemos querido formular otro perfil donde se dé la figura de que todos los beneficios de este proyecto va ir directamente al PMAC y obviamente a la Municipalidad. Entonces, ellos también están esperando que se dé este proyecto para que cuenten con todas las herramientas que necesitan. Se está conversando. Tuve conversaciones con Gabriel, con Armando Cárdenas. No sé si has conversado con Armando del Alto Urubamba. NO, LA INVESTIGACIÓN QUE TENGO ES SOBRE EL BAJO URUBAMBA. Entonces es con Gabriel Mencori con quien conversaste o con los compañeros allá también. El perfil del proyecto abarcaría tanto el Alto como el Bajo Urubamba. Y no solo sería el PMAC. La idea es también unificar a todos los programas de monitoreo. Cada empresa tiene su programa de monitoreo y lo que se pretende es que la municipalidad, a través de este proyecto, fortalezca a la totalidad de los 235 programas, hay el PMAC, el EMAC, hay otro PMAC que es de Kuntur también, son casi cinco programas, cinco asociaciones. ¿CÓMO LO PLANEAN MANEJAR DESDE QUE LA NORMATIVA PIDE, EL REGLAMENTO DE PARTICIPACIÓN CIUDADANA DE HIDROCARBUROS, SEÑALA QUE EL RESPONSABLE DEL PROGRAMA ES LA EMPRESA? ¿CÓMO LO PLANEAN EMPATAR EN LA PROPUESTA QUE USTEDES TIENEN? La empresa es responsable financieramente para nosotros, pero dentro de la normatividad nada nos impide a nosotros poder intervenir y hacer un monitoreo. No lo haremos directamente. Lo vamos hacer a través de ellos, del PMAC. Para mí lo ideal y se lo planteé en un momento a las federaciones era que se independice completamente, que todo el presupuesto que se gasta en el PMAC se los entreguen a la federaciones para que ellos puedan administrarla de mejor manera. Porque una de las observaciones es que los del PMAC reciben prácticamente una propina por la labor que hacen, creo que son 600 o 700 soles, no sé si te comentaron algo de eso. SÍ, ME COMENTARON QUE EL FINANCIAMEINTO VIENE, COMO DECÍAS, DE LA EMPRESA OPERADORA EN ESTE CASO PLUSPETROL Y QUE RECIBIAN, DIGAMOS, UNA, NO EXACTAMENTE LE LLAMAN UN PAGO, CREO QUE ES UN RECONOCIMIENTO, UN INCENTIVO POR SU TRABAJO. Ahora, no es directamente ¿no? Es obviamente a través de Pronaturaleza. Pluspetrol paga a Pronaturaleza y luego Pronaturaleza contrata a personas especialistas, capacitadores y a la vez los subcontrata a ellos para este Programa para que hagan esta labor. Entonces, en un momento se pretendió hacerlo totalmente independiente; pero es complicado. Si es que no hay dinero, es complicado porque una hora de vuelo en helicóptero es bastante cara y a veces para llevar un monitor de un sitio a otro sitio ya lo disponen ellos. Si quisiéramos ser independientes, tendríamos que tener nuestros propios helicópteros, sus propias barcazas, chalupas, botes y realmente es entrar en conflicto. Entonces lo que se quiere es primero fortalecerlos como están. Tal vez a futuro sí motivar que salga de ellos mismos la independización. Esa es la idea estamos en esta etapa. Los TDR se me han complicado bastante. Nos han hecho muchas observaciones y yo espero que salga este mes de setiembre, ya en octubre poder convocarlo a nivel nacional y después los especialistas en el tema para hacer eso; así estamos. Con el tema de la provincial. La provincial nos ve como un espejo, no se mete mucho o como un vidrio. Si ocurre algún incidente; ya van en helicóptero, ven, toman foto de ahí regresan. La provincial casi nunca ha tenido una injerencia en el distrito de Echarate. Desde el momento que Echarate viene a traer grandes recursos ya no hace falta en la provincial. La provincial más enfoca sus actividades en otros distritos, no tanto acá en Echarate, pero sí tienen conocimiento. Por ejemplo, con quien vas a conversar que es con José Luis Moscoso que es el gerente de desarrollo ambiental, me parece, del medio ambiente o recursos naturales de la provincial, él es echaratino y él la gestión pasada estuvo por acá y él te puede dar detalles de algo que te estoy comentando, de lo que te estoy compartiendo. ME COMENTABAS QUE EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA NO LLEGABA A SER EL PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL COMUNITARIO COMO USTEDES QUISIERAN QUE FUESE. ¿QUÉ ES LO QUE ESTARÍA FALTANDO EN ESTE PMAC PARA QUE LLEGARA A LA EXPECTATIVA QUE USTEDES PLANTEAN? Es justo uno de los componentes del perfil ¿no? que estamos pretendiendo formular. Falta dotarlos a ellos de capacidades realmente para que… desde el punto de vista que tenemos nosotros aún no llegan a ese nivel. CLARO, Y ESO QUE ME MENCIONABA DE LLEGAR A TENER MEDICIONES DE PARÁMETROS BIOLÓGICOS, EL DETALLE QUE ME MENCIONABAS, ESO ES LO QUE FALTARÍA PARA LLEGAR A SER UN PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL COMUNITARIO COMO EL QUE USTEDES ESTÁN PLANTEANDO. Y puedan hacer ellos una interpretación en base a los resultados obtenidos… porque un laboratorio portátil te arroja ya unos indicadores entonces si tú ves una variación inmediatamente la reportas. No es como un biólogo o un ingeniero químico que ve algunos valores anormales entonces qué pasa… entonces ahí ya solicita un estudio más detallado, esa es la idea y dotarles de todos esos equipos ¿no? aparte de instruirlos muy bien en esos temas. ¿EL PMAC DEL BAJO URUBAMBA DE ALGUNA MANERA LES BRINDA INFORMACIÓN A USTEDES SOBRE SUS ACTIVIDADES? Sí, nos envían los boletines que hacen ellos de los reportes que realizan, de los monitoreos. ¿ESO TIENE UNA PERIODICIDAD O ES EVENTUAL EL ENVÍO? Trimestralmente. Lo que me parece es que ellos reportan no sé si quincenal o mensualmente a Pronaturaleza y Pronaturaleza a Pluspetrol o a TGP. Y EN ESTOS BOLETINES, ¿QUÉ ACTIVIDADES LES CUENTA EL PMAC QUE REALIZA? Por ejemplo, por comunidad, obviamente no es de todas las comunidades, ellos tienen unos… hacen levantamiento de información de la calidad de agua de algún riachuelo “x” o de un manante “x”. Entonces, te ponen que han hecho el monitoreo de la comunidad tal, los riachuelos tal y los valores son tales: temperatura, PH, humedad, salinidad, turbiedad, para el tema de aguas. Para el tema de residuos mencionan que han tenido una capacitación o han tenido un taller manejo de residuos orgánicos e inorgánicos en la comunidad de, qué se yo, Timpía, Nuevo Mundo o Camisea… ¿ESTOS TALLERES SABE SI LO DIRIGEN A LA COMUNIDAD O…? 236 Son difusores porque Pronaturaleza los capacita a ellos en eso y ellos como monitores de cada comunidad organizan sus talleres. Entonces convocan a la población y les indican cuales son las… orgánicas, inorgánicas, reciclables, no reciclables. Y otra también es que informan de las reuniones que tienen, tal vez algunos avances que tienen o de algún reporte que tenga. Es eso ¿no? que tienen los boletines o hasta donde lo que puede ver o lo que mencionan los boletines. ENTONCES A USTEDES LE DAN LA INFORMACIÓN TRIMESTRAL. ME DICE QUE LE INFORMAN A PLUSPETROL Y, ¿TIENEN A ALGÚN OTRO ACTOR QUE INFORME NORMALMENTE DEL PMAC DE SUS ACTIVIDADES? De sus federaciones: Comaru, Ceconama… ¿Y SABE QUÉ INFORMACIÓN LES BRINDA A LAS FEDERACIONES? Desconozco. De eso no sé qué tipo de información. Yo solo los boletines que nos envían. SINO QUE TAMBIEN ES UN POCO VER SI EL PMAC TIENE UN PLAN DE COMUNICACIÓN SUFICIENTEMENTE CLARO PARA QUE LOS ACTORES QUE ESTÁN INVOLUCRADOS COMO MUNICIPALIDAD Y OTROS SEPAN REALMENTE LO QUE ESTÁN TRABAJANDO. SOBRE EL MONITOREO QUE ELLOS REALIZAN EN LA ZONA, ME COMENTABAS QUE REALIZABAN LAS ACTIVIDADES DE MONITOREO DE LA EMPRESA, HACEN UNOS MONITOREOS EN LAS COMUNIDADES, ¿SABES SI ALGUIEN ACOMPAÑA AL PMAC EN ESAS ACTIVIDADES O LAS REALIZAN DE MANERA INDIVIDUAL? Creo que es Pronaturaleza. Siempre tiene el asesoramiento de Pronaturaleza. ¿QUÉ ÁREAS MONITOREA? ¿QUÉ TERRITOREOS? Básicamente es en las comunidades que están en el área de influencia del proyecto, la línea de conducción y me parece que las estaciones de bombeo y las plantas que tiene en Malvinas. ENTONCES LOS MONITOREOS ESTÁN RESTRINGIDOS A LAS ACTIVIDADES DE PLUSPETROL. No tiene otra razón también el monitoreo. POR CIERTO, ME COMENTABAS CUÁL ES LA EXPECTATIVA QUE TENÍAN DEL PMAC, PERO, EL PMAC EN SÍ, ¿CUÁL ES EL OBJETIVO QUE TIENE COMO PROGRAMA? Hacer el seguimiento y el monitoreo… y bueno reportar algún incidente hasta donde tengo entendido. Ya tendrías que revisar los estatutos del PMAC o cuáles serán sus funciones específicas ¿no? Yo te comento un poco lo que tenemos la percepción nuestra. SÍ, EXACTAMENTE ESA ES MI IDEA PORQUE A VECES PODEMOS TENER UN BUEN TRABAJO INTERNO PERO NO COMUNICAMOS BIEN. ENTONCES, MI IDEA ES VER SI, POR EJEMPLO, O CONSULTARTE SI TIENEN CLARO LA MUNICIPALIDAD CUALES SON LOS OBJETIVOS DEL PMAC, SI MANEJAN ESA INFORMACIÓN O ES INFORMACIÓN QUE NO MANEJAN… O sea definido como documento que nos hayan compartido no tenemos nada. Solamente es, uno basa su opinión en lo que pueda leer dentro de los boletines o lo poco que puedan conversar con ellos cuando se encuentran en algunas reuniones. ENTONCES DE LO QUE HAS ESTADO CONVERSANDO CON ELLOS Y UN POCO A TRAVÉS DE LOS BOLETINES ES EL MONITOREO DE LA SUPERVISIÓN DE ACTIVIDADES DE LA EMPRESA, BÁSICAMENTE. ESTÁ CENTRADO EN ESO. Así es. ¿Y SABES SI ACOMPAÑAN EN ESTOS MONITOREOS ALGUNA ENTIDAD REPRESENTANTE DEL ESTADO? Desconozco. Sinceramente, no sabría decirte. ME DECÍAS QUE CUBRÍAN LAS ACTIVIDADES DE PLUSPETROL, ¿POR QUÉ NO EL PMAC CUBRE OTRAS ÁREAS DE INTERÉS Y SOLO SE RESTRINGE A ESTA ÁREA DE INFLUENCIA DE PLUPETROL? Porque me imagino que dentro del área de influencia del proyecto y pues ese proyecto en este caso es la empresa que financia. Ellos si quisieran intervenir más allá tendrían que ver el tema logístico, el transporte, el tema de comunicación. Entonces, solo se limitan a lo que está establecido dentro delo puedo entender de eso. Y EN ESTOS MONITORES DE LO QUE HAN CONVERSADO O EN LOS BOLETINES, ¿ELLOS SEÑALAN CUANDO VAN A REALIZAR LOS MONITOREOS DE ACTIVIDADES DE LA EMPRESA QUE TIENEN ALGUNA DIFICULTAD PARA RELAIZAR ESTOS TRABAJOS, ALGÚN IMPEDIMENTO? Bueno sí, ellos están sujetos a la disponibilidad de botes o de helicópteros de la empresa. De repente ellos hacen su programación mensual y ocasionalmente ocurre algún inconveniente; entonces, se retrasa su ingreso para que hagan su recorrido normal uno o dos días ¿no? Básicamente es eso. DIGAMOS ES UN TEMA MÁS DE LOGÍSTICA, DE ORGANIZACIÓN CON LA EMPRESA. Y EN TERMINOS DE BALANCE. ME HAS MENCIONADO ALGUNOS PUNTOS QUE FALTARÍAN TRABAJAR CON EL PMAC, ESTE ASPECTO DE MÁS CAPACIDADES A NIVEL MÁS TÉCNICO, UNA FORMACIÓN DE ESPECIALISTAS AMBIENTALES, UN MONITOREO CON MAYOR COMPLEJIDAD EN EL TEMA AMBIENTAL, LA EXPECTATIVA DE TRABAJAR TAMBIÉN A NIVEL DE LABORATORIO… MOVIBLES ¿NO? ¿HAY ALGÚN OTRO PUNTO QUE USTEDES VEN QUE DEBERÍA MEJORAR EL PMAC EN SUS ACTIVIDADES EN EL BAJO URUBAMBA? Para el punto de vista operativo creo que eso es lo principal como te comenté. Ahora el tema de relación o el tema social no podría darte una opinión porque no he tenido la oportunidad de ver cuál es 237 la reacción de la población hacia ellos. Te podría decir que el tema social con las federaciones te podrían dar más detalles: cómo ven ellos a este programa, tal vez si ha logrado los objetivos que ellos buscaban inicialmente, si están satisfechos. No sé la percepción de ellos. Y DIGAMOS QUE ESOS SERÍAN COMO LOS PUNTOS FLACOS Y LAS FORTALEZAS QUE TUVIERA EL PROGRAMA, ESO QUE DIJERA LA MUNICIPALIDAD: HAY QUE REFORZAR EN ESTOS PUNTOS, ¿CUÁLES SERÍAN? Justamente eso ya existe un programa, ya tienen muy buen tiempo establecido. Ya existe una metodología, ya tienen un plan de trabajo. Entonces, sería absurdo reformular todo lo que está para querer nosotros proponer algo nuevo, es eso. El PMAC en sí desde un inicio es una fortaleza, pero una fortaleza desde el punto de vista de diseño de un monitoreo. Ya no va ser necesario planificar otro sobre todo para el tema de hidrocarburos. Tal vez para el monitoreo ambiental en general para lo que es evaluación de cantidad de peces, una población de cantidad de aves, monitoreo de especies hidrobiológicas, de flora, de fauna habrá que diseñar otro ¿no? Pero para el tema de monitoreo de actividades hidrocarburíferas creo que está muy bien, muy consolidado. Sobre eso teneos que fortalecer. TE QUERÍA HACER UNAS CONSULTAS MÁS SOBRE CÓMO USTEDES VEN LA PARTE ORGANIZACIONAL DEL PMAC, NO SÉ SI… No la conozco muy bien. Sé que existe un coordinador, del Alto del Bajo y creo que se eligen cada dos años. De esos temas en específico no los conozco, te diría cualquier cosa, pero no tendría en realidad una certeza. ¿LES HAN COMENTADO CÓMO ELIGEN AL ASESOR TÉCNICO? Al asesor técnico, ¿en este caso Pronaturaleza? SÍ. Creo que es una licitación que hace Pluspetrol cada dos o tres años y se presentan y el ganador es el que los asesora a ellos. ¿Y SABE SI PARTICIPAN DE ALGUNA MANERA LAS FEDERACIONES O HAY ALGUIEN QUE PARTICIPE EN LA ELECCIÓN? Eso desconozco. Y MENCIONABAS QUE HAY UN COMITÉ O UNA JUNTA DENTRO DE COORDINACIÓN, ¿LA MUNICIPALIDAD CONOCE CÓMO SON ELEGIDOS ESTOS MIEMBROS? No, desconozco. Y LOS MONITORES QUE PARTICIPAN EN ESTE PROGRAMA, ¿LES HAN COMENTADO CÓMO SON ELEGIDOS ELLOS? No, tampoco. Sé que están mucho tiempo, muchos años que están ellos. No sé cómo ha llegado a ser monitores, si los han elegido dentro de la comunidad o la empresa o la federación, eso no lo conozco. ¿USTEDES HAN SENTIDO EN ESTE TIEMPO QUE HA HABIDO ALGUNA CRÍTICA DESDE ALGÚN SECTOR HACÍA EL PMAC, HACIA LAS ACTIVIDADES DEL BAJO URUBAMBA? Sí, como te comentaba era el tema de la veracidad de los informes. Hay un poco el tema de credibilidad, entonces ese fue el punto que siempre se discute. PERO, ¿ES UNA CRÍTICA EN GENERAL O VIENE DE ALGÚN SECTOR EN ESPECÍFICO? Yo lo he escuchado en general, de la misma población, de la prensa, de las autoridades, pero como te digo esa es una percepción que se tiene. ME MENCIONABAS QUE EL ÁREA DE INTERVENCIÓN ERA EL ÁREA DE INFLUENCIA DEL PROYECTO. HAY COMUNIDADES QUE FORMAN PARTE DEL PMAC. ¿LES HAN COMENTADO CUÁL ES EL CRITERIO PARA QUE UNA COMUNIDAD FORME PARTE DEL PMAC? Por ejemplo, donde se está extrayendo el recurso, el gas, las comunidades estas son de área de influencia directa y por donde pasa la tubería también es área de influencia directa. Todas estas comunidades forman parte del programa. ENTONCES SI UNA COMUNIDAD NATIVA ESTÁ DENTRO DEL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA, FORMA PARTE DEL PMAC. Así es. Y HABIAN TRES FEDERACIONES QUE FORMABAN PARTE DEL PMAC, ME COMENTABAS HACE UN RATO. ¿EL CRITERIO PARA QUE ESTAS FEDEREACIONES PARTICIPEN EN EL PMAC LO HAN COPARTIDO CON LA MUNICIPALIDAD? No, desconozco. Sé que ya tiene muy buen tiempo formado, pero desconozco. ¿Y HAN ESCUCHADO AL INICIO CÓMO ES QUE SE CREA ESTE PMAC, DE DÓNDE SALE LA IDEA MÁS O MENOS NOVEDOSA PARA QUE HAYA UN PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL COMUNITARIO PARA ESTE PROYECTO? Hay una documentación, pero ahorita no podría darle algún dato o algo de eso. NO HAY PROBLEMA. LA IDEA ES VER SI REALMENTE LA INFORMACIÓN QUE PLANTEA EL PMAC ESTÁ LLEGANDO Y DIGAMOS HAY ALGUNOS ASPECTOS QUE CUANDO TERMINEMOS, SI HAY UN ESPACIO, TE LOS COMENTO. COMO TE MENCIONABA EN LIMA QUE DE REPENTE UNO PUEDE TENDER UN PUENTE ENTRE LA MUNICIPALIDAD Y EL PMAC. Claro. ¿USTEDES COMO MUNICIPALIDAD SIENTEN QUE HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LA POBLACIÓN O EN LAS COMUNIDADES O EN LA MISMA ZONA DEL PROYECTO A PARTIR DE LA EXISTENCIA DEL PMAC DEL BAJO URUBAMBA? 238 No podría darte eso porque deberíamos tener una percepción antes que exista el PMAC y ahora que está presente tanto tiempo. Como te digo creo que son las federaciones las que te pueden responder con mucho más detalle cómo sienten ellos si ha influenciado de manera positiva o negativa el PMAC dentro de sus actividades. PERO USTEDES NO SIENTEN CUANDO CON LA POBLACIÓN AL RESPECTO SI HA HABIDO ALGÚN CAMBIO SEA POSITIVO O NEGATIVO. ¿NO HAN LLEGADO A PERCIBIR ESO? No, es que tampoco lo hemos buscado ni lo hemos indagado. Y A NIVEL DE ENTIDADES DEL ESTADO DE REPENTE A NIVEL DE DISTRITO, DE NIVEL DE PROVINCIA, ¿SIENTEN QUE HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LA RELACIÓN DE LAS ORGANIZACIONES DEL ESTADO A PARTIR DEL PMAC, UNA INFLUENCIA POR AHÍ? Ahí el Gobierno regional está interesado en apoyar el PMAC. El Gobierno provincial cuando hay problemas, incidentes, siempre está presente. Más allá de eso en algún proyecto aparte de lo que queremos nosotros tangibilizar, no he visto. ¿Y A NIVEL DE NORMATIVA USTEDES HAN VISTO QUE HAYA ALGÚN TIPO DE INFLUENCIA DESDE LA CREACIÓN DEL PMAC? A nivel regional se ha conformado un grupo técnico de monitoreo. PERO A NIVEL NORMATIVO, LEGAL. A nivel regional, ellos tenían que hacer un plan o una agenda de monitoreo o realizar… no sé. Pero el tema era que el Gobierno regional quería ordenar un poco el tema este del monitoreo. No sé si a raíz o no del PMAC o a raíz de los incidentes que ha ocurrido; pero, a nivel nacional obviamente ahora es la OEFA la que lidera, comanda este asunto y son ellos los que tienen que direccionar un poco el tema del monitoreo, la normatividad. ¿Y SABE SI EL PMAC TIENE ALGUNA RELACIÓN, INFORMA DE ALGUNA MANERA A LA OEFA DE SUS ACTIVIDADES? Desconozco. EL PMAC ESTÁ FORMADO POR SUS FEDERACIONES, SUS COMUNIDADES, ESTÁ SU ASESOR EXTERNO. SI UNA ORGANIZACIÓN DE FUERA, SEA GUBERNAMENTAL O NO GUBERNAMENTAL, QUISIERA FORMAR PARTE DEL PMAC, ¿TÚ CREES QUE PODRÍA SER FACTIBLE ELLO, QUE SE INSERTE UNA ORGANIZACIÓN DISTINTA A LAS ACTUALES O CREES QUE ES UNA ENTIDAD YA CERRADA DONDE NO PUEDE PARTICIPAR NADIE MÁS? Bueno, como PMAC no creo, pero sí como otros agentes o entidades que puedan involucrarse en el tema de monitoreo como somos nosotros, en vez del gobierno regional o nacional. Obviamente como PMAC ya va ser bastante complicado porque ya están formados. Creo que ya tiene un estatuto y todo eso; pero, como gobiernos o alguna entidad pública o privada que quiere pertenecer ahí yo creo que sí, creo que está abierto para quienes puedan aportar ¿no? NO COMO MIEMBRO PERO SÍ COMO UNA FUENTE DE RECURSOS DEL TIPO QUE PUEDAN PRESENTAR. Sí. POR OTRO LADO, ¿SABES CUÁLES SON LOS CRITERIOS PARA DEFINIR LAS ACTIVIDADES QUE EL PMAC DESARROLLA? Desconozco. FINALMENTE, ¿SABES CUÁLES SON LOS CRITERIOS PARA ADMINISTRAR EL PRESUPUESTO DEL PMAC? No, no sabría decirte. GRACIAS 239 Anexo 18: Entrevista al ex representante de la Oficina General de Gestión Social del Ministerio de Energía y Minas POR FAVOR, COMÉNTAME BREVEMENTE CUÁL HA SIDO TU EXPERIENCIA CON EL PMAC – BU HASTA EL MOMENTO. Entre el 2005 y el 2007, fui consultor del GTCI, programa que requirió por el Banco Interamericano de Desarrollo (Banco) al Estado peruano para el financiamiento asociado al proyecto Camisea. Durante esos tiempos, visité toda el área desarrollando talleres de capacitación sobre distintas temáticas. Entre el 2008 y el 2011, trabajé en la Oficina General de Gestión Social del Ministerio de Energía y Minas (Minem). Entre los distintos temas que veía la Oficina General de Gestión Social eran los relacionados al aspecto de conflictos sociales. Entre las áreas que se trabajó estuvo el proyecto Camisea. Así, en ambos momentos tuve contacto con el PMAC – BU. ¿CÓMO ERA EL CONTEXTO EN EL QUE SE ORIGINA EL PMAC - BU? Al iniciarse el proyecto Camisea, el Banco requiere al gobierno peruano la implementación de estándares ambientales y sociales para su financiamiento. Por ejemplo, se desarrolla un nuevo marco jurídico sobre temas ambientales. Así, se pide que el Estado desarrolle herramientas para la participación de la población en el monitoreo del proyecto. Adicionalmente, a nivel nacional, se salía de la década de los noventa y la participación ciudadana eclosiona buscando acceder a espacios en donde antes no se participaba. Los grupos antes ignorados fueron ganando espacios y lograron ubicarse en posiciones visibles y con demandas de participación en este tipo de proyectos. Con ello, tienes dos fuerzas principales: Adicionalmente, en la zona, existe una dinámica de la empresa operadora de Camisea que impulsa la propuesta del monitoreo comunitario y busca trabajarlo con las federaciones de la zona, las cuales respondían a dos grandes confederaciones regionales: CONAP y AIDESEP. El proceso de planteamiento del monitoreo comunitario se empieza a desarrollar, mas diferencias entre las federaciones lo lentifican, por lo que Pluspetrol finalmente empuja el proceso para concretar este monitoreo. Ello lleva a que el PMAC – BU comience sin la participación de Comaru, el cual luego se incorporaría al programa. ¿POR QUÉ CREES QUE EL PMAC-BU EXISTE? El PMAC – BU tiene como misión el ser una organización que haga escuchar a las comunidades, que transmita las opiniones de estas en relación con el proyecto Camisea; así como el cuidar del bienestar cultural de estas comunidades. ¿CUÁLES SON LOS OBJETIVOS DEL PMAC – BU? Los objetivos del PMAC – BU son la participación de las comunidades nativas en el monitoreo de las operaciones en los lotes 88 y 56; la promoción de la cultura de conservación para disminuir los impactos dentro de las comunidades que podrían surgir derivadas del proyecto Camisea; y, monitorear las facilidades del proyecto que se ubican dentro de cada comunidad. Entre el 2004 y el 2005, cuando se dan las principales crisis en las operaciones del proyecto (por ejemplo, detección de fugas en el gasoducto) el PMAC – BU no tiene un objetivo claro, sino que desea ampliar su espectro de acciones en demasía. Así, quiere ser el fiscalizador en la zona y busca asumir ese rol, lo cual le genera choques con las entidades sectoriales competentes. Por este deseo de cubrir más de lo que debía, realiza intervenciones fallidas. Por ejemplo, al ser el primero en llegar a la zona, busca tomar una muestra de agua posiblemente contaminada. Sin embargo, no sigue un protocolo al respecto tal como lo haría un fiscalizador, por lo que toma el primer bidón que encuentra a la mano. Claro, si tomas un bidón cochino o que contenía combustible, la muestra de agua saldrá contaminada, por lo que estos resultados a veces eran contradictorios con los obtenidos por las entidades del Estado. Se da, así, una exigencia desde el Estado hacia el PMAC – BU para que mejore su trabajo y no pierda credibilidad. Y lo consigue. ¿Y CÓMO SE DA ESTA MEJORA? Por el aspecto de choque entre el Estado y el PMAC – BU que impulsa a esta organización a mejorar sus protocolos de trabajo. ¿QUIÉNES CONFORMAN EL PMAC – BU? Los miembros del PMAC – BU son el Consejo Directivo, los monitores y la ONG que sirve de asesor. En el Consejo Directivo hay tres miembros, uno de cada federación de la zona. La presidencia es rotativa por federación y varía cada dos años. Los monitores representan a cada comunidad de la zona. ¿CUÁLES CREES QUE SON LAS FUNCIONES DEL CONSEJO DIRECTIVO? Las funciones del Consejo Directivo son elaborar e implementar el Plan Anual de Actividades. En este se contempla los distintos puntos de monitoreo donde el PMAC – BU realizará sus trabajos. La presidencia del Consejo Directivo es rotativa cada dos años entre las tres federaciones que conforman el PMAC. Estas federaciones son Feconayy, Ceconama y Comaru. ¿CUÁLES CREES QUE SON LAS FUNCIONES DE LOS MONITORES? La función del monitor es ser el ejecutor en campo del Plan Anual antes comentado. ¿CUÁLES CREES QUE SON LAS FUNCIONES DE LA ONG QUE SIRVE DE ASESOR? 240 El del asesor es el capacitar y asesorar al Consejo Directivo y a los monitores sobre para los trabajos del PMAC – BU. ¿EN DÓNDE DESARROLLA SUS ACTIVIDADES EL PMAC – BU? El PMAC – BU desarrolla sus actividades en los lotes 56 y 88, en el área del proyecto Camisea y en las comunidades que están en la zona. También vienen trabajando hace poco en otros proyectos aledaños como son los de Repsol y de Petrobras en el área de Camisea. ¿POR QUÉ CREES QUE LAS REALIZA EN ESOS LUGARES Y NO EN OTROS? El área está determinada por la cobertura de comunidades nativas que tienen las federaciones que conforman el PMAC – BU. Si hay una comunidad de alguna de estas federaciones y hay alguna instalación del proyecto o se realiza tránsito fluvial, ahí trabaja el PMAC – BU. Como te mencioné, en todas las comunidades del Bajo Urubamba realiza sus monitoreos el PMAC – BU. ¿CUÁLES SON LOS CRITERIOS PARA DECIDIR SI UNA COMUNIDAD NATIVA PUEDE SER O NO PARTE DEL PMAC – BU? Todas las comunidades nativas del Bajo Urubamba forman parte del proyecto. No solo porque algún lote se traslape al territorio de la comunidad, sino porque el tránsito fluvial las pueda afectar. No hay comunidad nativa del Bajo Urubamba que no forme parte del área de influencia del proyecto Camisea y, por ende, del PMAC – BU. Más allá de las comunidades nativas ya son puros colonos los que viven. ¿POR QUÉ CREES QUE LA FEDERACIÓN FECONAYY ES PARTE DEL PMAC – BU? Las tres federaciones forman parte del PMAC – BU por ser las federaciones de la zona y porque las tres tienen comunidades nativas en el área del proyecto Camisea. ¿MISMO CRITERIO PARA LAS OTRAS DOS? Sí. ¿CONOCES QUIÉN ES EL ASESOR TÉCNICO EXTERNO DEL PMAC – BU? En este momento, no recuerdo el nombre de la ONG. ¿CÓMO SE DETERMINA AL ASESOR TÉCNICO EXTERNO DEL PMAC – BU? El asesor técnico es definido por la empresa, la cual debe buscar una organización solvente técnicamente y que se imparcial, la cual asegure asesore para un trabajo técnico adecuado por parte del PMAC – BU. ¿CONOCES QUIÉNES SON LOS MIEMBROS DEL COMITÉ DE COORDINACIÓN DEL PMAC – BU? No conozco a los actuales miembros. ¿SABES CÓMO SE DETERMINA AL A LOS MIEMBROS DEL COMITÉ DE COORDINACIÓN DEL PMAC – BU? Son miembros que los determina la federación. No sabría indicarte cuál es el criterio para que sean determinados. ¿CUÁLES SON LOS CRITERIOS PARA ELEGIR A LOS MONITORES DEL PMAC – BU? Inicialmente, se pedía que tuvieran al menos educación primaria, es decir, que supieran leer. Desde hace poco entiendo que le dan un mayor peso a las personas con mayores estudios. O sea, no los descalifican, pero dan preferencias a los últimos. Respecto a cómo la comunidad determina al monitor que la representará, no sabría decirte. Se le debería preguntar directamente a cada comunidad el criterio que maneja. ¿QUIÉNES PARTICIPARON EN LA CREACIÓN DEL PMAC – BU? Participaron las tres federaciones y la empresa. ¿POR QUÉ CREES QUE LAS FEDERACIONES QUISIERON QUE EL PMAC – BU SE CREARA? Las federaciones impulsaron el PMAC – BU como espacio de participación de las comunidades nativas, en el cual pudieran monitorear las actividades del proyecto Camisea y el cumplimiento de los compromisos de la empresa. ¿POR QUÉ CREES QUE LA EMPRESA QUISO QUE EL PMAC – BU SE CREARA? En el caso de la empresa, fue un requerimiento del Banco, por lo que tuvo que implementarlo. ¿HUBO ALGUIEN QUE SE OPUSO A LA CREACIÓN DEL PMAC - BU? Sí. ¿QUIÉN? En un inicio, la base de Aidesep, Comaru. ¿POR QUÉ CREES QUE COMARU SE OPUSO A LA CREACIÓN DEL PMAC - BU? Ellos son base de Aidesep y en un principio no solo a la conformación del PMAC, sino de la actividad misma. Incorporarse como parte de un monitoreo comunitario los hacía de alguna manera aceptar este proyecto, al cual estaban opuestos en un momento. Entonces, no era necesariamente estar en contra del PMAC, sino en contra de la actividad. Feconayy siempre estuvo más en una posición independiente. ¿Y POR QUÉ CAMBIA DE POSICIÓN COMARU RESPECTO AL PMAC? Es que ya el proceso había iniciado con ellos o sin ellos. Simplemente tuvieron que subirse al proceso de conformación del comité de monitoreo. Al ser un actor principal dentro de las comunidades indígenas se iban a ver ajenos voluntariamente de este propio proceso que iba a, de alguna manera, a mostrarlos más allá del Bajo Urubamba. Yo creo que fue una conveniencia política el sumarse a ello porque iba a trascender más allá. POR AHÍ ME COMENTASTE QUE MÁS O MENOS ENTRE EL 2004 Y EL 2005 HAY UN CAMBIO DENTRO DEL PMAC, LO CUAL LES PERMITE REORGANIZARSE UN POCO MEJOR POR ESOS TEMAS EN CAMISEA. ¿HABRÍA ALGÚN OTRO CAMBIO ORGANIZATIVO EN EL PMAC QUE HABRÍA QUE RECORDAR? 241 No tengo en la mente ninguno. En realidad, aquí también hay varios temas relacionados a las pugnas de poderes dentro de las propias organizaciones. Cada una de las organizaciones va a enfrentar una situación de pugna interna de poderes: desconocimiento del presidente, de los apus, y eso va a conllevar a una reorganización del propio sistema. Estoy tratando de recordar ahora, pero no recuerdo. Si no me equivoco, fue en el 2006, más o menos, sobre todo en Comaru. Desconocimiento del presidente y todo eso. ¿Y ESO AFECTA LA ORGANIZACIÓN DEL PMAC? Le afecta en un inicio, pero la fortalece después. Hay un periodo un poco duro. Mucho empiezan los temas de las fugas, las crisis. Entonces, había que tener una posición: o mejoran el proyecto o cierran el proyecto. Entonces, había una línea dura que hablaba de "se cierra el proyecto". Aquellos que apocalípticamente hablaban en el 2000, 2001, 2002 de que este proyecto iba a afectar la selva tenían su respaldo en estas continuas rupturas, fugas, rupturas de los ductos. Entonces, como que se quisieron en ese momento empoderar que tenían la razón, que debía más que empujar que se mejore la calidad de los ductos, a que se cierre el proyecto. Aquí ya hubo posiciones dentro de las mismas organizaciones que llevó a generar pequeñas crisis dentro de la organización del PMAC que luego le fortaleció porque le dio una identidad. ¿ESTOS CAMBIOS DE POSICIÓN DE VA O NO VA EL PROYECTO, EL PMAC LAS TOMÓ COMO SUYAS O SIGUIÓ SU LÍNEA MISMA? Es que ya no era el PMAC, eran personas. Acuérdate que el PMAC terminó existiendo porque era la empresa quien financiaba la organización. Dentro de las federaciones había opiniones discordantes de apoyar o no al PMAC. El PMAC y, por ende, al proyecto. Entonces, se generan estas crisis que terminan por fortalecer al PMAC, no necesariamente a la organización. El PMAC iba funcionar con Comaru, con Ceconama o con Feconayy. ¿CUÁLES SON LAS ACTIVIDADES QUE SUELE DESARROLLAR EL PMAC – BU? Ellos determinan algunos puntos de muestreo que llaman, de monitoreo. Identifican estos puntos de monitoreo donde se realiza alguna actividad importante. Además, casos, acompañan a los fiscalizadores según se coordine, llámese Osinergmin, OEFA, Digesa. Dan una respuesta rápida e inmediata frente a alguna situación que genere algún tipo de contaminación. Se convierten en un sistema de alerta temprana tanto para la empresa como para los fiscalizadores. En algunos casos, son los monitores los que han reportado fugas, averías, más rápido que los fiscalizadores o la propia gente de la empresa. DE ACUERDO, ME MENCIONAS, ENTONCES, ACTIVIDADES DE MONITOREO, DE ACOMPAÑAMIENTO A FISCALIZACIONES Y DE ALERTA TEMPRANA... De alerta temprana. Y, bueno, ellos también tiene su línea de educación ambiental, en la cual trabajan en las comunidades, en sus comunidades de origen, sistemas de mejora continua del tema ambiental como comunidad. Hoy tú puedes encontrar en las comunidades proyectos de reciclaje, de tratamiento de residuos sólidos. ¿CÓMO SE DETERMINA QUE EL PMAC REALICE O NO REALICE ESTAS ACTIVIDADES QUE MENCIONAS? Estas actividades que te menciono se enmarcan dentro de un plan anual de acuerdo a cada una de las organizaciones. Ellos tienen un ciclo de actividades. Cada año ellos desarrollan este plan acompañados de la ONG o asesor técnico, en las cuales identifican los puntos de muestreo y las actividades a desarrollar. De acuerdo a este plan, que también es presentado a la empresa, es que los miembros del PMAC reciben una paga porque a la entrega de estos informes productos logrados. ME MENCIONAS QUE LO PRESENTAN A LA EMPRESA. ¿LA EMPRESA TIENE ALGÚN TIPO DE APROBACIÓN EN ALGÚN NIVEL? Entiendo que no tienen tipo de aprobación. Simplemente son los financistas de este programa. Cada programa que es financiado necesita presentar productos a pago contra entrega. ENTONCES, ¿EN QUIÉN CAERÍA LA DECISIÓN DE QUE ESTAS ACTIVIDADES SE INVOLUCREN EN EL PLAN? (....) ¿CÓMO SE DETERMINARÍA QUE UNA ACTIVIDAD ENTRA O NO ENTRA EN EL PLAN ANUAL? Esto entiendo que se coordina con la empresa. Se informa a la empresa y se coordinan por la empresa algunos puntos de muestreo que requieren ciertos requisitos para la intervención establecidos por los estándares de seguridad de la empresa. Pero, no necesariamente pasan por la aprobación de la empresa para que se realicen. Pasa por un nivel de coordinación con la empresa. ENTONCES, LA DETERMINACIÓN DE QUE UNA ACTIVIDAD ENTRA O NO ENTRA EN EL PLAN ANUAL CAE ESTRICTAMENTE EN EL PMAC En el PMAC y en el asesor técnico. En coordinación con la empresa. ¿CÓMO SE DECIDE EN QUE PUEDE O NO PUEDE GASTAR EL PMAC – BU SU PRESUPUESTO? Entiendo que desde la conformación del PMAC hay lineamientos establecidos hacia donde debe ir invertido este dinero y cuál es la concepción de participación ciudadana. Porque al inicio, pues, como te digo, querían hacer de todo, Pero, esto fue orientado hacia los principios del espíritu de la participación ciudadana que recaía en el monitoreo, recaía en el acompañamiento, recaía en jornadas de sensibilización. En eso que se van afinando en los primeros años de la formación del PMAC. 242 ¿Y CÓMO SE TERMINA DEFINIENDO EN ESTOS PRIMEROS AÑOS QUE ESTOS VAN A SER LOS LINEAMIENTOS DEL TRABAJO DEL PMAC? Uhm... Yo creo que aquí mucho es el aporte también de las ONG desde su concepción de afuera, pero el punto de equilibrio no te podría. ¿QUIÉN ADMINISTRA EL PRESUPUESTO DEL PMAC – BU? Entiendo que es la Directiva, ya, aunque, aquí hay dos presupuestos. Hay un presupuesto que va hacia el pago de los monitores y aquellos que cumplen una labor dentro del PMAC, publicaciones. Y hay otro presupuesto que conlleva el pago al ganador del proceso de selección como asesor técnico. OK. ENTONCES, EL DEL ASPECTO DE LOS SUELDOS Y DE LAS ACTIVIDADES QUE DESARROLLAN, ¿POR QUIÉN ESTARÍA ADMINISTRADO? Por la Directiva del PMAC. ¿Y EL PAGO POR LAS ACTIVIDADES DEL ASESOR TÉCNICO? Por la empresa. ¿Y POR QUÉ CREES QUE ES LA DIRECTIVA DEL PMAC QUIEN ADMINISTRA EL ASPECTO DE LOS SUELDOS Y NO ALGUIEN MÁS? Eso se vio y se discutió en su momento. Yo, lo que yo te estoy diciendo es una mirada desde afuera. Luego tiene que ser corroborado por la empresa y por esta organización. Por el tema de la independencia de los informes y de la independencia de la intervención. Eso fue principalmente. Por la cual se busca la independencia de esta administración económica. Y EN EL CASO DE LA EMPRESA. ¿POR QUÉ ELLA PAGA DIRECTAMENTE AL ASESOR TÉCNICO Y NO OTRA ORGANIZACIÓN? Por el cumplimiento de ciertos estándares de información que tiene que brindar a las comunidades, entiendo. Por ahí va. ¿CÓMO ASÍ? O sea, requisitos mínimos, técnicos que las comunidades no manejarían en cuanto a contenido, en cuanto a capacidad del cuerpo técnico que participe, y la capacidad de los profesionales dentro de este equipo de asesores técnicos. Cosa que no podría ser fiscalizado por las comunidades que desconocería. ENTONCES, LA EMPRESA RECONOCE LAS CUALIDADES DE ESTE ASESOR Y, POR LO TANTO, LE PAGA DIRECTAMENTE. LAS COMUNIDADES U OTRAS ORGANIZACIONES NO PODRÍAN EVALUAR DE LA MISMA MANERA, PODRÍA HABER UN ERROR Y NO SE LE PAGARÍA AL ACTOR ADECUADO. Al actor y a la capacidad. ADICIONALMENTE A LO QUE USTED MENCIONA, EL PMAC – BU DESARROLLA CAPACITACIONES. ¿A QUIENES ESTÁN DIRIGIDAS ESTAS CAPACITACIONES? Ellos han ido desarrollando unas capacitaciones dirigidas a las comunidades, a los actores locales provenientes de las comunidades, incluso aquí están los colegios. Un programa que atiende a los colegios, a los colegios tanto alumnos como profesores. Hay determinados monitores que ven esto. A los pobladores para estos temas de manejo de los residuos sólidos y todo ello. Pero, yo no sé si ellos se han dado cuenta, pero han abierto una ventana de capacitación hacia otros actores no incluidos dentro el proyecto Camisea. ¿CÓMO ASÍ? Son invitaos constantemente a foros de discusión, instituciones especializadas de cómo se han organizado para replicar esta experiencia en otros espacios. Entones, a esos espacios ya no van, a este otro grupo de capacitación no van a contar, no van a capacitar en medio ambiente ni manejo de residuos sólidos, sino cómo se han organizado. Prueba del buen resultado de esto es que tenemos el PMAC del Alto Urubamba; tenemos el PMAC del Lote 8, del Lote 1AB, y programas de monitoreo comunitario que han tomado de ejemplo lo realizado en el Bajo Urubamba. Y empresas que han tomado esta experiencia e invitan a miembros del PMAC a capacitar y a contar su experiencia. A CONTINUACIÓN, ME GUSTARÍA CONVERSAR CONTIGO UN POCO MÁS EN PROFUNDIDAD DEL MONITOREO QUE REALIZA EL PMAC - BU. TÚ ME COMENTASTE QUE EL PMAC MONITOREABA LAS ACTIVIDADES DE LOS LOTES 56 Y 88, Y EN ALGUNAS COMUNIDADES NATIVAS. TAMBIÉN REALIZABA MONITOREOS CON ACTORES DEL ESTADO Y TAMBIÉN MONITORES POR SU CUENTA. ¿REALIZARÍA MONITOREOS CON ALGUNA OTRA ORGANIZACIÓN O BÁSICAMENTE CON ESTAS DOS? No, entiendo que su participación de monitoreo no es vinculante. Ellos se desplazan por el territorio, por su territorio porque son dueños de los mismos. Y han participado en programas de estudio y de monitoreo de universidades nacionales e internacionales, ONG. Experiencias que han conllevado incluso a investigaciones sobre el problema ambiente y sociedad del Bajo Urubamba. Es el caso de DAR, por ejemplo, que ha hecho estudios en la zona y ha recibido el acompañamiento y el apoyo del PMAC. ¿ESTOS MONITOREOS CON UNIVERSIDADES Y ONG SON FRECUENTES, SON USUALES, O SON ESPORÁDICAS? Yo entiendo que son frecuentes. O fue más frecuentes en determinado tiempo cuando el PMAC estuvo en su real auge que ahora mismo. Pero, en su momento, hubo muchos informes, investigaciones, monitoreos realizados por entes independientes que manifestaban el apoyo y el acompañamiento del PMAC. 243 EN EL CASO DE ESTOS MONITOREOS QUE MENCIONAS CON LAS UNIVERSIDADES Y ONG, SEÑALABAS QUE VEÍAN LA CALIDAD AMBIENTAL EN EL ÁREA. ¿HABÍA OTRO TEMA QUE FUERAN A MONITOREAR? Eran los temas sociales. ¿COMO CUÁLES? Conflictos: pagos, servidumbres, compensación, indemnización. CONFLICTOS DE LAS COMUNIDADES CON LA EMPRESA. Sí, con la empresa. E impactos en la cultura del lugar. ¿Y QUÉ DIFICULTADES ENCONTRABAN AL MOMENTO DE REALIZAR ESTOS MONITOREOS CONJUNTO CON EL PMAC? ¿Estas instituciones? EXACTO. ¿QUÉ DIFICULTADES HABÍAN PARA QUE REALIZARAN ESTOS MONITOREOS? Aquí las empresas tenían o estas instituciones tenían que financiar parte de las actividades que, por cierto, ya no eran apoyadas por la propia empresa porque tenían una orientación particular. Entonces, el PMAC se convierte por encima de la organización y designios de la empresa. El PMAC funciona como programa, pero no necesariamente con lo establecido con la empresa, sino complementario a; pero siguen funcionando como PMAC, se presentan como PMAC. PERO, DIGAMOS, AL MOMENTO DE REALIZAR EL PMAC ESTE MONITOREO CON ESTAS ONG Y UNIVERSIDADES, ¿LLEGABAN A TENER ALGÚN PROBLEMA PARA ELLO? No, no te sabría decir. No alcanzo a saber. Y EL PMAC, ¿QUÉ TEMAS MONITOREA EN LOS LOTES 88 Y 56? Transporte, desplazamiento en el río y las operaciones del proyecto que se ubican dentro de las comunidades. Y PARA EL DESARROLLO DE ESTAS ACTIVIDADES, ¿TENDRÍAN ALGUNA DIFICULTAD? No, no sé, no alcanzo a saber. Y CON EL ESTADO, ¿QUÉ MONITOREA CONJUNTAMENTE CON EL ESTADO EL PMAC? El PMAC como se convierte en un sistema de alerta temprana se vuelve una voz de alerta para la empresa y para el Estado. Pero aquí hay un punto de quiebre en el 2007, 2008, en la cual habían muchas quejas del PMAC en la cual ellos dejaban sentado su posición que ellos podían identificar algún derrame, fuga, etc., evacuaban esta información a la empresa, pero también a Osinergmin. Y Osinergmin, como era el ente fiscalizador y la autoridad, no tenía ninguna relación con el PMAC y lo podían tomar como una denuncia más de cualquier persona sin mayor o menor relevancia que una denuncia. Esta fue una queja constante creo que hasta el 2009, en el que Osinergmin firma un convenio con el PMAC para que las denuncias presentadas por los mismos sigan un procedimiento y tengan algún tipo de, no sé si la palabra es vinculación, ya. Y llevarlo a algún grado de coordinación entre lo que hace PMAC y lo que hace Osinergmin. O lo que hacía Osinergmin. DIGAMOS QUE A PARTIR DE ESTE CONVENIO HAY UN TRATAMIENTO DISTINTO A LOS REPORTES O QUEJAS QUE EL PMAC PRESENTABA. Sí. Y OSINERGMIN PARTICIPABA EN EL MONITOREO... Por eso, a ver. Entonces, las primeras dificultades eran estos. Creo que hasta el fiscalizador se sentía incómodo de que tenga a un pseudo fiscalizador del fiscalizador que lo acompañe. Entones, esto generó a un inicio una serie de desencuentros no necesariamente a nivel institucional, pero sí a nivel del trabajo de campo. Porque, como te vuelvo a decir, El PMAC se sentía el fiscalizador ambiental, social, de las aguas, y hacía un papel un poco de todo. Y cuando llegaba la autoridad le decía "bueno, aquí yo soy la autoridad, yo tengo mi procedimiento, y déjame mi espacio". Estos desencuentros que no se discutían en las plataformas formales sí existían en el campo. Entonces, eso fue al inicio y posteriormente fue superado con este convenio. ¿HABÍA ALGÚN TEMA ESPECÍFICO QUE MONITOREARA CONJUNTAMENTE OSINERGMIN CON EL PMAC O ERA EL MONITOREO USUAL? Era el monitoreo usual. Había, por ejemplo, agua, tierra. Bueno, aire era mucho más especializado. YENDO UN POCO, RECORDANDO UN POCO SOLO LA FIGURA DEL PMAC. ¿A QUIÉN INFORMA EL PMAC SOBRE SUS ACTIVIDADES? ¿Hoy? SÍ, EN LA ACTUALIDAD. Hoy informa a OEFA porque lo que ha querido es jalar el convenio de Osinergmin a OEFA. Entiendo que lo lograron. Informa a la propia empresa y a las autoridades sectoriales competentes. Hay un informe para la región también. BUENO, ME DICES LA OEFA, LA EMPRESA, AUTORIDADES SECTORIALES... Las competentes. CLARO, QUE DEPENDERÍA DEL TEMA A TRATAR Y LOS INFORMES AL GOBIERNO REGIONAL. ¿SOBRE QUÉ INFORMA EL PMAC? Sobre todo describe una determinada situación encontrada. No hay interpretación. Describe una situación. ¿Y ESTA SITUACIÓN RELACIONADA CON QUÉ? Puede ser la contaminación de un afluente, de un cuerpo de agua. La situación que han encontrado un ducto, una tubería y el monitoreo ha determinado, qué se yo, un punto de operaciones que cuenta con los estándares mínimos requeridos. Que los trabajadores contaban con todos sus implementos de 244 seguridad. Si se evidencia una disposición adecuada de los residuos sólidos. Si se respeta el tema del transporte de carga que previamente han sido capacitados ellos para identificar cuando se está cumpliendo o no se está cumpliendo. ¿CÓMO ES QUE EL PMAC INFORMA SOBRE SUS ACTIVIDADES A LA OEFA? Emiten un informe formal, escrito, documentado gráficamente con testimonios. Es lo que evacúa, entiendo. Ah, ya, y también informa a la comunidad a través un boletín. DE ACUERDO. "El monitor", se llama, de las actividades que realizan. ENTONCES, TENEMOS A LA OEFA EL INFORME ESCRITO, UN BOLETÍN QUE SE LLAMA "EL MONITOR"... A la empresa también le copian un informe. ¿ES EL MISMO INFORME DE OEFA O ES OTRO? Sí, en algún momento yo he visto, he coincidido esos informes y solo cambia el destinatario. ¿IGUAL EL MISMO INFORME PARA LAS ENTIDADES SECTORIALES COMPETENTES? Sí, el mismo informe. ¿Y PARA EL GOBIENO REGIONAL? Sí. ¿QUIÉN DECIDE QUÉ DEBE O NO DEBE COMUNICAR EL PMAC ORGANIZACIONES? La directiva. Porque el monitor hace un informe y ese informe es subido a la directiva. El cuerpo técnico ayuda un poco en la redacción, en la forma; pero, lo que buscan es mantener la percepción de la comunidad. Yo he visto un informe en borrador hecho por uno de los monitores y cómo a pesar de haber intervenido el asesor técnico mantiene la esencia, pero se han cambiado algunas formas. ES COMO QUE BUSCAN MANTENER ESTA MIRADA QUE TIENE LA COMUNIDAD RESPECTO A LO QUE VIENE ACONTECIENDO EN EL PROYECTO. Así es. ¿Y CUÁL ES EL CRITERIO DE LA DIRECTIVA, DEL CONSEJO DIRECTIVO PARA ENVIAR EL INFORME O NO ENVIAR EL INFORME? Yo no sé de casos que no hayan enviado el informe. Todo informe se evacúan. INFORME QUE LLEGA DEL MONITOR, INFORME QUE ES TRANSMITIDO AL ACTOR QUE CORRESPONDE. Sí. ¿EL PMAC – BU HA GENERADO CAMBIOS EN ALGUNO DE SUS MIEMBROS? ¿Cómo así? COMO PROGRAMA, ¿HA GENERADO ALGÚN IMPACTO ENTRE SUS MIEMBROS? No te puedo contestar como PMAC, pero te puedo contestar desde afuera. CLARO. Yo he visto a alguno de los miembros posicionarse como líderes comunales. Yo creo que el ejercicio a través del Programa de Monitoreo, la interrelación, la capacitación, el conocimiento de esta realidad ha generado y ha descubierto en muchos de los participantes cualidades de liderazgo que lo han terminado empoderando como dirigentes, en su comunidad o como dirigentes de sus federaciones. ¿ESTE IMPACTO PARA ACCEDER A ESTE LIDERAZGO COMUNAL HA SUCEDIDO A NIVEL DEL MONITOREO, DEL CONSEJO DIRECTIVO, EN QUIÉN SE DARÍA ESTE CAMBIO? Yo estaba hablando de las personas. CLARO, PERO LAS PERSONAS OCUPAN UNA POSICIÓN DENTRO DE... Yo he visto a monitores comunales que entraron como monitores comunales. Me recuerdo de Ramón cuando yo lo conocí y después lo he visto como directivo del PMAC con un cargo no mayor, pero directivo del PMAC. Luego lo he visto, estamos hablando de siete años de conocerlo a nivel PMAC, lo he visto contando la experiencia del PMAC en otras realidades que no era el Bajo Urubamba, en Lima, en una reunión con el Banco. Por poner un ejemplo de Ramón. Yo creo que en él sí se desarrolló un cambio porque fortaleció sus capacidades de liderazgo y trascendió a un liderazgo mayor que el que tenía en su comunidad. PERFECTO. ¿Y OTROS CAMBIOS QUE SE HAYAN PODIDO DAR EN LOS MONITORES? No, es que no le hecho seguimiento yo a las personas. BÁSICAMENTE LOS CAMBIOS, LOS IMPACTOS QUE HAY EN ESTE PMAC ES LA CAPACIDAD DE LIDERAZGO Liderazgo, Yo creo que asociado a ello está el conocimiento de manejo de su ambiente, conocimiento de los impactos, capacidades de conservación. ¿Y ESTOS NUEVOS CONOCIMIENTOS SE VEN ADSCRITOS A LOS MIEMBROS DEL PMAC O A OTROS? A los miembros del PMAC. ¿ALGUNO EN PARTICULAR O EN GENERAL? En general. ME MENCIONABAS COMO MIEMBROS DEL PMAC AL CONSEJO DIRECTIVO, A LOS MONITORES. EL CONSEJO DIRECTIVO FORMADO POR LAS FEDERACIONES; LOS MONITORES POR LAS COMUNIDADES; Y, EL ASESOR TÉCNICO. PRIMERO COMENCEMOS POR LAS FEDERACIONES. ¿DESDE QUE SON MIEMBROS DEL PMAC ESTAS FEDERACIONES HAS VISTO ALGÚN CAMBIO EN LA FORMA DE RELACIONARSE CON OTROS ACTORES? 245 Yo creo que formar parte del PMAC les permitió salir del Bajo Urubamba, y esto le permitió interactuar con otros actores que no solo tenían que ver con el proyecto Camisea. También podías ver a gente del PMAC conversando con actores nacionales, tipo el ministro de Ambiente, que los recibió en su momento, disertando sobre los beneficios de formar un monitoreo comunitario en otros proyectos hidrocarburíferos del norte del país. Entonces, les permitió interactuar con otros actores fuera de su propia realidad. ESTO ES COMO QUE A LOS QUE ERAN MIEMBROS DEL PMAC, PERO LAS ORGANIZACIONES DETRÁS, LA FEDERACIÓN, ¿HUBO ALGÚN CAMBIO? Sí, yo creo que también, porque se comenzaron a vender como las promotoras del monitoreo comunitario. Por ejemplo, Comaru, Ceconama, que eran muy, actores muy locales tú ya los veías en el lenguaje común en el Gobierno Regional del Cusco. Ya les empiezan a prestar mayor atención que lo he visto muy común en el Gobierno Regional de Cusco. Los he visto como organizaciones convocados a su organización nacional cuando se han presentado los diferentes problemas en el Bajo Urubamba. Entonces, se fueron convirtiendo en organizaciones regionales fuertes, con cierta autonomía, y con cierta opinión de peso a nivel nacional. Y A NIVEL COMUNAL, ¿HAS PERCIBIDO QUE LAS COMUNIDADES HAYAN CAMBIADO SU FORMA DE RELACIONARSE CON OTROS ACTORES? Sí, sí, yo creo que cuando he podido visitar Nuevo Mundo, Camisea, Kepashiato, he visto una fotografía del 2005 y una fotografía del... del 2010. Entonces, eran comunidades mucho más cerradas. Comunidades mucho más curiosas por lo externo donde los apus podían tener un trato un poco contarte con aquellos que podrían llegar. Hasta tener al apus de la comunidad Camisea, una de las más cercanas al proyecto, relacionándose con, con... Han sido pues una especie de conejillos de Indias, tanto para los actores locales lejanos al proyecto como aquellos los actores que no tienen nada que ver y que fueron a recoger la propia experiencia de la comunidad. Se han relacionado más a nivel regional y a nivel nacional a nivel de comunidad. ¿Y ESO POR SER PARTE DEL PMAC-BU? No. ¿O POR SER PARTE DEL PROYECTO CAMISEA? Por ser parte del proyecto Camisea. DIGAMOS, POR SER PARTE DEL PMAC-BU, POR SER SOLO PARTE DEL PMAC-BU, ¿ALGÚN CAMBIO A NIVEL COMUNAL? La organización dentro de la propia comunidad ¿INTERNAMENTE? Sí, internamente. Tú bajas en una comunidad y encuentras la disposición de residuos sólidos organizados por el PMAC-BU dentro de las comunidades. Hay ciertas culturas de conservación del medio dentro de las propias comunidades. ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO A NIVEL DE LEYES DEBIDO A LA EXPERIENCIA DEL PMAC - BU? Claro, la 012, de Participación Ciudadana. Recoge las experiencias... No deberíamos personalizar, verdad, pero creo que recoge mucho la experiencia lograda en Camisea. No podríamos suscribir el logro social al PMAC, ya, sino a todo el proceso Camisea. Pero, indudablemente no podríamos dejar de mencionar. La 012 de participación ciudadana en las actividades del sub sector hidrocarburos recoge mucho las actividades y experiencias desarrolladas en Camisea con el PMAC. ¿Y ALGÚN OTRO CAMBIO QUE HAYAS, QUE PUEDAS IDENTIFICAR? La implementación, la regulación y la propuesta como estándar de los comités de monitoreo participativos a nivel de todos los proyectos, que incluso están en ejecución, que no estaban necesariamente obligados a cumplirlos. AH, DIGAMOS QUE SALIÓ UNA NORMATIVA QUE PEDÍA SE AJUSTARA EL RESTO DE PROYECTOS QUE ESTUVIERAN EN EJECUCIÓN ANTES DE LA 012. Antes de la 012, pero a partir del 99. Pero, proyectos anteriores, por ejemplo, entiendo y esto es una discusión de blancos, no le cabía al Lote 1 AB ni al Lote 8, que se han ajustado a esta normativa. OK, PERFECTO. SOLO PENSANDO EN EL PMAC-BU, TRATANDO DE MANTENER DE LADO AL PROYECTO CAMISEA, ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LA ZONA DEBIDO AL PMAC - BU? Cambio en la zona del PMAC-BU... Yo creo que la... a ver. Lo que podría rescatar yo es, por un lado, la organización intra federaciones, si cabe la palabra, inter federaciones. DE ACUERDO... El PMAC-BU se convierte en una organización que logra articular a estas organizaciones que normalmente se enfrentan. Yo creo que eso es un punto positivo. El otro tema podría hablar de las capacidades de poder convivir con, desarrollar capacidades de convivencia con un proyecto. El manejo de conocimientos de la población respecto en torno al cuidado ambiental porque con el proyecto llegan una serie de nuevos elementos que pudo impactar más de lo que impactó en la zona. Entonces, y antes del proyecto también, ya se lleva una vida influenciada por el mundo occidental: el consumo de elementos descartables que eran desechados al ambiente. Con la venida del proyecto y con la implementación del PMAC-BU que se encarga de capacitar y desarrollar capacidades y de capacitar a las comunidades. Esto que ya había sido un impacto menor y que pudo ser más grande con el proyecto se vio regulado, orientado y modulado por el PMAC-BU 246 ME MENCIONAS UNA MEJOR CONVIVENCIA DE LA POBLACIÓN LOCAL CON ESTE TIPO DE PROYECTO DE CAMISEA. ¿ESTA CONVIVENCIA A TODO NIVEL O A SOLO A NIVEL DE LA POBLACIÓN, O SOLO DE LA FEDERACIÓN? Aquí, entendamos que Camisea es único en su género. Es el primer mega proyecto en la selva que significaba instalar todo un aparato logístico, humano, y convivir con poblaciones aledañas por muchos años. Habían habido proyectos hidrocarburiferos, pero de menor capacidad. Entonces, en esta experiencia, el PMAC-BU sirve de articulación de aprender a convivir entre la experiencia del proyecto y la experiencia de sobrevivir como comunidad con sus tradiciones y culturas. ¿Y DENTRO DE ESTOS CAMBIOS, HAS NOTADO ALGÚN CAMBIO EN LAS ENTIDADES DEL ESTADO A PARTIR DE LA EXPERIENCIA DEL PMAC-BU? Sí, yo creo que sí porque tuvimos que entender que la autoridad no provenía de la ley, de la norma, sino de la percepción de la comunidad. Porque yo antes como fiscalizador podía decir la norma me dice esto, y llego y aplico mi norma, dejando de lado lo que pueda pensar la comunidad porque a mí no me iban a, como funcionario público, no me iban a procesar, juzgar porque escuché o no a la comunidad, sino porque aplicaba o no la norma. A partir de la existencia del PMAC-BU y su lucha por ser aceptado dentro del proceso de monitoreo, fiscalización y supervisión ambiental los funcionarios tuvimos que dar la mirada hacia las comunidades organizadas a través del PMAC-BU, que era un insumo importante para esta norma que yo tenía que cumplir. SI UNA ORGANIZACIÓN QUISIERA INTEGRAR AL PMAC-BU, UNA NUEVA, UNA QUE NO PERTENECIERA ACTUALMENTE AL PMAC, ¿QUÉ TENDRÍA QUE HACER? Ni idea. Desconozco mayormente. YA PARA CERRAR. ¿QUÉ HABRÍA QUE MEJORAR EN EL PMAC-BU? Uno de los temas quizá más criticables es la, en algunos casos, la politización de la propia organización. ¿CÓMO ASÍ? Esta organización siempre va a tener alguna tendencia hacia las comunidades, va a aglutinar opiniones, y va a generar una opinión. Tiene mucha capacidad de interactuar con la gente y en algunos casos se han utilizado estos mecanismos de comunicación con las bases no para hablar del monitoreo comunitario, ni los problemas ambientales, sino de llevar un mensaje político de estar a favor o en contra de alguna corriente de opinión. ¿CÓMO POR EJEMPLO? A favor o en contra de las actividades hidrocarburíferas, A favor o en contra de. No sé si es cierto, pero en algún momento llegaron informes extra oficiales, en los cuales se estaban filtrando los fondos del PMAC-BU para fines no propios del PMAC-BU. Elegir a algún presidente de la organización. Hacer un pronunciamiento a favor de un presidente de una organización, local o regional. Ese es uno de los temas: despolitizar al PMAC-BU como organización. Otro de los temas es mantener los lineamientos de trabajo que tienen respetando los espacios de cada sector competente. Porque de acuerdo a la organización regional que le toca participar todavía hay ese interés de fungir de fiscalizador legal, en contra de los fiscalizadores realmente reconocidos que son por parte del Estado. ENTONCES, TENDRÍAMOS UN ASPECTO DE LA POLITIZACIÓN DE LA ORGANIZACIÓN, UN ASPECTO DE UNA FIGURA COMPETITIVA, DIGAMOS, CON EL FISCALIZADOR. ¿ESTOS ASPECTOS SE VIENEN REPITIENDO EN EL TIEMPO? Con menos frecuencia, pero existe. ¿HABRÍA OTRO PUNTO PARA MEJORAR, DIGAMOS, ATENDER URGENTEMENTE EN EL PMAC? La rotación y participación de mayor cantidad de población. ¿CÓMO ASÍ? Hay ciertos líderes que se han enquistado en el PMAC-BU, (...) de la cual deberíamos reconocer y validar su experiencia. Pero si una organización no se renueva constante, llega a desvirtuar sus objetivos institucionales y variar hacia objetivos personales. ¿HABRÍA OTRO PUNTO DE MEJORA QUE VEAS? (...) No, no. ¿QUÉ SE DEBERÍA MANTENER EN EL PROGRAMA? La independencia del PMAC-BU, la independencia. ¿POR QUÉ ES IMPORTANTE QUE MANTENGA ESTA INDEPENDENCIA? Porque es la mirada objetiva de las comunidades que de mantenerse van a ser opiniones válidas del actor involucrado. Debería mantenerse el apoyo de las empresas de manera coordinada. APOYO, ¿A QUÉ TE REFIERES? Apoyo económico, logístico. Tal vez debería mejorarse este apoyo. ¿Y OTRO PUNTO QUE VEAS PARA MANTENER, ALGO QUE SE DEBERÍA MANTENER EN EL PROGRAMA? El apoyo de los equipos técnicos; la asesoría técnica, independiente. ¿Y POR QUÉ ES IMPORTANTE ESTE APOYO DE LOS EQUIPOS TÉCNICOS? Porque es el contrapeso de las posiciones dentro del mismo proceso. Dentro del mismo proceso de monitoreo tienes la participación de la empresa, que puede tener una visión y una percepción particular; y la visión de las ONG, de la sociedad civil, que muchas veces son contrapuestas a la propia empresa. Ayuda a regular la presión dentro de la propia organización indígena. 247 DE ACUERDO, PERFECTO. ¿ALGÚN OTRO PUNTO QUE VAS QUE SE DEBA MANTENER? No. ¿HAY ALGO POR AHÍ QUE QUISIERAS AGREGAR RESPECTO A LO QUE HEMOS ESTADO CONVERSANDO? Sí, yo creo que el Estado debería involucrarse más en promover y difundir estas experiencias exitosas hacia otras realidades similares. Si esto se ha llevado, extrapolado a otras experiencias, incluso hasta en el sub sector minero, no ha sido tanto por el apoyo del Estado, sino por la necesidad misma de buscar fuentes de experiencia. Yo sé más de un caso en la cual las comunidades donde se iba a desarrollar un proyecto han terminado buscando al PMAC-BU para que los capacite después perderse y navegar sobre cómo podrían fortalecer su monitoreo. Y no necesariamente esto ha sido promovido por el Estado para quien el monitoreo participativo de alguna manera podría bajar la tensión social de la zona. Entonces, comunidad que no busca, no sabe del PMAC-BU. ¿Y ESAS COMUNIDADES RELACIONADAS A PROYECTOS DE HIDROCARBUROS TAMBIÉN COMO EL PMAC O DE OTROS SECTORES? De otros sectores, de otras realidades. De minería, del sub sector electricidad. Yo sé de un caso de electricidad en Máncora que querían implementar porque para el sub sector electricidad es nuevo, recién se ha regulado la participación ciudadana, en el monitoreo comunitario. Desconocido mayormente cómo se pueden organizar. Y, de pronto, me informaron que habían descubierto que había un PMAC-BU, el Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario del Bajo Urubamba, y que querían conocer esa experiencia. Y no porque el Estado haya conducido para que conozcan esta experiencia, sino por la propia necesidad que tienen. MUCHAS GRACIAS. 248 Anexo 19: Entrevista al ex representante de Osinergmin ME ESTABAS CONTANDO UN POCO DE LA TAREA QUE REALIZABAS EN OSINERGMIN. Sí, mira, prácticamente nosotros empezamos con la fiscalización, la supervisión del proyecto Camisea, en este caso ya una vez aprobado por el Estado mediante la Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos. Entonces entraba en funcionamiento y nosotros, cuando trabajaba en Osinergmin, empezamos con la fiscalización una vez que se han aprobado los estudios de impacto ambiental. Aprobado los estudios de impacto ambiental entra en funciones la supervisión. ¿EN QUÉ AÑO FUE ESO APROXIMADAMENTE? Bueno, nosotros empezamos a trabajar en el año 2002, pero el proyecto empezó en el 2001 cuando se aprobó, pero se empezó a implementar el año 2002. Prácticamente ahí empezamos a fiscalizar la parte ambiental, la parte social, la parte técnica ¿no? la parte de seguridad. Esas áreas comenzamos. Ahora que, indudablemente, la supervisión fue implementándose conforme también fue ejecutándose el proyecto. Tú sabes que el Upstream que lo tiene Pluspetrol y la parte del transporte a cargo de Transportadora de Gas del Perú (TGP). Sabes que cuando se aprobó la ejecución del proyecto Camisea se dividieron en diversos frentes, se podría decir, para explotar, transportar y comercializar el gas; entonces, sabes y hasta ahora hay una parte de la explotación de los pozos, la planta de la separación del hidrocarburo del líquido del gas y la reinyección del agua a Malvinas, prácticamente lo desarrolla el consorcio Camisea liderado por Pluspetrol donde está también Tecpetrol, Sonatrach, Repsol… pero hay cinco jugadores y esto fue inicialmente a través de los pozos San Martín 3, San Martín 1 ¿no? de donde se empezó a trabajar para el transporte del gas hacia la planta de Malvinas, y la planta de Malvinas también poco a poco fue creciendo de tal manera en la planta Malvinas donde a través de distintas técnicas se separa el hidrocarburo que llega a través de un ducto y se separa a través de los implementos en la parte ya en sí de la planta del líquido y del gas y lo que queda el agua y demás componentes que no están como que no componen ni líquido del gas se le reinyecta a través de un pozo en el mismo Malvinas a través de 2, 3, 4, 5 kilómetros y ese producto ya procesado tanto en líquido y en gas a través de 14 pulgadas y 32 pulgadas se le entregan de frente a Transportadora de Gas quien a través de su operador que es COGA transporta desde Malvinas hasta Pisco por un lado y hasta Lurín, el gas a Lurín y el otro hacia Pisco para que en Pisco nuevamente le fraccionan, la planta de fraccionamiento de Pisco para la exportación. Eso es un poco la parte general como está operando la explotación y el transporte del gas. Ahora, eso ha ido creciendo poco a poco, inicialmente como te digo San Martín 1, San Martín 3, pero después también ya se aperturaron nuevos pozos: Cashiriari 3, Cashiriari 1. Y, paralelamente, los posteriores años también se empezó a trabajar en el lote 56 de Pluspetrol que está al ladito del 88. ¿EN QUÉ AÑO ARRANCA EL 56? Eso es el 2005 más o menos, creo que sí, es 2004 o 2005, ahí todo con la sísmica y con la perforación de Pagoreni B y Pagoreni A. En realidad son pozos confirmados y a través de esto también se construyen nuevos ductos desde Pagoreni B y Pagoreni A hacia Malvinas y consecuentemente sigue creciendo el transporte de gas. Se va incrementando el volumen de gas. Posteriormente ya de Cashiriari... Como te digo fue San Martín 1, San Martín 3, Pagoreni B, Pagoreni A y ahora Cashiriari 1 y Cashiriari 3 en el lote 88. San Martín 3, Cashiriari 1 y Cashiriari 3 están en zona de la Reserva Nahua Kugapakori. Conforme está creciendo, entonces, se generó una serie de movimientos, una serie de presencia, transporte, logística en la zona de tal manera que, por un lado, había por parte del Estado se iba implementando la fiscalización, la supervisión; pero, en la zona, tú sabes, que existen poblaciones machiguengas, indígenas machiguengas y algunos colonos que no son muchos, asentamientos de colonos, está Túpac Amaru, Shintorini, Kuwait, pero más arriba ya fuera de la influencia directa. Los que son directos son Túpac Amaru y Shintorini. Entonces, prácticamente en el año 2002 surgió una necesidad por parte del Estado vía la fiscalización del Osinergmin, también las organizaciones indígenas, tú sabes que en el Bajo Urubamba a nivel de organizaciones indígenas hay 3 federaciones, está Comaru, está Ceconama y está Feconayy. Comaru y Ceconama son machiguengas y Feconayy son yines; entonces prácticamente a través de un congreso también ellos requerían la presencia en la construcción es esos momentos del proyecto de representantes de las comunidades de la zona de influencia directa ahí en la zona. De tal manera se juntaron las tres federaciones y nombraron sus representantes, a un comité de coordinación: un representante de Feconayy, un representante de Ceconama y un representante de Comaru, como representantes de federaciones; y la vez se comenzó a elegir representantes de comunidades de influencia directa, en este caso del lote 88 y posteriormente del lote 56 para que monitorearan, acompañaran también así como hace Osinergmin, pero acompañaran a ver cómo están ejecutando. Pero ese acompañamiento prácticamente, simplemente sería de ver ellos, porque no están capacitados, no estaban capacitados en ese momento para poder no sé “supervisar” u observar y presentar una observación. ESTAS FEDERACIONES SE REÚNEN EN UN CONGRESO O UNA REUNIÓN EN LAS CUALES DEFINEN LA NECESIDAD DE QUE LAS COMUNIDADES UBICADAS EN EL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA DEBAN TENER UNA PRESENCIA OBSERVANDO SI LOS PARÁMETROS AMBIENTALES SOCIALES Y DE SEGURIDAD SE VAN CUMPLIENDO EN LA CONSTRUCCIÓN DEL PROYECTO. 249 Claro, esa es la idea. Pero este es un objetivo pero esto no… si nosotros vamos, por ejemplo, al término real, o sea a la práctica, simplemente es el nombre pero en la práctica tú vas y a un machiguenga y en este momento le preguntas cuál es la fiscalización de seguridad, pues no están en la capacidad para poder manejar. Entonces, frente a esto nombraron sus representantes y se volvieron con Pluspetrol y se vio la necesidad de que estos representantes estuvieran acompañados por una entidad asesora que los capacite, que los forme, que los acompañe. Una entidad ambiental que esté vinculada al área de recursos naturales, de tal manera se convocó inicialmente a Pronaturaleza y fue un consorcio con la RAP, Red Ambiental Peruana o algo así, entonces ellos fueron los que inicialmente asumieron la asesoría, la formación, inicialmente la capacitación de estos monitores… en la supervisión… explicarles como son las normas para la construcción del derecho de vía, por ejemplo, la distancia, la construcción del flowline, después qué cosa no eran los impactos ambientales, qué cosa no se puede hablar como no impactos, cuáles son, se supone, los límites permisibles, bueno, la parte oficial del Estado lo que mide. Y, al final, también se constituyeron en acompañantes de los fiscalizadores de Osinergmin básicamente. Inicialmente se constituían en acompañantes de los fiscalizadores de Osinergmin y Osinergmin también tomaba nota a veces de algunos reclamos por parte de ellos o algunas “observaciones” de ellos y se iba con el acompañamiento de ellos a verificar, por ejemplo, lo que ellos habían observado. Entonces, y se les explicaba si era una observación que merecía un informe a la empresa se le presentaba y la empresa tenía la obligación, en el término de acuerdo al reglamento, de solucionar, dar corrección de ese impacto, esa alteración, o mitigar ese perjuicio que estarían haciendo, por ejemplo, a nivel de comunidades, a nivel del derecho de vía o a nivel, se supone, de las quebradas o los ríos. Básicamente por lo que yo he podido observar, tú sabes que la planta de Malvinas es una propiedad privada. Entonces, dentro de la propiedad privada ellos iban a verificar cómo está la construcción, pero más que nada verificaban conjuntamente con Osinergmin los efluentes, los desechos, los efluentes si estaban en los límites permisibles; pero, a ellos se les explicaba y simplemente entendían de que está contaminado no está contaminado, no está contaminado, perfecto. Pero cómo se hacía las valoraciones todo eso ya era la parte técnica. Entonces el asunto fue que se conformaron, no tengo ahorita el nombre de cuántas comunidades, pero en razón de influencia directa, representantes de las comunidades y un representante de cada federación. El Comité de coordinación estaba conformado por un representante de cada federación y luego un representante elegido por la asamblea comunal como monitor de su comunidad en el PMAC- BU. ANTES QUE SIGAS QUERÍA CONSULTARTE, ME MENCIONAS QUE AL INICIO SALE ESTA PROPUESTA DE LAS FEDERACIONES, SE JUNTAN CON PLUSPETROL, LLEGAN A UN ACUERDO EN LA CUAL SE CONVOCA A ESTE TERCERO QUE EN AQUEL MOMENTO FUE PRONATURALEZA CON LA RAP Y SEÑALAN QUE HAY QUE CAPACITAR A ESTOS MONITORES PARA QUE MONITOREEN SUS ACTIVIDADES. ¿HUBO ALGÚN OTRO ACTOR QUE ESTUVIERA INVOLUCRADO EN LA FORMACIÓN DE ESTE PROGRAMA DE MONITOREO DEL PMAC-BU DEL BAJO URUBAMBA ADEMÁS DE PLUSPETROL Y DE LAS FEDERACIONES? ¿En sus inicios? EN LA GESTACIÓN DEL PROGRAMA QUE DIJERON VAMOS HAY QUE GENERAR ESTE PROGRAMA. No, no, no, prácticamente fue la RAP, Pronaturaleza los actores que se encargaban de capacitar. Inicialmente, tú sabes que ellos no tenían un lugar… o sea el PMAC-BU cuando se “inició”, se inició directamente de parte de Pluspetrol. Por eso fue que cuando se inició al año o a los dos años hubo algunas críticas en el sentido de que: bueno se formó el PMAC-BU, pero al PMAC-BU quién le paga o cómo están los monitores ¿no? Justo para este programa Pluspetrol anualmente tenía asignado un presupuesto que era manejado a través de Pronaturaleza, organismo asesor; y, los monitores recibían no un sueldo, sino una compensación, una propina por su presencia dentro del monitoreo. Entonces, había algunas críticas en el sentido de que si Pluspetrol está pagando, prácticamente todo va decir a favor de la empresa; entonces, nunca va decir que está mal. Entonces esta situación generó que a través de los años se comenzaron a “apartarse” de Pluspetrol en el sentido también de tener su propia independencia. Esto implicaba ya no, por ejemplo, ellos tener su ambiente o un ambiente que les había facilitado un ambiente de Pluspetrol en Malvinas, sino instalarse en una comunidad de tal manera que ellos eligieron la comunidad de Camisea como su sede. Concibieron también un fondo, te estoy hablando todo en base a Pluspetrol, para la adquisición de su local. Compraron su local en la comunidad de Camisea con el permiso de su comunidad. Luego implementaron poco a poco su capacidad logística, tienen botes, tienen botes de calado grande, embarcaciones pongueros, pequeñas chalupas porque según ellos la experiencia les ha demostrado que hay en temporada de verano, de estiaje que hay que entrar a una quebrada que es pequeñita entran pequeñas embarcaciones como chalupas, canoas; y en temporadas de invierno tienen los pongueros que les permiten movilizarse y transportar gente para sus capacitaciones, para sus visitas, etc. Entonces, toda la parte de infraestructura logística comenzaron a adquirirlos solos hasta poder tener sus propios GPS, sus cámaras fotográficas, eso a nivel ya de la comunidad, entonces de tal manera que se fueron apartando pero nuevamente vuelvo a eso, han comprado todo esto con fondos que le ha destinado Pluspetrol ¿no? pero para que puedan ver eso. 250 AL INICIO LOGÍSTICAMENTE EL LUGAR DONDE ESTABAN, EL EQUIPO QUE USABAN, ¿TODOS ERAN DE PROPIEDAD DIRECTA DE PLUSPETROL? Sí. VIENEN LAS CRÍTICAS, ¿DE QUIÉNES VIENEN LAS CRÍTICAS? Básicamente por un lado de las ONG ambientalistas, por ejemplo, Shinai Serjali que se presentó, por ejemplo, Shinai Serjali se presentó obstaculizando la apertura del pozo Pagoreni B cuando se comenzó a implementar porque estos pozos están en la comunidad de Shivankoreni, entonces ellos fueron a la comunidad de Shivankoreni y en una de las aprobaciones para los talleres del EIA trataron de obstaculizar, de que no se generara, de que no se aprobara eso, y ¿quién fue? Shinai Serjali y Cabeceras, es también otra ONG ambientalista que estaba “ligada” a Comaru pero si Comaru tenía ahí un representante entonces qué pasaba ¿no? Entonces ahí había un poco la confrontación porque ellos en esos momentos comenzaron a difundir unos videos de las contaminaciones que había en el África, que había en Centroamérica donde había destrucción masiva de petróleo y trataban de inculcar a las comunidades: éste es el perjuicio que le va traer el proyecto del gas de Camisea. Al final se le fue demostrando y la presencia de las comunidades en el monitoreo ya se pudo revertir esta acción de tal manera que se pudo revertir esto de forma que perdieron peso, perdieron fuerza estas ONG. Entonces, dijeron que sí que el monitoreo lo están pagando… ahora tú sabes que el PMAC se rota cada tres años; esto implica que haya renovación. El que dirige durante los tres años el comité de coordinación, por ejemplo, en un año puede ser el Comaru, a los tres años pasa a Ceconama, otros tres años y pasa a Feconayy, así se van rotando. Ahora, los monitores. De mi experiencia de lo que he podido observar desde el nacimiento los monitores, se puede decir, inicialmente iban como para “mirar”, pero más que como para mirar iban porque le iba llegar poco a poco una compensación como unos ingresos para ellos. Ahora, cuando inicialmente se formaron habían representantes que sí estaban involucrados e identificados en querer ver qué cosa es perjuicio, qué cosa están haciendo en la zona y porqué esto acá, porqué esta botella esta botado acá, lo que decían era que no debe estar botado. Pero habían monitores también, que si bien es cierto lo habían nombrado su comunidad pero no porque él tenía que ver, sino más que nada para tener presencia y hacían una especie de, no de bulto, sino de completar el grupo que son 10 o 7 y ya está. O sea cómo se reflejaba esto: por su poca participación, porque estaban callados, porque, en fin, no tan identificados. Esto se fue corrigiendo conforme fueron pasando los años de tal manera que ellos mismos ya nombraban a verdaderos… porque tú sabes cuando nombran a una comunidad dicen: van a una capacitación a tal… van a mandar a Jorge Coriti. Lo mandan a Jorge Coriti pero él está pensando más en dónde es el alojamiento, en tal sitito, dónde es la comida, en tal sitio. Entonces, están en la capacitación, un ratito se van al baño, salen y ahora qué hay de almuerzo, dónde es el almuerzo. Entonces, ese tipo de cosas, por ejemplo, para la supervisión se ha ido mejorando conforme han ido pasando los años y fueron quedando generalmente personas que sí se preocupaban y que sí podían entender y podían tener una lectura y además podían también hacer propuestas, O sea, gente que había ido a la escuela, gente que podía escribir, porque inicialmente habían gente que no había ido a la escuela. ¿Ellos cómo podían llenar un formato, por ejemplo, no? Porque conforme se fue implementando a la vez se fueron creando formatos para hacer sus informes de observaciones, observaciones ambientales, hay que llenar tal cosa, habían rubros en observaciones sociales, tal cosa. Aunque técnica no, sino observaciones ambientales y observaciones sociales; y ¿quiénes podían llenar? Gente que sabía escribir; si no sabía escribir, le tenía que decir al otro oye escríbeme esto ¿no? Entonces todas esas cosas se fue superando y se fue mejorando de tal manera que el PMAC-BU lo que nació como un grupo de gente que va a ver al final se fue formando y se fue, no digamos completamente, pero se fue especializando en gente que podía decir qué cosa era un impacto de lo que le habían enseñado y qué cosa no es impacto ¿no? y qué cosa es una contaminación ¿no?, porque decían: el río está rojo, está contaminado; y, ellos, los monitores, decían que no, que no está contaminado, ha llovido en la quebrada y por eso está marrón y mañana va estar plomo y en esta temporada de verano está normal medio claro el agua. Entonces, ese tipo de cosas ya hacían ya en las reuniones… constantemente ha habido reuniones posteriormente por la presencia de las otras empresas en la zona en el Cusco, en Echarate, Quillabamba, iban representantes del PMAC-BU y ellos podían exponer qué cosa es lo que han visto en el lote 88 qué es lo que están viendo, qué es lo que están supervisando, qué es lo que están monitoreando básicamente ¿no? ¿CÓMO ASÍ ASISTÍAN ELLOS? Por ejemplo, había unos talleres posteriormente para los del 56 se tiene que cubrir una serie de talleres, audiencias, entonces iban representantes del PMAC-BU para poder manifestar qué cosa están haciendo ellos, cuál es su labor ¿no? PERO ME MENCIONABAS QUE APARTE PARTICIPABAN EN OTROS PROYECTOS. ¡Ah! Bueno pero el asunto era que tú sabes que paralelamente a lo que está el 88 y 56 están pegados, los otros lotes, el 58 es Petrobras y el 57 es de Repsol. SÍ Pero, de repente antes de llegar a eso, un poco comentándote respecto a los monitores. Los monitores se fueron generando ya no a veces por una sola propina sino gente que ya se ha ido especializando durante estos tres años y con mayor facilidad ellos podían presentar, rellenar sus hojas de observaciones y a través del comité de coordinación presentarlo a la empresa. Ahora, tú sabes que el PMAC inicialmente hacía reuniones eventuales con la empresa, pero ahora generalmente hay reuniones mensuales con Pluspetrol de tal manera que en esa reunión se reúnen representantes del 251 comité de coordinación del PMAC, representante ambiental, social y seguridad de la empresa y acuerdan durante este mes qué van a ver: vamos ir a San Martín 1, vamos a ver tal cosa, qué más, vamos ir a Cashiriari, vamos a venir a Malvinas, en la planta vamos a ver los efluentes, tal cosa. De acuerdo al menos de, por ejemplo, en qué situación está en este momento el proyecto, por ejemplo, ellos ven hay una construcción de flowline de Cashiriari 1 hacia Malvinas, entonces dicen: queremos ir a ver a Cashiriari. Se ponen de acuerdo estructuran un programa, por ejemplo, el 15 el 20 ello van, Pluspetrol está obligado a darle la logística, helicópteros, botes, ellos tienen bote, pero sí helicóptero para poder ir ahí y conjuntamente con los supervisores y verificar esa zona. EL PMAC BUSCÓ “INDEPENDIZARSE” DE PLUSPETROL LOGÍSTICAMENTE Y TODO PERO INSISTE EN TENER ESTAS REUNIONES DE COORDINACIÓN MENSUAL PARA ESTABLECER CUALES VAN A SER SUS ACTIVIDADES. Cualquier instancia, cualquier entidad, es una entidad ya el PMAC, cualquier entidad no puede decir: mira yo soy independiente pero quiero entrar mañana… sin previo aviso ¿no? Más que nada las reuniones son para acordar la comunicación y la… por decir, supongamos que están en construcción del flowline, ellos no pueden entrar simplemente porque yo soy del PMAC y tengo derecho sino tiene que requerir una autorización. Es igual el organismo fiscalizador, por ejemplo, del Estado que era Osinergmin o que ahora sigue siendo Osinergmin en algunas partes era lo que es servidumbre, seguridad solicitan a la empresa que tal fecha en base a un cronograma va a ser la supervisión de tal lugar. Igualito el PMAC va y le dice voy hacer la supervisión de monitorear tal sitio. Por eso es que se juntan y hacen ese cronograma porque piden la autorización, porque no pueden entrar por cuestiones de seguridad, por ejemplo, a la planta, a un pozo, simplemente se aparecen y ya está, sino tiene que haber medidas de seguridad. Tiene que ver, por ejemplo, cómo llevan a la plataforma, por ejemplo, Cashiriari 1; el PMAC no tiene helicóptero, tiene que haber una autorización por parte de la empresa para que le den un vuelo. ASÍ COMO EL PMAC ASÍ COMO EL OSINERGMIN CUALQUIER ORGANIZACIÓN QUE QUIERE ENTRAR A LAS INSTALACIONES DE PLUSPETROL DEBE PASAR POR ESA COORDINACIÓN. Así es, un protocolo, unas condiciones de seguridad básicamente, no negativa. O sea, no estamos hablando de que te niegan, de que no vas entrar o de que no puedes entrar. En esa situación siempre tiene que ser coordinado con cualquier instancia y es más con ellos porque es parte del involucramiento de ellos; de eso están obligados. Ahora, el PMAC, como te lo vuelvo a repetir, de lo que no fue nada, como simplemente como representante de la comunidad, se fueron capacitando en todo este proceso básicamente Pronaturaleza con la RAP, cuando fue inicialmente, luego se quedó solo Pronaturaleza; luego vino posteriormente ACPC; terminó ACPC, nuevamente ahora retomó Pronaturaleza solo. De tal manera que estos monitores cada vez más fueron adquiriendo mayor conocimiento a través de los años en cuanto a la capacitación porque también fueron generando algunas capacidades que inicialmente no había. Ahora utilizan cámaras fotográficas, utilizan GPS, están implementado ahora la parte para la evaluación del agua, creo ¿no?, han comprado aparatos en lo que es la parte mínima para que vean si hay contaminación o no hay contaminación. ¿ESTAS COMPRAS SON CON EL PRESUPUESTO ASIGNADO PARA EL PROGRAMA DESDE PLUSPETROL? Desde Pluspetrol no. Ellos piden anualmente un presupuesto, de ese presupuesto es lo que ellos hacen sus compras, lo que ellos crean pertinente, no lo que les dice Pluspetrol, sino lo que ellos consideran necesario. Entonces ellos generan sus propios equipos, tienen todo, internet, máquinas, botes, GPS, cascos, sus uniformes, todo lo tienen desarrollado. El objetivo es y ha sido de que cada vez más el PMAC se independice. Ahora, están haciendo gestiones a nivel del gobierno regional y otras instituciones para que puedan generar su propio presupuesto que no dependa de la empresa Pluspetrol. En eso ahora están encaminados para que ellos puedan completamente independizarse y no dependan ya económicamente de la empresa Pluspetrol. Siempre va existir la duda, pero lo que sí te puedo decir es que el PMAC que inicialmente nació en Pluspetrol también comenzó como una necesidad por las propias federaciones a crearse en el Alto Urubamba, pero el Alto Urubamba ya no es responsabilidad de Pluspetrol sino de Transportadora de Gas del Perú (TGP) y ¿qué ve básicamente? Allí no hay plataformas, no hay perforación, no hay planta, sino la línea de conducción: lo que es el pipeline y lamentablemente en la construcción del pipeline han habido cinco incidentes como tú sabes en el transporte no del gas, sino del líquido que por x razones se han reventado los ductos en el kilómetro 8, en el 50+900, en el 125, en el 126, en los KPI se han reventado los ductos por cuestiones básicamente de estructura geológica de la zona donde prácticamente no ha previsto los ingenieros, los técnicos que han construido esa parte básicamente; por ejemplo, en el KPI 126 es una zona, un cerro que se mueve y ahí de acuerdo a los geólogos se debieron haber construido los ductos a través de unas canastillas movibles de tal manera que el cerro se mueva, estamos hablando ya en forma exagerada, pero donde se mueva milímetros o algo se mueva se siga moviendo y la filtración de agua escurra ¿no? que se mueva el ducto que está así (explica con sus manos) y se comienza a doblar y en una de esas ¡pac! se quebró y ese fue lo del 126 y eso no fue por falla de… ahora lo del KP 50+900 se reventó en la parte prácticamente del pase especial de los ríos, a través de un río, a través de éste se quebró. Esta fue una falla, se puede decir geológica, la naturaleza, no fue por otra situación. Estas cosas imprevistas se ejecutaron estos incidentes en la responsabilidad de la empresa Transportadora de Gas del Perú. Entonces, se vio la necesidad de implementar un PMAC ahí y del PMAC básicamente ¿cuál era su función?, en el derecho de vía y ver el funcionamiento de que esté libre de contaminación, 252 ven prácticamente la construcción, pero posteriormente cuando ocurrieron los incidentes la función del PMAC estuvo abocado básicamente en la atención a la compensación a las indemnizaciones ¿no? a mitigar los impactos que habían ocasionado los derrames, el acompañamiento en todo el proceso. Entonces, había una necesidad de eso y se implementó. Lo que sí se puede decir es que la política de TGP no ha sido igual hasta donde yo he podido ver a la política de Pluspetrol; si bien había una necesidad que aprobaron por ejemplo empezó a implementarse en PMAC en junio, en julio por cuestiones de dinero y terminaron en diciembre y al próximo año otra vez junio, julio. Entonces, estamos hablando de una actividad real de 5 o 6 meses durante el año y el resto del año no, que evaluaciones, que licitaciones, que propuestas, que presentaciones de varios factores pero en el fondo, yo te lo puedo decir, más que nada yo he podido percibir que así se trataba para poder alargar más el tiempo que por licitaciones o concurso de varios meses. LA ASIGNACIÓN PRESUPUESTAL EN EL ALTO URUBAMBA TENÍA DISTINTAS DEMORAS PORQUE LA EMPRESA QUE BRINDABA EL PRESUPÚESTO TENÍA DEMORAS A DIFERENCIA DEL BAJO URUBAMBA DONDE LA ASIGNACIÓN DE LA EMPRESA LA TENÍAN A INICIOS DEL AÑO Y POR ESO PODÍAN DESARROLLAR SUS ACTIVIDADES. Sí, su actividad normal. O sea, por ejemplo, siempre ha habido quejas… ahora me he enterado de que está cambiando un poco su “política” porque ya tienen el PMAC del Alto Urubamba, ya tienen en Kiteni su local propio. Tienen sus alojamiento ahí programan sus cosas pero eso ha sido una constancia no de un año sino de varios años. Estamos en el 2012, estamos hablando de cuando empezó a operar en el 2004; son ocho años. Entonces a través de siete, ocho años esa situación está cambiando. Ahora, yo pienso que esto del PMAC nunca se había dado a nivel de ningún proyecto de hidrocarburos en el país. Tiene sus deficiencias. Es natural. Pero, se puede decir de que haya una presencia de los propios actores involucrados de la zona de impacto -en este caso indígenas machiguengas- ha significado un poco el reflejo para que otras organizaciones de indígenas, por ejemplo, en la zona norte lote 1AB, lote 8 crearan también su PMAC y trataran de implementar su monitoreo también en la zona con Pluspetrol. Están también algunos monitores, por ejemplo, con lo que era la actividad de Petrolífera -ahora es brasilera, creo; entonces, también han creado en esta zona su PMAC. Entonces, esto significa de que hay una presencia de los propios actores en el movimiento de la construcción del flowline o plataforma que se pueda decir del proyecto autorizado. De tal manera que aquí con esto, por ejemplo, un poco que pierden piso las ONG ambientalistas porque cuando hay esta presencia de monitoreo de los propios indígenas, prácticamente esas ONG ambientalistas a ultranza -no de aquellas que dicen desarrolla el proyecto, pero con responsabilidad social o con mínimo de impacto ambiental-, sino aquellos que dicen: me niego, y deja a los indígenas vivir como están y que no se entrometa nadie y que vivan con todo hidrocarburos, esos han perdido un poco el piso. Porque si hablamos de impacto ambiental, por ejemplo, en cuestión de hidrocarburos el impacto no tiene nada que ver con la parte minera, por ejemplo, que es un tipo de explotación que es completamente distinto. Y es más, en la parte que es explotación de gas natural, mucho mayor todavía; o sea, no es el impacto que se pueda generar en la rotura, por ejemplo, de un ducto de líquido, sino de petróleo, liviano o pesado. Volviendo al PMAC, ellos, por ejemplo, ahora tienen un perfil, una presentación institucional de los que ellos desarrollan, de cómo se han conformado, llevan estadísticas anuales de los informes que desarrollan, elaboran unos gráficos para ver durante el año cuántas visitas han hecho, cuántas observaciones han hecho, de eso cuánto les ha atendido la empresa ¿no? y cuántos están pendientes. Esas cosas para que lleguen han tenido que pasar muchos años; entonces, eso al PMAC le ha fortalecido de tal manera que… Ahora, si ellos están desarrollando un monitoreo ambiental a la empresa, un monitoreo social a la empresa; ¿por qué ellos no pueden desarrollar un monitoreo en su comunidad? Entonces, como ellos, por ejemplo, de los más simple que era la recolección de desechos a través de diversos canales, acá van, por ejemplo, desechos perecibles y los no perecibles, los desechos peligrosos que le han enseñado que verifican en la empresa han comenzado a trabajar internamente en sus comunidades. O sea, instalando pequeñas (ininteligible) que les han pedido, lo han conseguido tanto comprando ellos mismos o algunos solicitados a la empresa donde van canalizando sus desechos. Tú sabes que en una zona como en el Bajo Urubamba, si hablamos del Bajo Urubamba, se ha generado un cambio, no digamos radical, pero un cambio en la forma de vida de las comunidades porque se ha generado mucha necesidad por propio ingreso que tienen la gente. El hecho de que tengan dinero les ha generado que tengan muchas necesidades ¿no? que los adquieren a través de los comerciantes que vienen a vender a la zona o que ellos los compran en Atalaya, en Sepahua, Quillabamba o en Pucallpa; y, producto de la adquisición de estos productos, les generan desechos que antes no la tenían: botellas, plásticos, tecnopor, cartones; eso no existía. Entonces, ahora sí existe y existen cada vez mayor desecho; sobre eso, por ejemplo, les han enseñado cómo procesar, cómo manejar. Ahora, el modo de vida y de alimentación también ha cambiado. Entonces, ese tipo de cosas les ha cambiado el modo de vida; entonces, les ha generado otro de tipo de perjuicios internamente y que ellos tienen que aprender a manejar. Entonces, esas cosas, como tiene representantes en cada comunidad, también ellos hacen como un programa y van recorriendo a través de sus comunidades. Por otro lado, hará dos años atrás que el PMAC se preocupó un poco - todo lo que estoy hablando es del Bajo Urubamba- … El PMAC ha generado, por ejemplo, la necesidad... se dice que ya no hay peces, están escaseando los pescados ¿no? en la cuenca del Urubamba, en Camisea, en los afluentes. Pero no por la contaminación, ojo, o por la presencia del proyecto porque ellos lo están 253 viendo; sino por la sobrepesca tanto de la zona de la cuenca del Ucayali, Atalaya, y por el incremento de la población que está en la zona. Tú sabes que en los últimos años el gobierno de Echarate, el gobierno regional a través del distrito de Echarate, está abocado en la construcción del tendido eléctrico desde la zona del pongo hasta la zona de Sepahua. Esto ha implicado de que haya un número considerable de migrantes en el Bajo Urubamba, de migrantes serranos básicamente de la zona de Cusco a través de campamentos; pero, a estos -por ejemplo- nadie les ha exigido impacto ambiental, nadie les ha exigido la mitigación, nadie les supervisa ¿no? ese tipo de cosas; y, bueno, ellos han ido avanzando en la zona de construcción, pero también han ido dejando impactos. Por decir, si a una zona han venido 30 trabajadores, de repente se han quedado 5 y 25 se han regresado. De esos 5 ya hay una presencia ahí en la zona. Más adelante hay otra igual en Atalaya. De tal manera que hay un crecimiento natural de la población y un crecimiento cortado de la población que la pesca pues “disminuya”, no digo: ya disminuyó, no hay, sino disminuyó. Entonces preocupado por esto el PMAC trajo técnicos de Iquitos del INIA especializados en el crecimiento de alevinos, de peces. Hizo un plan piloto en Camisea en el criadero de quelonios, o sea de tortugas de taricaya y téparos. De tal manera que igual como crecen de forma natural construyeron ellos un área donde sembraron huevos de taricaya y téparos en la temporada inicial del verano y al final del verano comenzaron a eclosionar y sacaron cantidades de tortugas y de téparos; y, conjuntamente con la población de la misma comunidad de Camisea y Shivankoreni, fueron a repoblarlo a la cuenca del Camisea. Esto como un plan piloto les ha resultado la verdad una cosa nueva; han comenzado a preocuparse por las propias necesidades de ellos que ya están cambiando. Entonces, esto ha sido una actividad que no tiene nada que ver con la empresa, pero ya ha preocupado a ellos mismos por su situación. De tal manera que existe en el PMAC una instancia de… ellos tienen bien claro las cosas en cuanto a qué cosas tienen que hacer, cuándo tienen que ir a monitorear, cuando tienen que hacer su propio monitoreo en sus comunidades a través de un cronograma. Hasta lo que he podido ver hasta ahora el que le sigue acompañando en el asesoramiento es Pronaturaleza pero siempre siguen teniendo ellos ingenieros ambientales, ingenieros sociales que están en el acompañamiento, en el asesoramiento. Sí ha cambiado… no son los mismos técnicos, sino son otros técnicos que van asumiendo estas funciones. Ahora los componentes, como te vuelvo a repetir, del PMAC son los mismos, son gente nueva y cada vez se va viendo gente en el PMAC ya más capacitada; pero, no solo por ellos, sino de los hijos de los nativos que han salido a estudiar a Cusco, Quillabamba, Pucallpa, que han retornado y si bien no tienen oportunidad de trabajo pero sí tienen una oportunidad de participar en el PMAC ya con una mayor capacidad, con mayor conocimiento qué cosa es un impacto, que cosa es un monitoreo, qué cosa es lo que tienen que hacer. Ya están capacitados en el manejo del internet, en el manejo de mejores técnicas para poder monitorear. Esto a través de muchos años. Como vuelvo a repetir, ellos tienen una presentación institucional del PMAC, de repente en algún momento te lo puedo dar, donde se ve qué cosas hacen ellos con fotos con videos, del PMAC ahorita cómo está y te va ayudar con lo que te estoy diciendo. Lo que sí te puedo decir es que ha servido acá en el Perú. Si bien es cierto no es una entidad perfecta no es que te soluciona de que ya te evita los impactos, no, sino que esto ha permitido que realmente se pueda ver que las comunidades, al menos los que están en zonas de hidrocarburos, si verdaderamente están impactadas, qué nivel de impacto tienen y que cosa es lo que es un impacto y qué cosa es lo que no puede ser impacto. Por ejemplo, te voy contar un caso del año pasado donde he visto en Osinergmin, y después, en Osinergmin ya casi al salir. Tú sabes hubo un verano fuerte en la selva y comenzaron los ríos a bajar ¿no? De tal manera que hubo un reporte en el Camisea aparecieron primero algunos pescados muertos en la cuenca del Mishagua y del Camisea. Segundo de que algunos pescados que habían comido amargaban; habían ido a pescar y resulta que el pescado amargaba; entonces, directo relacionado a la empresa. Los monitores fueron a la quebrada del Camisea, a la quebrada Raya, a la quebrada (ininteligible), a la quebrada… para ver si había algún derrame de algún ducto que se había reventado por ahí aunque no tiene nada que ver el derrame con el amargo de los pescados. Entonces, se fueron a ver y vieron que no había ningún derrame, entonces fueron toda la ruta de la cuenca: el Mishagua, el río Camisea, el río (ininteligible). Ningún derrame. Entonces, ¿qué pasaba? Entonces en el Mishagua que está acá cerca al Sepahua también aparecieron… como ahí está lejos a la empresa, dijeron que es la empresa que ha contaminado, que ha habido un derrame y no nos han avisado. El PMAC se encargó de avisar y decir no hay derrame. Entonces, mandaron las muestras de los peces a analizar. Se llevó a Cusco, se trajo acá a Lima. ¿Por qué había pasado esto? Y se llegó a la conclusión de que fue la consecuencia de un fenómeno natural que ocurrió en la misma naturaleza porque ese mismo caso se presentó en el Bajo Urubamba en diferentes cuencas y también en Loreto. ¿Qué pasa? Un río cuando comienza… ¡Ah! Otra cosa, no fueron todos los peces eran los que amargaban, sino todos los peces rastreros como la chupadora, los bagres, aquellos que están pegados a las piedras, esos que comen tierra, esos nada más; entonces era la carne de ellos la que amargaba. ESE ENVÍO QUE HACEN AL LABORATORIO A LIMA, ¿LO HACE EL PMAC COMO ELLOS O LO MANDA HACER LA EMPRESA? No, no, no, el PMAC es independiente. Ellos mandan por sus propios medios al laboratorio que ellos crean conveniente. Por ejemplo, ellos no mandan a Corlab, ellos mandan a otro laboratorio. Tienen sus propios coolers de refrigeración… CORLAB PORQUE… 254 Corlab trabaja con Pluspetrol, entonces ellos no mandan a Corlab. En el Estado ¿quién va? No va Osinergmin, sino Digesa. Juntándose estas tres llegaron a la situación de que fue un fenómeno natural. ¿Qué pasaba? Estos peces rastreros cuando bajaba el agua a un mínimo se hacen pozos, pocitos, en diferentes partes de modo que estos pozos en diferentes partes… ¿tú conoces la guama? NO La guama es como el yuyo del mar pero la guama es un alga verde que en el río normalmente hay. Se forman como unas algas en diferentes pozos; pero, resulta cuando esta guama, que es un alga verde va bajando el río se hacen pozos pequeñitos y en el río prácticamente la guama con el calentamiento del sol amarga entonces como ya no tienen qué comer los peces que están pegados a las piedras comen la guama que también es su alimento. Comiendo esa guama, no lo va matar pero su carne también se va volviendo amarga. Entonces se llegó a la conclusión de que todos estos peces habían comido guama; pero, la guama no le va amargar, sino la guama que es caliente, descompuesta de tal manera que era lo que había que comer. Había que comer eso. Entonces, eso fue un producto natural que lo sacó Digesa, lo sacó la empresa y lo sacó el PMAC, el resultado ¿no? Entonces esta situación de lo que fue un globo se apagó; ahora en esto participó el PMAC, sí participó el PMAC, participó el Estado, nosotros, yo fui particularmente eso, me informaron, me fui con gente del PMAC y la empresa por su lado, de tal manera que se llegó a esa conclusión. En este caso, si no hubiera habido este equipo de monitoreo, se hubiera de repente generado o hubiera sido un caldo de cultivo para una ONG de decir que están contaminando, están matando ¿no? de tal manera que hay derrames y no se informa o no se comunica a la población y las comunidades están que se mueren de hambre y toda esa cosa. Pasó ese estado estacionario. Comenzó a venir el invierno nuevamente y volvió todo a su estado normal. Entonces eso, por ejemplo, se ha dado y se va dar en un momento. Ahora, lo que sí la gente se está capacitando más en lo que puede ser posible un derrame, una rotura de ducto. Tú sabes nada es seguro todo es relativamente seguro; ahora se supone que debe estar seguro por partes de las empresas al menos de Transportadora de Gas del Perú periódicamente se está pasando lo que es el chancho inteligente por los ductos de tal manera que están viendo la corrosión, los poros, donde hay problemas de movimientos de talud están atacando ese tipo de cosas; producto del cual desde hace cinco años o siete años no hay derrame ¿verdad? El último fue más o menos el 2007; son cinco años. Entonces, esto está ayudando bastante a esto porque tú comprenderás que la geografía no es tan buena, es tan complicada porque yo he supervisado desde Camisea, también he estado en la zona sierra: Chiquintirca, Pacobamba, en sierra. Y en la selva la topografía es bien complicada y cualquier problema un movimiento, un temblor puede generar. Como te vuelvo a repetir el PMAC ha generado una representatividad por parte de la población indígena que están contribuyendo a monitorear el proyecto de tal manera que ellos desarrollan permanentemente observaciones desde las más simples. Lo que antes era prácticamente cualquier cosa que hacían era una observación. Ahora han aprendido a hacer observaciones, qué cosa también es una observación que se merece un sustento y no van a decir, por ejemplo, está botado una botella; ahí más gastas papel, sino comunicas a la empresa y ahí recoge en el momento. Pero si hay observaciones de cuestiones geológicas o geotécnicas o hay un derrumbe o hay una posibilidad de que, en fin, merece una atención técnica, ya también ellos están aportando. ME MENCIONABA QUE EL PMAC REALIZA ALGUNAS ACTIVIDADES, SOLAMENTE PARA LISTARLAS Y NO SE ME ESCAPE: REALIZAN UN MONITOREO AMBIENTAL A LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA, REALIZAN UN MONITOREO SOCIAL A LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA, UN MONITOREO DENTRO DE LAS COMUNIDADES SOBRE EL MANEJO DE RESIDUOS Y EL ÚLTIMO FUE QUE DETECTAN ESA SOBREPESCA EN LA ZONA Y DESARROLLAN EL REPOBLAMIENTO DE PECES Y TARICAYAS. No, quelonios… ese fue un proyecto piloto que hicieron ¿no? que están ahora abocados no sé si ya para el repoblamiento de peces, justamente están trabajando con el INIA para ver este proyecto. Este proyecto de quelonios no tiene ya nada que ver con la empresa. Este es proyecto de ellos generado con un convenio PMAC-INIA, un convenio PMAC… entonces ellos ya están generando ya algunos convenios en paralelo a lo que creen conveniente ellos, por ejemplo, para mejorar su situación. Porque ellos están preocupados, dicen: bueno, si se va la empresa de acá a 20 o 40 años, perfecto, pero ¿qué cosa hemos aprendido?, o sea, ¿con qué nos quedamos? Entonces, he visto que la lectura en ellos está un poco abocado a eso de que quieren preocuparse en generar capacidades, pero ya ellos mismos en convenio con otras instituciones ¿no? En eso los he dejado. DESARROLLAN ESOS MONITOREOS AMBIENTALES Y SOCIALES A LA EMPRESA Y LAS COMUNIDADES DESARROLLAN PROYECTOS PILOTOS PARA LA MEJORA DE LA CALIDAD DE VIDA DE LAS COMUNIDADES. ¿HABRÍA ALGUNA OTRA ACTIVIDAD QUE SUELA DESARROLLAR EL PMAC A PARTE DE LAS QUE ME ESTABA MENCIONANDO O SERÍAN ESAS BÁSICAMENTE? De lo que he podido observar básicamente era eso. Como proyecto que tenían pensado hacer, tienen pensado trabajar la parte de la actividad agrícola que no es su fuerte; pero, ellos están pensando qué cosa es lo que pueden hacer en la actividad agrícola para desarrollar fuentes de ingresos. Ahora en esto yo no te puedo confirmar, pero yo sé que ellos están abocados, tenían pensado trabajar con el cacao, con el achote, pero ya con convenios con instituciones porque ellos son como una espiral con personería jurídica ¿no? Ya tienen una formación de carácter llamémoslo de carácter técnico organizativa, lo que antes no tenían. Estaban dedicados a lo que es monitoreo, pero también ellos 255 quieren… porque eso lo van hacer siempre mientras esté la empresa lo van hacer… pero otra actividad paralela a esta es lo que están tratando de desarrollar con otras empresas; por un lado, preocupados por generar sus propios ingresos y no depender de la empresa. Quieren seguir dependiendo de la empresa mientras no tengan actividades ellos que dependan de sus propios ingresos ¿no? Ellos están preocupados ahora en generar sus propios ingresos para que ellos desarrollen sus propias actividades. ENTONCES EL FINANCIAMIENTO DE LA EMPRESA IRÍA PARA LAS ACTIVIDADES DEL MONITOREO DE LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA Y LAS OTRAS ACTIVIDADES PARALELAS A TODOS ESTOS PROYECTOS ELLOS BUSCARÍAN SU PROPIO FINANCIAMIENTO. Pero el objetivo final es liberarse de la empresa estén o no estén relacionados con el PMAC. Ese es su objetivo final. EN ESTE MARCO ¿CUÁL ES LA MISIÓN DEL PMAC, MIRÁNDOLO COMO ORGANIZACIÓN? ¿CUÁL ES LA MISIÓN DEL PMAC QUE PLANTE AHORA? Lo que he podido observar su misión es estar siempre en la supervisión de las actividades de la empresa, en diferentes actividades. Por ejemplo, ahora están construyendo el flowline de la zona de Camisea, ¿cómo se llama?, he olvidado el nombre, de la zona de Nuevo Mundo, Kirigueti en la construcción del flowline hacia Malvinas. Entonces, la misión fundamental es monitorear a la empresa ¿no? en todas las actividades ambientales, sociales que puedan perjudicarles a ellos. Porque ellos lo que tratan de buscar es tener el mínimo perjuicio que pueden tener, pero también a la vez ellos están abocados a hacer cumplir, por ejemplo, ahora me he acordado, si hay un impacto en la construcción del flowline, producto del cual hay una compensación o una indemnización a un propietario o a una comunidad su función es directamente van a la comunidad y van a la federación indicando tanto van a recibir de compensación o indemnización y ellos son los canalizadores de estos compromisos y también los verificadores de que este compromiso de la empresa se cumpla con los entes que han sido impactados y que hay compromisos, eso me acuerdo. Mucho de lo que me decían esta última… nosotros del lote 108 hemos llevado indígenas de las federaciones al lote 88 para que hagan una pasantía para que conozcan cómo trabaja Pluspetrol en el Bajo Urubamba. De tal manera que ellos puedan conocer porque tú sabes que en selva central donde estamos ahora se han metido las ONG y les han difundido todos esos videos, simplemente que les van a perjudicar o contaminar el petróleo y va a morir la gente y se van a quedar ciegos, cojos, todo por la presencia… Ahora, ¿cómo revertir esto? No hay mejor forma que la presencia directa. Hemos llevado a los jefes, hemos hecho cinco pasantías y uno de los objetivos de las pasantías ¡Ah! luego de ver dentro del programa esta ver la planta de Malvinas, ver el pozo de perforación desde donde traen el líquido, el gas hasta Malvinas, qué cosa es Malvinas: es un pozo, es una planta, qué cosa es; se indicó que es una planta de separación como te indiqué. Ahora, a la vez de eso los llevamos a la comunidad de Camisea y Shivankoreni y también un tercer actor lo llevamos al PMAC. En el PMAC conversaron con el PMAC y otro de los objetivos del PMAC es explicarles bien cuál es la función del PMAC a estas comunidades. Ahí fue que les explicaron, ellos están monitoreando las actividades de la empresa, cuáles son los beneficios que reciben ellos, ahí les han aclarado, han habido instituciones que les dicen que si les paga la empresa; siempre va haber esa duda, como lo paga la empresa siempre van a decir que todo está bien y eso no es así. Y les han demostrado a través de los videos, a través de los cuadros, a través de actividades concretas que la presencia de ellos es importante en la presencia de los trabajos de la empresa y ellos están velando… por decirlo de selva central le preguntaron ¿cuáles son los beneficios?, ¿cuáles son los ingresos? Entonces, le dice si bien es cierto con PMAC no hace un convenio la empresa para una compensación o indemnización, sino con el propietario o la comunidad perjudicada; ellos sí se encargan de verificar, de monitorear de que si hay una compensación se cumpla, de que si hay indemnización se cumpla; pero, a través de sus instancias correspondientes, ¿quiénes? Los jefes, las autoridades, las comunidades, ¿quiénes? Las federaciones a través de… Entonces esto sirve como un canal -como decían ellos- para que la empresa siempre esté cumpliendo los compromisos tanto compromisos de acuerdos, de compensaciones que es parte del EIA; y, por otro lado, también los perjuicios que hacen ellos en mitigar los impactos que puedan ocasionar en sus territorios. Creo que con eso te puedo graficar un poco la misión que tienen, el compromiso que tienen ellos con sus comunidades y con la empresa. EL PMAC NO ENTRA A NEGOCIAR COMPENSACIONES… No PERO SUPERVISA QUE LOS ACUERDOS DE LA EMPRESA CON LA FEDERACIÓN O CON LAS COMUNIDADES O CON EL PROPIETARIO INDIVIDUAL SE CUMPLA, ESE ES SU PROCESO. Sí, por ejemplo, eso es compromiso lo que antes era Osinergmin por parte del Estado porque existen normas y leyes que sí le obliga a la empresa a cumplir si no le obliga le ponen multa. Hasta cuando yo he salido de Osinergmin al menos entre TGP y Pluspetrol y Hunt Oil, o no, no, no sé qué empresa… lo que está en Lima la distribución, Calidda, pero antes de Calidda había otra… pero en Calidda, entre todos habían puesto un promedio de cincuenta y tantos millones de multa, de lo cual gran parte era para TGP por la cuestión de la rotura de ducto que te he explicado. Y en el caso de Pluspetrol fue el caso de Pisco con la cuestión esta de la Marina y uno que otro por la cuestión de San Martín y por ahí. Por ejemplo, en este aspecto el PMAC no puede poner multa, no está contemplado en la ley. El PMAC no puede sancionar; entonces, ¿de qué estamos hablando? Estamos hablando de una entidad que representa a la propia comunidad, pero que va de la mano con los organismos competentes. Por eso ellos dicen: nosotros estamos en permanente comunicación, en permanente acompañamiento antes 256 con el Osinerg después con el Osinergmin y ahora con OEFA, con Digesa y se supone el Indepa, por decir, por cuestiones de sus derechos… Entonces, ellos contribuyen, por ejemplo, si ocurriera un derrame. Ellos tienen su aporte como observación. El Osinergmin acoge esta observación. Van los técnicos del Osinergmin, lo verifican y pueden aplicar un informe técnico de sanción, un ITS, tomando el aporte del PMAC más los técnicos del Osinergmin ¿por qué? Porque tienes que entender que los representantes del PMAC son los que están en forma permanente en la zona de intervención o de trabajo. Esa es una cosa importantísima que ha dado como un aporte o un apoyo a cualquier organismo fiscalizador que existe y lo tiene que hacer. Por ejemplo, si existe una fiscalización de la OEFA, del Osinergmin, de Digesa, ellos no están permanentemente en la zona; van en base a cronogramas periódicos, programados y todo eso. En cambio, el PMAC no, el PMAC está permanentemente allá. Entonces, si bien es cierto no está capacitado, no está a través de la ley no está autorizado para sancionar porque tampoco es su competencia. Entonces, es un ente que se ha creado por parte de las propias organizaciones indígenas que contribuyen en esto a mitigar, que contribuyen a solucionar los problemas que se pudieran presentar en la zona de influencia. Yo creo que ésta es una de las cosas importantes que ha surgido. Lo que sí ellos están buscando que le den validez, que salga alguna norma respecto a sus observaciones a sus aportes. No necesariamente por Pluspetrol, sino por TGP o por otra entidades que sí requieren mayor atención porque a veces según dicen ellos: hemos presentado nuestra observación, hemos ido tal fecha. Por ejemplo, el PMAC del Alto Urubamba dice nos hemos ido tal fecha y hemos encontrado lo mismo. Entonces, no le han dado la debida atención, entonces la empresa dirá: no hemos podido porque no había helicóptero… pero tampoco lo van a sancionar porque se han dado cuenta que el PMAC no puede sancionar. Si va el Osinerg le digo mira cuánto… le da un plazo de 15 días, un mes me retira el pasivo ambiental, lo recoge y tiene que recogerlo con helicóptero y si no lo recoge van en la otra supervisión como ya tiene un previo aviso ya directo va el ITS, ya no va poder apelar porque ya existe un previo aviso y no lo has hecho, has incumplido. Pero, ¿qué pasaría si fuera el PMAC? No pasa nada, ¿me entiendes? O sea, esas cosas ellos están tratando de que tengan un peso. Ahora, me acuerdo yo que antes de salir de Osinergmin que Osinergmin firmó un acta con el PMAC en el sentido de que todas las observaciones que hacía el PMAC, así como lo manda a la empresa, una copia era remitido al Osinergmin para que los técnicos de Osinergmin puedan verificar lo que ellos legalmente están constatando. Ahora, eso últimamente se ha mejorado porque, como te vuelvo a repetir, ya no están mandando cualquier observación que pueda ser sancionable. Hay observaciones que son solucionables de inmediato, un recojo o una limpieza o una cosa así. Pero, hay cosas como que hay una cárcava, un derrumbe, un trabajo de geotecnia mal hecho y hay un peligro de derrumbe, qué se yo; esas cosas sí lo mandan directo a Osinergmin y el especialista va a verificar allá y puede aplicarle un ITS. ¿CUÁL ES EL CRITERIO PARA QUE EL PMAC MANDE CIERTA INFORMACIÓN O NO MANDE CIERTA INFORMACIÓN A OSINERMING? Aquellos que pueden ser sancionables y que pueden ser de repercusión directamente de una sanción a la empresa. ¿Cuáles son ellos? Por eso es que los han capacitado y están con especialistas. Como te vuelvo a repetir, por ejemplo, un afluente que esté botando desechos más allá de los límites permisibles. Ellos ya tienen sus analizadores que lo ven eso y le han dicho que le recomiende y tiene que ir a solucionar eso. Ahora, generalmente en el flowline es la construcción del derecho de vía y normalmente a parte de los pasivos que lo pueden dejar, un pedazo de tubo, un pedazo de plástico, rollos, una cosa así necesariamente hay que levantarlo. Generalmente son trabajos ¿cómo le dicen a esto?, de impacto producto, por ejemplo, de las lluvias, se generen cárcavas, se generen derrumbes… a veces puede ser que el ducto está expuesto a la intemperie; ese tipo de cosas es un peligro. Para esa atención ellos van y hacen su reporte, eso sí directamente entra a Osinergmin y Osinergmin tiene que ver eso. ELLOS TIENEN UN PROTOCOLO, UNA GUÍA DONDE… Ahí tienen unos formatos y estos formatos lo han ido mejorando. Sería interesante que se consiguiera los formatos… ahí tienen formatos ambientales, formatos sociales y algunas cosas técnicas. Es muy interesante porque ahí vas a ver qué en los rubros diferentes qué cosa es lo que ellos observan. Como te vuelvo a repetir es una percepción que te estoy dando desde el punto de vista de afuera, así como del Osinergmin, pero una cosa es lo que te va decir un miembro del PMAC. Es lo que he percibido, es lo que he podido ver y también para mí es importante porque estoy tratando de llevar gente de otro lugar allá porque es una experiencia nueva en el país que nunca se ha dado y ahora están tratando de no sé si imitar o replicar de acuerdo a su realidad en otras regiones. Lo que sí te puedo decir es que el monitoreo indígena con todas las normas y leyes que están saliendo se hace imperante ya en cualquier proyecto de hidrocarburos. Eso sí te lo digo porque contribuye a fortalecer las actividades con mayor seguridad porque son los propios agentes que están participando en el proyecto y son los que van a ser los portavoces cuando hay una crítica por parte de un agente externo sin sustento. Puede existir una crítica con sustento… perfecto, se aprueba, bueno, hay que hacer. Pero si hay una crítica que no tiene sustento, ¿cómo se apaga esa bola? Es prácticamente la versión misma de ellos tiene que ser un aporte para tratar de que las cosas no son así; definir que no son así y tratar de que se ejecute mejor. Ahora, tú sabes, el PMAC también esta cuestión ellos no ven directamente con sanciones pero sí están viendo, por ejemplo, que hay trabajadores, mano de obra local de sus comunidades que están trabajando que también ellos están viendo los reportes de la utilización de la mano de obra local en sus comunidades. También, por qué no decir, están viendo los impactos negativos producto no de los derrames, sino de la generación de ingresos donde se 257 incrementa, por ejemplo, el alcoholismo en algunas comunidades. Todas las comunidades ahora tienen dinero… ESO ES LO QUE ME COMENTABAS EL MONITOREO QUE SE HACEN INTERNAMENTE LAS COMUNIDADES. Sí, claro, entonces están preocupados por eso, ¿por qué? Porque justamente hay mayor situación de que se están perjudicando ahí… de tal manera, por ejemplo, a parte de lo que es el PMAC, Pluspetrol ha contratado a una entidad que está vinculado a ese tipo de trabajos, creo que es Flora Tristán ¿no? Entonces está Flora Tristán allá haciendo su chamba, identificando en qué comunidades se han generado estos conflictos o en qué comunidades hay violencia familiar o hay más alcohólicos. Ellos emiten un informe y la empresa tratar de ver de qué forma le da atención sea con el PMAC o sea con la propia atención de acción comunitaria. Si bien es cierto tú no puedes decir nada, mira no tomes o no gastes pero sí apuntar y por otro lado Prisma que está en la parte de relacionamiento de las comunidades con los hijos, con los padres y con la escuela de tal manera que no hay un divorcio y se generen capacidades que interrelacionen qué cosa es lo que le corresponde al niño hacer en el colegio y a los profesores y qué cosa le corresponde a los padres de tal manera que articulen cosas de mejoramiento de la dieta alimentaria, mejoramiento de esto porque como siempre… ¡Ah! Otra de las cosas que he podido ver también el PMAC por parte con la contribución de Prisma y Prisma está evaluando cómo ha bajado el nivel de analfabetismo o cómo ha estado disminuyendo… la dieta alimentaria está mejorándose ¿no? Cuántas personas reciben atención médica. Ese tipo de cosas que son producto de los impactos de la presencia del proyecto. Toda presencia de un proyecto genera impactos, proyectos negativos o positivos. Los negativos cómo atender y cómo solucionar, inclusive se ha creado ya una necesidad, el hecho de que tengan dinero en el bolsillo ya les ha generado una necesidad. Por ejemplo, hay gente que ya no se dedica a la chacra, entonces más bien contrata a su primo para que vaya a trabajar a la chacra y a sus primo le da 20 soles, 30 soles jornal, él ya no sino su primo; para que le vaya a cultivar la yuca, el plátano; entonces, eso ya se da a nivel de los nativos. Lo que antes no, o me voy yo a visitar mi… o va mi mujer, o mi cuñado y va a la chacra, ahora que ya tiene dinero él puede pagar. Ahora, en el Bajo Urubamba, ¿existe dinero? Sí existe dinero, ¿por qué fuentes? Por fuentes de la empresa, producto de las compensaciones e indemnizaciones. Existe dinero por parte del canon, por parte del gobierno de Echarate que es uno de los más grandes; aparte de eso tiene una asignación para las comunidades. No te puedo decir qué cantidad pero hay un porcentaje que les corresponde a ellos producto del cual la empresa… claro manda gente, manda qué proyectos hay que hacer, un local de tal cosa… consiguieron siete personas para este local de repente hay uno se quedó ¿no? Siete salieron y uno se quedó. Entonces, se están quedando lunares de gente serrana y esos son los más depredadores. Es gente que va a hacer chacra. Por eso lo único que te puedo decir es que mientras no exista una carretera en el Bajo Urubamba todavía se va mantener una (ininteligible) porque el pongo de Mainique es prácticamente la barrera de contención porque carretera hay casi hasta casi el pongo a Monte Carmela, no sé hasta donde ya hay carretera. Igochote se ha alargado, pero piensan hacer una carretera por el Bajo Urubamba. Si eso existe, va suceder igual que selva central y ya no vas a ver ahí… claro la topografía no es como en Chanchamayo. Tú bajas al pongo para el Bajo Urubamba ya todo es relativamente plano, pero hay cantidad… pero el agricultor por naturaleza si es que se va a sembrar cacao o se va sembrar café ya va comenzar a talar todo el bosque; entonces. Ese tipo de cosas todavía no se está dando en el Bajo Urubamba. Y bueno si se diera eso, como te vuelvo a repetir, lo único que te puedo decir es que producto de la presencia de la empresa hay impactos externos que están allá. Hay compromisos que le corresponde a la empresa y al Estado, pero por otro lado la municipalidad sin las medidas de mitigación, por ejemplo, sin medidas de adoptar; por ejemplo, mete gente allá y aparecieron unos enfermos en la comunidad de Timpía. No era cuestión de la empresa, sino de los que habían ido a construir la construcción de la electricidad allá que había ocasionado que se enfermaran como siete u ocho personas en la comunidad de Timpía. ¿Y eso quién lo ve? El gobierno. Entonces el PMAC ahora también está tratando de contactarse con el gobierno de Echarate para tratar de decir: señores saben que ustedes van a construir su… pero no generen este impacto. Eso me olvide decirte, el PMAC, por ejemplo, en la última reunión que fuimos dijeron que estamos preocupados por los impactos que está dejando ya no la empresa, sino los agentes externos sin las medidas de prevención ¿no? en este caso el gobierno distrital de Echarate tanto de enfermos o capturando algunas violaciones ¿no? que se han introducido en el Bajo Urubamba. Entonces, ellos han pedido que en una reunión con el alcalde de Echarate y Quillabamba, La Convención, para tratar de que se… porque, inclusive, hay una comunidad, como te digo, que se habían enfermado varios de una enfermedad de ETS. Entonces, de esas cosas dijeron: ¡la empresa! Pero, no, la empresa tiene la política de campamento confinado; vuelo a Lima y entra al centro y los agentes de ahí de las comunidades bote de Malvinas a Sepahua, lo van distribuyendo de comunidad anualmente están en salud ocupacional, o sea por ese lado negativo que se pueda filtrar, digamos, producto de la empresa si es que han salido… ese tipo de cosas no se da allá; pero sí de agentes externos que nadie controla. Los comerciantes, los trabajadores del distrito de Echarate para obras específicas del proyecto, por ejemplo, construcciones de locales y en forma grande para la construcción de la instalación eléctrica que están haciendo por etapas. Entonces, estos son agentes externos que lo tienen preocupado al PMAC porque ellos como representantes de las comunidades monitorean a la empresa, pero a ellos no lo pueden monitorear entonces están tratando de lograr todo un acuerdo con el gobierno distrital o nacional de tal manera que puedan monitorear sus actividades de 258 ellos mientras están ahí, pero esto tiene que salir con una autorización del gobierno regional, provincial… ¿CUÁNDO FUE ESTA REUNIÓN O DESDE CUANDO ESTÁN TENIENDO ESTA GESTIÓN? No, eso es lo que he escuchado yo en la última reunión que he llevado a los pasantes que me indicaron están preocupados por esto, están solicitando… van a tener una reunión con las autoridades del gobierno provincial o distrital. No te puedo confirmar si ya la tuvieron, pero están preocupados en sostener una reunión o de repente ya la han tenido, no lo sé, pero con el gobierno distrital o regional para ver el impacto de agentes externos, es decir, fuera de la empresa. ESO FUE A INICIOS DEL AÑO… Sí, desde fines del año pasado, fines del 2011 e inicios de este año. Y eso te lo pueden confirmar ellos si hasta dónde han avanzado o simplemente ha sido una preocupación de ellos que lo han manifestado. Pero si sé algo de esto te lo voy a confirmar… Lo que si te puedo decir van cambiando los monitores, hay unos que se hablan bastante, otros que no se hablan mucho pero sí el video institucional te va reflejar lo que es en sí, habla de su misión, de sus objetivos. Con eso ellos arrancan cualquier presentación y de allí ven sus trabajos anuales. 259 Anexo 20: Entrevista al ex jefe de comunidades de Pluspetrol Perú Corporation S.A.19 LA IDEA UN POCO ES EXPLORAR EL PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL COMUNITARIO DEL BAJO URUBAMBA UN POCO PARA HACER UN BALANCE QUE ESTÁ SIGUIENDO EN ESTOS AÑOS Y VER ALGUNOS ASPECTOS POSITIVOS QUE HAY QUE FORTALECER Y ALGUNOS ASPECTOS QUE PODRÍAN ESTAR FALLANDO POR AHÍ. LA IDEA DE CONVERSAR CONTIGO ES VERLO DESDE LA PERSPECTIVA DE LA OFICINA DE GESTIÓN SOCIAL DURANTE EL TIEMPO QUE ESTUVISTE ENCARGADO DE LA OFICINA. QUISIERA QUE NOS CUENTES CUÁL ES LA RELACIÓN DE LA OFICINA DE GESTIÓN SOCIAL CON EL PMAC. Si nos concentramos en el Bajo Urubamba, podemos afirmar que la Oficina General de Gestión Social ha estado poco vinculada con el Proyecto Camisea. Hemos viajado al Bajo Urubamba, no solo quien te habla sino el resto del equipo, a invitación de las federaciones y de las autoridades locales para diversos eventos. En algunos casos a invitación de la empresa y hemos conversado con dirigentes de comunidades y federaciones sobre diversos temas, temas que para ellos son de actualidad, como es el caso del canon gasífero y la no visibilización de la inversión de la alcaldía de Echarate en el Bajo Urubamba, entre las comunidades nativas. Mayormente me refiero a los años 2007, 2008 y 2009, más o menos. Lo que se tuvo es un relacionamiento con las federaciones Ceconama, Feconayy y Comaru, por diversos temas, como son: preocupación por la distribución del canon, preocupación por la utilización de los recursos que Pluspetrol, líder del consorcio del Upstream, entregaba directamente a las comunidades nativas de las áreas de influencia directa e indirecta. Entonces hemos brindado asesoría en estos temas. Es así que en el año 2007 presentamos una propuesta de trabajo, con el apoyo económico del Banco Interamericano de Desarrollo (Banco) en su momento, para diseñar un modelo de utilización de diversos recursos económicos, del canon básicamente, a favor de las comunidades nativas con injerencia de las federaciones, iglesias, Estado y de la alcaldía distrital (Obviamente porque es el principal aportante). Pero curiosamente no prosperó. Lo que pudimos comprobar después, ya en el año 2008, fue que el principal opositor a esa iniciativa fue el propio alcalde de Echarate, que lo sentía como una injerencia de Lima cuando no fue así porque la investigación se hizo bajo un esquema muy participativo y con involucramiento de las propias federaciones. Pero lo cierto es que el tema del canon es muy difícil. Son cantidades muy fuertes de dinero y genera muchos apetitos y en esos años estaban muy movilizados los dirigentes y la población con ese tema. Otro tipo de preocupaciones locales son las preocupaciones ambientales. Ya en esos años, como son los años 2007, 2008, 2009 se habían producido derrames en el gasoducto. O sea, los derrames estaban sucediendo en esos años y siempre hubo una preocupación por el tema de los posibles impactos ambientales, como podían ser derrames de hidrocarburos por el mal funcionamiento del gasoducto. Muchos, la verdad, fueron casos menores, pero fueron magnificados, en algunos casos, por los funcionarios del Gobierno Regional de Cusco o por la propia prensa, especialmente la prensa local. Pero igual generaban preocupación en la población. Entonces también había ahí un punto de conexión con la Oficina General de Gestión Social de conversar con ellos estos temas ambientales, pero al no ser competencia de la Oficina los derivábamos con el OSINERGMIN en su momento y posteriormente con el OEFA. Pero el OEFA estaba desbordada, toda vez que era una oficina nueva que recién asumía estas competencias. Te estoy hablando del año 2009, entonces no satisfacían las inquietudes locales. No era que no trabajaran, sino que no había los suficientes recursos humanos como para tener una presencia constante en un proyecto de esa magnitud. Entonces, tenías como grandes preocupaciones los temas ambientales y los temas económicos, así como otros temas que podríamos llamar sociales, entre los cuales puedes ubicar el PMAC. Sobre este programa, cabe precisar que el concepto que estaba detrás del programa fue diseñado inicialmente desde Pluspetrol, específicamente desde la oficina que estaba a mi cargo, pero con una activa participación local, así de simple. Entonces, el concepto, no el producto final, fue diseñado por Pluspetrol y posteriormente se generó un concurso, abierto a un conjunto de ONGs, para que dicho concepto lo desarrollen e implementen. El otorgamiento de la buena pro fue discutido con las federaciones indígenas; es decir, Pluspetrol más las federaciones acordaron que se iba a entregar la buena pro a Pronaturaleza, eso fue, si mal no recuerdo, a fines del año 2002 o comienzos del 2003. Ahí Pronaturaleza inicia su relacionamiento con el proyecto Camisea, presenta una propuesta de trabajo, la cual ellos mismos implementan bajo un esquema participativo. Bueno, lo difícil fue al inicio sobre todo para vencer las resistencias iniciales, la desconfianza de las dirigencias y de las autoridades. El típico cuestionamiento de que si lo paga la empresa entonces los participantes están comprados por la empresa y todo lo que haga no es legítimo ni es independiente. Pero, como el PMAC concentraba un componente de capacitación, de manera progresiva se fueron ganando aliados locales, a nivel de las comunidades. Porque algo que se vio como muy necesario era que si bien había que tener el aval y apoyo de las federaciones, había que bajar al nivel comunal y sumar a la mayoría de las comunidades nativas. Y fue a nivel comunal donde se dio esta batalla, este 19 Aunque la entrevista se planteó desde el rol de ex Jefe de la Oficina General de Gestión Social del entrevistado, se procedió durante el análisis a rescatar su rol como ex Jefe de Comunidades de la empresa operadora. 260 esfuerzo de capacitación, de difusión, de ir entrenando gente, hombres y mujeres. Y creo que Pronaturaleza no lo hizo nada mal la verdad. Esto fue avanzando de manera progresiva y luego el downstream, en este caso TGP, recoge la iniciativa y también la implementa en el alto Urubamba, desarrollando un PMAC para el alto Urubamba. Digamos, en el 2004 ya tenían un PMAC mucho más sólido con presencia en el Alto y Bajo Urubamba con un fuerte componente de capacitación. El PMAC enfrenta el primer derrame, por ejemplo. ESTE PMAC QUE AFRONTA ESTE DERRAME, ¿ES ALTO URUBAMBA O BAJA URUBAMBA? Bajo Urubamba, porque se da en la cuenca del río Picha, a la altura de la comunidad de Camaná en un afluente del cual ya no recuerdo el nombre; pero, era territorio de la comunidad de Camaná en el Bajo Urubamba. En todo caso en el Bajo Urubamba, pero muy cercano al Pongo. Es decir la parte alta del Bajo Urubamba. Y el PMAC hace un reporte independiente, hace su propio monitoreo. Todo muy desordenado en su momento, ese es el recuerdo que tengo. Te hablo así del 2004. Para mí fue como un parto, o sea enfrentarse a una situación difícil y los indígenas lo enfrentaron. Uno de los líderes del PMAC era Américo Vargas de la comunidad de Nueva Vida. Él era uno de los que lideraba el PMAC en ese entonces y es más, él termina viajando a Washington, si mal no recuerdo, invitado por el Banco para exponer un caso concreto de monitoreo indígena independiente. Entonces el PMAC tiene sus aportes y su mérito realmente. EN ESTE MARCO QUE ME MENCIONAS QUE LA PROPUESTA INICIAL, EL DISEÑO DEL PMAC PARTE DE PLUSPETROL Y LUEGO ES CONVOCADO NUEVAMENTE Y LUEGO PARA LA BUENA PRO PARTICIPAN LAS FEDERACIONES, ENTONCES DENTRO DE LA FORMACIÓN DEL PMAC HABRÍAMOS TENIDO DE PARTICIPANTES LIDERANDO EL PROCESO A PLUSPETROL CON LA PARTICIPACIÓN DE LA FEDERACIÓN Y LAS ONG QUE PARTICIPABAN EN EL BIDDING. ¿HUBO OTRO ACTOR QUE PARTICIPARA EN ESTE DISEÑO? No, después cuando el PMAC ya estaba constituido lo que quisimos fue que como venían los cuestionamientos a quienes participan activamente que son las federaciones Ceconama y Feconayy. Comaru participaba con ciertas resistencias porque ya estaba vinculado con Aidesep, no como una federación afiliada, porque nunca lo ha sido, pero sí digamos tenía cercanía con Aidesep. Entonces, cuestionaban la independencia del monitoreo. Y lo que le planteamos en ese entonces, si mal no me acuerdo estamos hablando a comienzos del 2004, le planteamos al GTCI Camisea que asuma la parte administrativa del PMAC. El PMAC costaba porque implicaba pagar logística, viajes, equipos, monitoreos y otros gastos a todo ese grupo humano. Seguros médicos, ropa de trabajo, EPP, los equipos de campo. Todo eso ya estaba presupuestado. Sabíamos cuanto costaba. Entonces, lo que se propuso es que este monto de dinero se ingrese a una cuenta, la cuenta la administra el GTCI, de esta manera ni Pluspetrol ni el consorcio Camisea tendrían una vinculación directa y el GTCI tendría una relación de trabajo directa con las federaciones, con el PMAC y las comunidades, de esta manera el PMAC se independiza del proyecto. Esta propuesta se planteó al Ministerio de Energía y Minas, específicamente al GTCI, pero el GTCI no lo quiso asumir. La verdad fue muy decepcionante esa respuesta, ya que el GTCI no apoyó este programa pudiendo hacerlo. ¿Y EN ESTA FORMACIÓN, EL PMAC TUVO ALGUIEN QUE SE OPUSIERA A QUE SE CREASE? No recuerdo bien, quienes eran críticos en esos años fueron Comaru y Aidesep, básicamente por el manejo de los fondos que conllevaba este programa. ¿LO QUE INDICABAN COMO ARGUMENTO DE OPOSICIÓN ES QUE EL PMAC ESTABA COMPRADO POR PLUSPETROL? Sí, por la empresa Pluspetrol en representación del consorcio. Mira, todo aquel que hablase a favor del proyecto Camisea o que diera una opinión neutra era un pecado. En esos años se dio un enfrentamiento abierto, por un lado tenías un conjunto de ONGs como Amazon Watch, Shinai Serjali, Racimos de Ungurahui, Friends for the Earth, entre otras ONGs, que ya no recuerdo bien sus nombres, eran una coalición de ONGs nacionales y extranjeras, y por otro lado el consorcio Camisea. Este enfrentamiento se traducía en que todos los días se daban noticias contrarias al proyecto. Si, por alguna razón, alguna institución independiente expresaba sus reparos, ni siquiera su opinión favorable al proyecto, sino sus reparos a las críticas era atacada, y uno de los operadores que jugó ese papel fue Aidesep y en menor medida Comaru. Los dominicos del bajo Urubamba se mantenían un poco a la distancia, no tenían una opinión crítica sobre este tema en particular. El Gobierno Regional del Cusco, en ese entonces si mal no recuerdo el presidente regional era Cuaresma, no tenía una relación muy cercana con la población indígena del alto o bajo Urubamba. VEÍAMOS QUE FUERA DE UNA POSICIÓN CRÍTICA DEL COMARU Y AIDESEP ESPECÍFICAMENTE PARA EL PMAC, NO HUBO UN ACTOR QUE SE OPUSIERA A SU CREACIÓN QUE NO ERA MÁS UN DISCURSO EN GENERAL EN CONTRA DE CUALQUIER TIPO DE APOYO O… En contra de cualquier iniciativa del Consorcio. ¿CUÁL ES LA MISIÓN CON LA QUE NACE EL PMAC? Generar capacidades, o sea, trabajar en el recurso humano. Porque estábamos preocupados que para muchos dirigentes machiguenga en el año 2002 el tema era la plata, el dinero. La gran pregunta era ¿cuánto me vas a pagar? Entonces, te terminabas ahogando en diferentes cifras de dinero ¿no? Y sabíamos también que se venían importantes sumas de dinero, producto de las compensaciones a favor de las comunidades. No me refiero al canon, sino a dinero que directamente el Consorcio, iba a poner a disposición de las comunidades nativas, través de Pluspetrol. Entonces, la idea era que había que mirar otros escenarios, otros espacios de diálogo, de discusión. Como había una clara 261 preocupación en el tema ambiental se buscó canalizar la preocupación ambiental, muy bien expresada por los profesores principalmente, profesores machiguengas de primaria o de secundaria y yines también. La idea era entregar esta propuesta inicial de monitoreo ambiental participativo (el concepto) a un tercero especialista que lo desarrolle. Este tercero debería tener las capacidades suficientes para desarrollar el producto con un fuerte componente de capacitación, altamente participativo y con una cuota de género. Había que involucrar a las mujeres también y empezar a generar una discusión también de qué es contaminación ambiental, cómo es que se mide ésta, cómo es que se evalúa, en qué se evidencia, cómo generar un banco de datos, cómo transmitir esta información. Entonces, debía de irse entrenando y sensibilizando a jóvenes, hombres y mujeres, machiguengas de diversas comunidades para que ellos sean los transmisores de estos temas y de la información generada entre sus respectivas comunidades. ¿ESA PREOCUPACIÓN QUE TENÍAN DE DESARROLLAR CAPACIDADES ERA, DESDE LA EMPRESA ERA PRÁCTICAMENTE, VÍA EL PMAC O ERA UNA POLÍTICA GENERAL? Era una política general, toda vez que se desarrollaban otros ejercicios en esa misma línea también. Por ejemplo, el monitoreo de recursos hidrobiológicos en el río Urubamba. Como había mucho tránsito pesado en el río bajo Urubamba -y eso que no existían los lotes 57 y 58 que hay ahora- pero igual había un tránsito fluvial pesado. ¿Tú has estado en Malvinas? Es un gigante y todo eso lo han ingresado vía fluvial. No te imaginas. Entonces, como había una preocupación a la afectación del cuerpo de agua y a la fauna íctica del Bajo Urubamba se diseñó un programa de monitoreo con la Universidad de San Marcos. Ellos tienen una escuela muy buena realmente, en ciencias naturales, como es el caso del Museo de Historia Natural. Se diseña esta propuesta y se hace también con la participación indígena. Había que tomar muestras de peces, los medían, hacían los censos, tomaban la data, en fin, un programa que posteriormente se difundía en las comunidades. También se diseñó un sistema de vigilancia fluvial, en toda la cuenca del Urubamba, desde el encuentro del Tambo con el Urubamba que son los formadores del Ucayali, en la región Ucayali, hasta Malvinas, tú recorres unas 70 comunidades, creo, en una extensión de 300 kilómetros aproximadamente, en cada una de las comunidades ribereñas había una caseta; en cada caseta tenías un comunero con una radio, binoculares, lapiceros, cuadernos y tomaba notas sobre si las embarcaciones iban rápido o no iban rápido, generaban algún percance o no para ver el tema del impacto sobre la población que habitaba a orillas del río bajo Urubamba. Entonces hubo una serie de preocupaciones de cómo enfrentar, digamos, el control de los posibles impactos del proyecto con participación local y como la mayor parte esa gente es indígena tenías que asegurar la participación indígena. ESTOS TRABAJOS DE MONITOREO DE CALIDAD DEL AGUA AL RÍO QUE MONITOREABA EL TRÁNSITO, ESTA VIGILANCIA, ERAN COMPONENTES PARALELOS AL PMAC O… Eran programas independientes, además los del PMAC rápidamente demostraron mucha independencia, mucha iniciativa, entonces se comunicaban entre ellos. Por ejemplo, los investigadores de San Marcos recibía requerimientos del PMAC de que les informen sus avances en el monitoreo de los peces. Lo cual me parecía genial la verdad, porque iban los especialistas de San Marcos y les explicaban hay tales variedades de peces y les explicaban la diversidad biológica existente en este río y sobre todo si estaba cambiando o no. Había mucho diálogo si quieres. ¿Y SABES SI EN LA ACTUALIDAD SE SIGUE MANTENIENDO ESTE MONITOREO DE SAN MARCOS? No lo sé, pero entiendo que han vuelto para hacer diversos monitoreos, no sé si son programas de trabajo o cosas más puntuales. ¿Y ESE MONITOREO DE CALIDAD DE AGUA EN EL RÍO LO HABÍA ASUMIDO EL PMAC O...? El PMAC hacía su monitoreo independiente porque los especialistas de San Marcos no estaban muy interesados en saber si había presencia de manchas de aceite ¿no? el típico caso de monitorear el TPH, o sea la presencia de hidrocarburos totales en el agua. Sino lo que le interesaba era, por ejemplo, la disponibilidad de oxígeno en el agua y para ello ver si el río era realmente un cuerpo que estaba vivo y, por lo tanto, podía albergar la diversidad de peces que siempre habían vivido allí. Digamos que habían diferentes monitoreos de calidad del agua pero con objetivos diferentes, independientemente a lo que hacía el OSINERG. ME MENCIONABA DESPUÉS QUE ESTA MISIÓN CON LA QUE SE ORIGINA EL PMAC ES EL DESARROLLO DE CAPACIDADES PARA ATENDER LAS PREOCUPACIONES AMBIENTALES REFERIDAS AL PROYECTO ENFOCADAS A LA POBLACIÓN NATIVA. PARA LOGRAR ESTO, ¿QUÉ OBJETIVOS SE PLANTEÓ EL PMAC? No lo recuerdo bien. Lo que sí recuerdo es que el PMAC debía tratar primero lo ambiental para, en un segundo momento, atender lo social; es decir, que sea un programa de monitoreo socioambiental, no únicamente ambiental. Eso se le encargó claramente a Pronaturaleza y recuerdo tuvimos varias discusiones sobre este tema, porque lo social no es tarea fácil, o sea, ¿cómo ves, mides y evalúas el cambio social? Y si el PMAC lo estás trabajando bajo un esquema participativo, ¿esos jóvenes, hombres y mujeres machiguengas, están entrenados para medir el cambio social en sus respectivas comunidades? Lo cierto es que no estaban capacitados y Pronaturaleza tuvo que contratar especialistas, en fin, diseñar nuevas herramientas para capacitarlos. Inicialmente hicieron cosas básicas como que en cada comunidad involucrada se elaboraba una historia de vida de los últimos 20 años principalmente, esto es de los años 80 en adelante, porque para ellos retroceder más en el 262 tiempo les resulta muy difícil. Entonces, se trataba de hacer una historia de la vida comunal, principales hitos y a partir de esos principales hitos definir cómo vivían ellos y cómo viven actualmente, para luego determinar qué cambios se han dado y a partir de qué se dan estos cambios; de esta manera, determinas elementos claves para conocer los niveles e intensidades del cambio social, así como tenerlos presentes para medir el posible cambio social hacia el futuro. Pero yo me retiré de Pluspetrol a mediados del 2005 y en ese entonces todavía se estaba implementando estos primeros esfuerzos de monitoreo social y se buscaba que a la larga el PMAC sea no solamente ambiental sino socioambiental Para conocer más sobre el particular, tendrías que hablar con la gente de Pronaturaleza. EN ESTE DISEÑO DEL PMAC, ¿QUÉ ACTORES SE CONSIDERAN PARTE DEL PMAC? Las comunidades nativas del área de influencia directa del Lote 88 y no recuerdo si también participaban las comunidades nativas del área de influencia indirecta. Además de las federaciones. La ONG Pronaturaleza era el asesor especialista. DENTRO DE ESE DISEÑO DEL PMAC, ¿CUÁLES ERAN LAS FUNCIONES DE LAS COMUNIDADES? Las juntas directivas de las comunidades proponían a los representantes. Si mal no recuerdo eran siete comunidades del área de influencia directa; entonces ese era el núcleo del PMAC. De esas siete comunidades creo que eran dos personas por cada una o tres personas de cada una de las comunidades que iban rotando. O sea no siempre estaban los tres, podían haber una podían haber dos, pero tenías que poner una base de tres personas. ¿A QUIÉNES PROPONÍAN LAS COMUNIDADES? Lo que se pedía era que sean hombres y mujeres con secundaria completa. Como se les explicaba que tenían que rápidamente aprender a manejar bases de datos, algo de manejo de computadoras y manejar archivos. Manejar un poco de computación. Y que estén claramente identificados con los objetivos de la comunidad. No podría ser un miembro de la junta directiva porque el miembro de la junta directiva tiene una obligación para con su comunidad y no queríamos descabezar a las comunidades, porque cada participante recibían un pago entonces se vuelve un trabajo atractivo, entonces muchas veces los jefes se querían proponer, al comienzo sobre todo. Entonces les decíamos que no, algunos se resentían y había que explicar el asunto. Porque el pago por su trabajo no debía de verse como el principal beneficio que recibían los participantes, toda vez que se trataba de generar una conciencia ambiental en los hombres y mujeres; generar conciencia, entrenamiento, información y que esa información se convierta en conocimiento y que ese conocimiento sea divulgado a su vez en las propias comunidades. Esos eran los pasos del PMAC. Ahora bien si la comunidad no se sentía conforme con lo que hacía una persona tenía el derecho a cambiarla, o sea si uno de los participantes no difundía luego en su comunidad que hacía, por ejemplo se le invitaba a una asamblea y no iba o no informaba y no colaboraba con la comunidad, se le cambiaba. ESE ES EL LLAMADO MONITOR, ¿ME PARECE? Sí. Entonces la junta directiva de la comunidad tenía el rol de proponer los nombres de los posibles participantes, los que eran posteriormente seleccionados y entraban al PMAC. La idea que se propuso es que estén un par de años, no más de tres, y que roten cosa que dan pie a que otra persona se capacite y se beneficie del programa. Con lo cual claro se perdía continuidad, porque había una curva de aprendizaje que tenías que pasar de nuevo. Entonces tenías uno nuevo, tenías que enseñarle hasta que ya entendía, hacía y producía; pero, cada vez tenías más gente involucrada en el programa; el que aprendía regresaba a su comunidad, pero ya tenía una reflexión en torno al tema ambiental y tenías gente que usaba este conocimiento rápidamente en su vida familiar, ya que la gran mayoría eran padres de familia. Me acuerdo en la comunidad de Nuevo Mundo un par de jóvenes modificaron la disposición final de los residuos sólidos de la comunidad, toda vez que la comunidad había aprovechado una quebrada natural que habían cerrado con troncos y convirtieron en un depósito gigante de la basura producida. Entonces, lo que hicieron fue segregar; tenías pilas y metales por acá, plásticos por allá, orgánicos por acá. Era impresionante. Porque de manera sencilla clasificaban sui basura, nada de tachos especializados; unos costales, un techito de paja para que no le entre la lluvia y unos tachos. En otra comunidad, prepararon una especie de triciclo gigante y recogían la basura cotidianamente y la separaban en dos grandes categorías para ellos: lo que se pudre y lo que no se pudre. Entonces lo que se pudre para un lado y lo que no se pudre para otro lado. Entonces tú veías que estabas generando otro tipo de conciencia. Era muy interesante. ¿ESTE NUEVO MANEJO DE RESIDUOS QUE TENÍAN LAS COMUNIDADES SE HABRÍA DEBIDO A LA PRESENCIA DEL PMAC? Creo que sí, y el hecho de que cada vez encontrabas más sensibilidades frente a este tema. La pregunta básica que surgió fue la siguiente: si ellos se quejaban de que el proyecto contaminaba, ¿qué pasaba con la contaminación que ellos producían? Yo me acuerdo de haber acompañado el PMAC en su etapa inicial cuando se tenía la reticencia de los dirigentes y de las comunidades. Uno escuchaba las quejas locales que transmitían mucha desconfianza, los comentarios más comunes eran que la empresa se compraba a los dirigentes, y que contaminaba, pero veías mucha incongruencia local. Por ejemplo, me acuerdo de estar hablando en una comunidad con un dirigente comunal, era un muchacho joven agarrando un niño y el niño cogiendo una pila para linterna y estaba lamiéndola; o sea qué tienes en la cabeza, como te puedes preocupar por la contaminación y no ves que tu hijo se lleva una batería a la boca. Al inicio veías unos casos de desconocimientos gruesos realmente. Si bien no había un conocimiento claro sobre el tema 263 de contaminación si había preocupación y mucha conciencia sobre este tema, por lo que el proyecto Camisea, de manera indirecta generó información sobre el tema de la contaminación ambiental, ya que el proyecto demandaba contratación de gente para la sísmica, para la perforación, para los ductos; mira, si mal no recuerdo, hasta el año 2005 circularon alrededor de 2500 personas del Bajo Urubamba por el proyecto y trabajaron en los diferentes componentes del mismo, y estas personas recibían todos los días el famoso Tool Box Meeting, la charla de 5 minutos a las 6:00 o 6:30 de la mañana y ahí muchas veces tenías una charla sobre algún tema ambiental: por ejemplo, que cosa no se tira a la basura, los orgánicos se van a tal sitio, los inorgánicos, peligrosos y no peligrosos se desecha de tal manera. Entonces, estos jóvenes que trabajaban iban recibiendo una charla, dos charlas, tres charlas, entonces el proyecto cumplía un rol de difuminador de información. Cada vez se tenía una mayor conciencia ambiental. Además participaban en el proyecto diversas ONGs, que trabajaban el tema ambiental. Pluspetrol también tuvo un convenio muy activo con la Dirección Regional de Salud del Cusco, entonces cada vez entraban más misiones médicas que no solo viajaban para vacunar, sino para ver las condiciones higiénicas en general ¿no? Bajo un concepto de salud preventiva. Entonces, cada vez había una mayor y mejor conciencia por el tema ambiental. Entonces el PMAC en cierto momento se empezó a ver fortalecido por otras iniciativas, otros componentes, otras acciones que se daban en el Bajo Urubamba. Entonces la crítica recibida antes que Pluspetrol se compraba a los dirigentes que trabajaban en el PMAC yo no les hacía mella a los mismos dirigentes porque eran cada vez más independientes. Como te dije, yo estuve hasta el año 2005 y hasta ese momento los miembros del PMAC hacían lo que tenían que hacer; es decir, se comunicaban por radio que iban entrar en tal fecha a hacer un monitoreo de manejo de química, por ejemplo, de química de perforación; cada vez se capacitaban más. Ya se sabían las características de una bentonita y como se debía de almacenar este producto. Ya se conocía cómo debían ser los pits de almacenamiento de combustible, qué altura debían tener para evitar el reflujo de las aguas de lluvia posiblemente contaminadas con combustibles. Cada vez los monitores del PMAC se iban capacitando más. LAS COMUNIDADES DE INFLUENCIA DIRECTA E INDIRECTA DEL PROYECTO PROPONEN ESTOS MONITORES, LOS SUPERVISAN, VAN SEÑALANDO SI CUMPLEN SUS EXPECTATIVAS O NO Y BUENO A PARTIR DE ELLO PRONUNCIAN OTRO NUEVO O LO MANTIENEN. LA FEDERACIONES COMO MIEMBROS DEL PMAC ¿QUÉ FUNCIONES TIENEN? Ellos proponían personas que también entraban al PMAC ¿BAJO QUÉ ROL? Eran como veedores, o sea recibían el entrenamiento porque si no, no entendían lo que se estaba haciendo. Era gente un poco más sofisticada, acompañaban las iniciativas, eran pagados también y daban fe de lo que se decía realmente se estaba haciendo, daban fe a su federación. Después Comaru se suma también, como te decía al inicio fueron Feconayy y Ceconama que estaban más vinculados con Conap, que tiene una actitud más positiva frente al tema de hidrocarburos; y después el Comaru al comienzo con una actitud más crítica, pero progresivamente se va incorporando a este programa. ENTONCES TENEMOS DOS NIVELES, UN NIVEL EN COMUNIDAD DE MONITOR Y UN NIVEL DE VIGÍA QUE IMPLEMENTA LA FEDERACIÓN PARA QUE SUPERVISE UN POCO LOS TRABAJOS Y ACTIVIDADES QUE SE ESTÁN CUMPLIENDO. ME MENCIONABAS QUE HABÍA UN ESPECIALISTA, UNA ONG, ¿CUÁL ES SU FUNCIÓN EN EL PMAC? Pronaturaleza ¿CUÁL ERA SU FUNCIÓN DENTRO DEL PMAC? Ellos eran los que implementaron el PMAC, o sea la empresa les alcanzó un concepto que ellos desarrollaron en un programa de trabajo. Y este programa se aprobó por el Consorcio y se aprobó por las federaciones y fue lo que se llevó a cabo. Y ellos fueron los ejecutores y obviamente cobraban por sus servicios. Tan es así que la experiencia crece y tienes el PMAC del Bajo Urubamba. TGP por las críticas que empieza a recibir en el Alto Urubamba hace el PMAC del Alto Urubamba. Luego Pluspetrol Norte en el Lote 8 y 1AB en Loreto decide replicar la experiencia e invita a Pronaturaleza y Pronaturaleza diseña un PMAC en el río Corrientes. Es bastante interesante la verdad. En los Lotes 8 y 1AB han desarrollado nuevas líneas de trabajo, aunque yo ya no estaba en Pluspetrol; por ejemplo, han desarrollado un trabajo de repoblamiento de especies. Quien mejor que los indígenas para conocer los ciclos naturales de las especies locales, es así que capturaban huevos de Taricaya, se los llevaban a sus comunidades luego hacían que nazcan las crías, las conservaban hasta que tenían el tamaño adecuado y luego repoblaban diversos ríos con Taricayas. Era impresionante, una vez me invitaron a acompañarlos, impresionante ver 500 taricayas metiéndolas en diversos cuerpos de agua. Este tema del repoblamiento fue algo que se construyó luego, que no estaba diseñado inicialmente. Entiendo que también querían entrar en reforestación, en zonas intervenidas por la sísmica u otros componentes del proyecto que requieren hacerse reforestación, pero con especies que sean valiosas para ellos, porque cuando un contratista se encarga de la reforestación quieren reforestar sobre todo con las especies primarias, o sea las de rápido avance como la paca por ejemplo, que cubren todo rápidamente pero no permiten que crezcan otras especies, pero claro lo cubriste y eso es lo que te pide Osinergmin: que cubra, o sea no puede quedar el suelo descubierto. Entonces ellos querían especies valiosas: meter cedros, caobas, tornillos y otras especies que son valiosas para ellos por el valor comercial, pero sobre todo porque tienen valor para la construcción de sus casas o palmeras para el techado de sus propias casas. Entiendo, entonces, no sé si lo habrán desarrollado, pero yo recuerdo que los dejé con esas discusiones. 264 ME MENCIONAS MÚLTIPLES ACTIVIDADES EN DISTINTOS MOMENTOS DEL TIEMPO, ¿CÓMO SE DEFINEN QUÉ ACTIVIDADES DESARROLLA O NO EL PMAC? Ellos mismos deciden. En cierto momento era muy dinámico el asunto, había un plan maestro si quieres, habían líneas principales de las cuales no podías salirte. Pero si habían iniciativas nuevas, se discutían entre los monitores, las comunidades, Pronaturaleza, como ONG especialista, y Pluspetrol en representación del Consorcio. Se armaban cuadros y se ponían de acuerdo que iban a financiar en adelante, toda vez que lo sigue pagando Pluspetrol. O SEA ES A PARTIR DE LA DISCUSIÓN ENTRE LA COMUNIDAD, ENTRE LAS FEDERACIONES, PRONATURALEZA Y LA EMPRESA QUE SE IMPLEMENTA ALGÚN TIPO DE MODIFICACIÓN O INICIATIVA. ESTAS INICIATIVAS NUEVAS O LÍNEAS PRINCIPALES, ¿A QUÉ RESPONDÍAN? A las inquietudes locales, por ejemplo, esto que te contaba de las taricayas salió de esa manera. ENTIENDO QUE ESTO FUERON LAS INNOVACIONES PERO HAY UN PLAN MAESTRO, ¿CÓMO SE DETERMINAN ESTAS LÍNEAS INICIALES? Eso es lo que propone Pronaturaleza luego se socializa con las federaciones y con el Consorcio y ahí se aprueba. ME MENCIONABAS QUE PLUSPETROL FINANCIA ESTO, ENTONCES PLUSPETROL PAGA AL PMAC, PAGA A PRONATURALEZA Y, ¿A QUIÉN MÁS FINANCIA PLUSPETROL? ¿HACE EL PAGO DIRECTO A LOS MONITORES? No, paga una bolsa a Pronaturaleza, ellos manejan todo. Ellos pagan a los monitores, pagan los monitoreos, pagan el equipo de campo, pagan la ropa de trabajo, viajes, traslados y otros. Si hay pagos extraordinarios se discute con la empresa. ¿Y POR QUÉ ES QUE SE ENTIENDE QUE PRONATURALEZA O QUE EL ASESOR TÉCNICO O LA ONG SEA QUIEN ADMINISTRE ESTE DINERO? Porque te imaginas que Pluspetrol pague a los monitores, o sea, ahí sí tendría sentido la crítica inicial de que están comprados por la empresa, toda vez que recibirían un pago directo de la propia empresa. ¿PERO POR QUÉ NO, POR EJEMPLO, DARLES A UNA ORGANIZACIÓN QUE SEA LA FEDERACIÓN QUE ADMINISTRE LOS FONDOS? En esa etapa inicial habían malos ejemplos de corrupción. Entonces, como le ibas a dar a una federación que no está acostumbrada a manejar fondos económicos unos 3, 4 o 5 millones de soles al año, olvídate no iba a funcionar. POR ESO QUE SE DEFINE QUE SEA LA ONG LA QUE ADMINISTRE. Y cuando ese modelo empezaba a ser criticado es que se pide la participación del Ministerio de Energía y Minas a través de GTCI, pero el GTCI no se involucró en esta iniciativa. ¿EL MONTO QUE MANEJA EL PMAC ANUALMENTE CÓMO ES QUE SE DEFINE? Se presenta un presupuesto. Por ejemplo, en el último trimestre de este año se presenta un presupuesto para el próximo año, se aprueba y ya está. LA DECISIÓN FINAL DEL MONTO QUE SE APRUEBE CAE EN CUÁL DE LOS… En Pluspetrol, pero claro el presupuesto antes ya es conocido por las federaciones, por el equipo de monitores; o sea, el presupuesto es socializado, en realidad es lo que se va pedir el próximo año y tiene una mecánica de trabajo. Ahora bien, lo que yo te digo como mecánica de trabajo es lo que yo dejé y lo que yo en todo caso cuando ingreso a la OGGS en el 2006 y retomé los contactos con Camisea en el año 2007 pude ver que habían muchas cosas que se mantenían, pero ahora, 2012, no sabría decirte. LA IDEA ES RESCATAR DENTRO DE LA EXPERIENCIA EL CONTACTO QUE HAS TENIDO. Yo te puedo hablar del PMAC desde su creación en el 2002 hasta el 2007. ME COMENTABAS UN POCO VER LAS COMUNIDADES NATIVAS LAS QUE SON MIEMBROS DEL PMAC, ¿CUÁL FUE EL CRITERIO PARA QUE UNA COMUNIDAD FUERA PARTE O NO PARTE DEL PMAC? Son las comunidades que están en el área de influencia directa, siete comunidades nada más. El PMAC es el área de influencia directa. Otras comunidades ubicadas en el área de influencia indirecta participaban de otras iniciativas, si quieres. Pero el PMAC se diseñó especialmente para el área de influencia directa. ¿POR QUÉ SOLO SE TOMA A LAS COMUNIDADES DEL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA Y NO FUERA DE ELLA? Porque acuérdate el concepto de influencia directa, implica un uso directo principalmente de los terrenos superficiales. Entonces estas comunidades eran las que iban a ser más impactadas obviamente. Podías afectar los suelos, los bosques y, por ende, iban a ser las más preocupadas por los impactos ambientales y con quienes iban a tener una relación de trabajo más difícil porque por más que les ibas a dar fondos por los programas de compensación, se sabía que la relación iba ser difícil. ENTONCES ESTE PLANTEAMIENTO DE ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA NACE DE PLUSPETROL PARA PODER… Es un concepto que se encuentra en el EIA. Se utiliza el concepto de área de influencia directa que está en el EIA y se desarrolla para construir este nuevo concepto que es el PMAC. COMO ME COMENTABAS QUE UNA CONCEPCIÓN INICIAL DE PLUSPETROL QUE LUEGO LA ELABORAN CON MÁS DETALLE PRONATURALEZA PARA TENER CLARO QUE ES EL CRITERIO PARA DETERMINAR SI UNA COMUNIDAD ES PARTE DEL PMAC PARTE DE LA PROPUESTA DE PLUSPETROL HACIA LA DE PRONATURALEZA. Sí 265 Y DESDE LAS FEDERACIONES, ¿CÓMO ES QUE SE DETERMINA QUE UNA FEDERACIÓN PARTICIPE O NO EN EL PMAC? Caía por su propio peso, estas comunidades están afiliadas a tal o cual federación. La mayoría estaba con Ceconama, por lo que se invitó a Ceconama; unas pocas estaban con Comaru, se invitó a Comaru y quien pidió participar por iniciativa propia fue Feconayy, los yines. Entonces ellos pidieron ser parte y como había un buen nivel de diálogo con los yines y se querían implementar otras actividades con ellos más adelante se vio por conveniente aceptar su pedido y se les sumó también. ENTONCES EL CRITERIO FUE QUE LA FEDERACIÓN DEBE TENER SU COMUNIDAD NATIVA DENTRO DEL ÁREA DE INFLUENCIA DIRECTA Y ENTRÓ FECONAYY PORQUE PLUSPETROL TENÍA LA IDEA DE TRABAJAR OTRAS ACTIVIDADES CON ESTA FEDERACIÓN. Y EL CRITERIO PARA DETERMINAR QUE UNA ONG SEA O NO SEA ASESOR TÉCNICO, ¿CUÁL FUE? Se hizo un concurso, participaron varias ONGs. Se invitaron a varias, seis ONGs si mal no recuerdo. Por ejemplo, se invitó a ITDG, a Pronaturaleza y otras más, no recuerdo los nombres. Y Pronaturaleza hizo una propuesta interesante en cuanto a diseño y también interesante en términos presupuestales. Habían otras propuestas que eran más complejas, pero volaban en los precios. Allí creo que se equivocaron algunas ONG, me refiero a la parte económica. INVOLUCRARON ASPECTOS PARA ESTA LICITACIÓN TÉCNICOS Y ADEMÁS UNA PROPUESTA DE CRITERIOS ECONÓMICOS CLAROS, QUE FUERON TAMBIÉN VALIDADOS CON LAS FEDERACIONES Y CON LAS COMUNIDADES. Sí, se realizó la evaluación con las federaciones. ME MENCIONASTE QUE SALIÓ PARA LA PROPUESTA DE MONITOR, QUE FUERA HOMBRE Y MUJER, SECUNDARIA COMPLETA, QUE TUVIERA UNA IDENTIFICACIÓN CLARA CON LA COMUNIDAD, ¿ESTOS FUERON CRITERIOS FUERON DESDE PLUSPETROL, DESDE LA PROPUESTA DE PRONATURALEZA? Esos criterios fueron desarrollados en la propuesta inicial de Pluspetrol y los mismos son posteriormente trasladados a Pronaturaleza y ellos obviamente desarrollaron otros más. ¿RECUERDAS QUE OTROS CRITERIOS INSTALARON PARA QUE UN MONITOR PUEDA O NO PUEDA PARTICIPAR? No recuerdo. EN EL TIEMPO QUE HAS VISTO AL PMAC ¿HAS NOTADO ALGÚN CAMBIO A NIVEL DE ORGANIZACIÓN SIGNIFICATIVO? Bueno cuando regreso al bajo Urubamba como Oficina General de Gestión Social, el PMAC no era una prioridad, toda vez que, desde mi punto de vista, las necesidades del Bajo Urubamba eran otras. Además al PMAC lo vi bastante sólido. El año 2007 cuando hablé con una de las representantes ya era otra generación de monitores y los vi bastante afiatados la verdad, muy bien relacionados con sus comunidades y con el proyecto. O sea era una experiencia muy solidificada. ¿DE QUÉ AÑO ESTAMOS HABLANDO? Hablamos de los años 2007 y 2008. Entonces, como yo no tenía mucho tiempo y tenía un equipo pequeño en la Oficina General de Gestión Social que tenía que hacer muchas cosas. Camisea mismo ya no era una prioridad porque habían otras zonas de la Amazonía en los que habían proyectos de exploración que enfrentaban diversos conflictos, por lo que nos esforzábamos en apuntalar otros proyectos. Entonces al PMAC no le prestábamos mucha atención y no era porque no quería, sino porque no era necesario. Lo que sí vimos necesario era apuntalar y mejorar el nivel de discusión en torno al tema del canon, a partir de conceptos como rendición de cuentas y presupuestos participativos, todo esto en el interés de lograr dirigentes más entrenados en estos temas. CLARO, PERO MIRANDO AL PMAC, NO SIENTES NINGÚN CAMBIO EN EL 2007 QUE TE LOS REENCUENTRAS PORQUE YA ESTABA ENCAMINADO. Claro, esta experiencia de trabajo ya estaba encaminada, como te digo el equipo de la Oficina General de Gestión Social era pequeño y debía de enfrentar otras demandas en otras partes del país. El PMAC no. PENSANDO, ENTONCES, DURANTE TU ESTADÍA EN PLUSPETROL, ¿HUBO ALGUNOS CAMBIOS QUE MARCARON LA ORGANIZACIÓN QUE PUEDAS RECORDAR? A VECES HAY PUNTOS DE QUIEBRE EN UNA ORGANIZACIÓN QUE A VECES FACILITAN UN PROCESO O HAY UN CAMBIO NUEVO. Recuerdo algunas quejas de las comunidades en torno al comportamiento de algunos monitores, lo típico eran las borracheras de algunos monitores, en cierto momento los dirigentes se pusieron fuertes se implementaron controles y se botaron a varios monitores. Ante las quejas de algunas comunidades se implementó un control interno. Luego, tenemos otro caso cuando se dio el primer derrame, esto fue también un punto de quiebre, porque los monitores del PMAC entendieron que no podían pedir favores a la empresa para llegar a la zona del derrame, ellos tenían que entrar, tenían que monitorear, con los recursos que tengan a mano. Ellos mismos consiguieron un peque, gasolina, fueron al punto, monitorearon, fueron aquí fueron allá. Entonces se dieron cuenta que debían de mejorar sus informes, hacerlos llegar a OSINERGMIN. Por su lado, OSINERGMIN entendió que el PMAC podía ser su aliado local, ya que podían convertirse en sus ojos y ojos entrenados por cierto. Algunos técnicos de OSINERGMIN tenían al comienzo una posición tecnocrática, es decir ellos son los especialista y no tenían tiempo de trabajar con indígenas, incluso se podría hablar de una actitud discriminadora. Había un rechazo activo de OSINERG, en ese tiempo no se llamaba OSINERGMIN, a monitorear con el 266 PMAC, entonces eso generaba tensiones constantes. Y como Pluspetrol en cierto momento fuimos a hacer un trabajo de incidencia con OSINERG, para que los supervisores tengan una actitud más constructiva y progresivamente lo fueron teniendo hasta que se dio el primer derrame, entonces los supervisores de OSINERG ven un reporte rápido, independiente, entonces ya se concreta esta alianza de trabajo con el PMAC. ESTE PRIMER DERRAME, ¿DE QUÉ AÑO ESTAMOS HABLANDO? 2004, si no mal no recuerdo. De ahí en adelante la relación con OSINERG se vuelve fluida. Además, las comunidades como parte de los beneficios que reciben tienen teléfonos comunitarios, esos teléfonos Gilat con tarjeta, entonces los monitores, incluso algunos comuneros, empiezan a llamar a los supervisores de OSINERG en Lima y los tipos le decían a OSINERG: oye mira hay una mancha de aceite aquí en el riachuelo tal que pasa por mi comunidad, creemos que hay un derrame, pasó a tales horas, estamos yendo a monitorear. Y la operación se vuelve más controlada, por que aparecen ojos por todos lados. Entonces el OSINERG da un vuelco total, le avisaba al PMAC cuando iba a entrar a Malvinas para que vayan al campamento y los supervisores les explicaban: mira estoy haciendo esto, estoy haciendo lo otro, estoy viendo si el incinerador está funcionando correctamente, cuántas partículas de sólidos están emitiendo. Entonces, se genera una alianza muy positiva para las dos partes; se genera un círculo positivo, se retroalimentan entre sí. Y, así, en general OSINERGMIN donde ha visto este tipo de iniciativas en otras zonas del país las hace suyas y se vienen generando experiencias positivas de trabajo coordinado. ¿Y POR QUÉ CREES QUE OSINERGMIN BUSCA ESTA ALIANZA CON EL PMAC? Porque es el núcleo del trabajo de monitoreo y supervisión, si no tienes brazos y ojos como para monitorear un gigante como Camisea, como lo vas a hacer. Y ahora, entiendo que ya salió una resolución de la Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos que aprueba la plataforma San Martín Este. Esto es una broma, a comparación de lo que viene, ya que luego se va a dar la ampliación del Lote 88, lo que significa que van a realizar nueva sísmica, nuevas plataformas, más ductos de conducción; o sea, un segundo Camisea. Olvídate eso va ser un monstruo y, en este caso, OSINERGMIN ya no es el competente, ahora es el OEFA. ¿Y ellos van a tener la capacidad de fiscalizar todo eso? Olvídate, si no toman las previsiones del caso van a hacer agua por todos lados. DIGAMOS QUE LUEGO DE ESTE CAMBIO ESTE PRIMER DERRAME, ESTA DEMOSTRACIÓN QUE EL PMAC PUEDE HACER UN TRABAJO, OSINERGMIN LO PERCIBE COMO UN ALIADO EN LA ZONA QUE LE PERMITE LLEGAR DE MANERA RÁPIDA. Claro, de tener rápido acceso a información, viajar y tener un punto de vista independiente a lo que dice la empresa. Obviamente, en un principio, la empresa tiende a minimizar. Es parte del juego ¿no? Y OSINERGMIN sabe cómo es esto. Acuérdate que ahora OSINERGMIN solo ve los aspectos técnicos, la parte ambiental queda en manos de la OEFA. Con la OEFA pasó lo mismo: resistencias iniciales no solamente al PMAC, sino a cualquier monitoreo ambiental participativo. Como es el caso del monitoreo impulsado por Pacific Stratus en Ucayali o Petrolífera en Loreto y en Ucayali. Porque el PMAC empieza a ser replicado por otras empresas petroleras. Además, se han dado encuentros de monitores del PMAC con monitores de otros programas. En Ucayali, por ejemplo, se han dado este tipo de encuentros e intercambios de experiencias. Se han dado encuentros muy atractivos. Además, por la propia naturaleza del trabajo que desarrollé en la Oficina General de Gestión Social he estimulado monitoreos participativos en la actividad minera. En minería comenzaron, como en hidrocarburos, a principios de la década del 2000, pero han aprendido la tarea mucho más rápido. Entre los mineros creo que hay mayores vasos comunicantes entre ellos, que entre las empresas petroleras. Existe, por ejemplo, en este momento luego de unos 12 o 14 años de monitoreo participativo partiendo de la primera experiencia que realice Antamina en el 97 o 98, tienen unos 14 años aproximadamente. Entonces, tú tienes actualmente una Red Nacional de Monitoreo Participativo en el sub sector minero. Red Nacional con reglamento, con fondos propios. Existen más de 40, actualmente podrían ser 50 programas de monitoreo participativo en el sector minero que hacen encuentros nacionales fuera de las empresas, solamente entre ellos. Eligen a su Comité Nacional cada tres años o cada cuatro años y lo renuevan y hacen intercambios de experiencias. Y ahí la Oficina General de Gestión Social ha estado activa, ha colaborado con la publicación del Manual de cómo formar un programa de monitoreo ambiental participativo para el sub sector minero. Les quisimos meter el tema del cambio social, pero a las comunidades campesinas no les interesa. Ellos están en otro rollo, están totalmente relacionados con el mercado, ellos se ven como empresa comunal, lo primero que quieren es formar su empresa comunal. Ellos no te pelean el puestito de obrero, ellos no buscan puestos de trabajo solamente, ellos quieren ser empresa comunal y que la empresa los contrate y así sean una empresa comunal ineficiente tienes que contratarlos porque ellos van ser empresarios. Te hablan de tú a tú porque son los dueños del suelo. Entonces, en el sub sector hidrocarburos, ¿cuántas experiencias tienes en este momento? Me acuerdo que llegué a contar ocho casos de monitoreo años atrás en el mejor momento, ocho experiencias, por ahí pueda que se me escape alguno, ponle una decena, como mucho. Además, muchas son actividades temporales, porque tienen que ver con las actividades de exploración. Se acaba la exploración y las empresas ven estos programas solo como costos, entonces ya no quieren seguir invirtiendo en estos programas y los dejaban en suspenso para cuando regresen al lote más adelante, lo cual es un contrasentido total. Pero bueno, en minería tú ves experiencias de monitoreo participativo que tienen una dinámica propia que ya no depende de la empresa. Entonces sería interesante llevar esta dinámica al sub sector hidrocarburos y crear una Red Nacional de Monitoreo Participativo no solamente ambiental sino socioambiental, pero 267 tienes que comenzar con lo ambiental no vas a poder empezar con lo social. Y, claro, hay más de 300 empresas mineras registradas entre mediana y gran minería en actividad actualmente. En cambio, en petrolero tienes no más de 30 empresas. Las realidades son diferentes: el Perú es un país minero, no petrolero. Tema aparte son los reglamentos de participación ciudadana en los sub sectores minero y de hidrocarburos. Quien habla, pudo participar en la elaboración de ambos reglamentos y discutimos duro el hecho que el monitoreo aparezca como mecanismos de participación dentro de cada reglamento, sobre todo para la etapa de explotación. Programas de monitoreo ambiental que pueden surgir para la etapa de exploración, pero sobre todo para la etapa de explotación. Esto es sumamente importante y desde la Oficina General de Gestión Social hemos llevado este mensaje por todo el país. O sea a la gente le decíamos: Mira tú tienes que tener tu programa de monitoreo porque solo así vas a generar gente con los conocimientos suficientes para entender que es un monitoreo ambiental, van a poder leer una hoja de datos y poder transmitir a la comunidad esta información sea en castellano o en quechua. El monitoreo tiene que ser bilingüe. El PMAC es bilingüe. Bueno lo era, no sé si lo seguirá siendo. Y en la sierra en muchas iniciativas los monitoreo para el sub sector minero son bilingüe quechua – castellano. 268 Anexo 21: Entrevista a la gerente corporativo de EHS y comunidades nativas de Pluspetrol S.A. ¿CÓMO SE ORIGINA EL PMAC? Bueno, cuando comenzamos el proceso de consulta para Camisea en el año 2001. Fuimos por primera vez al área en octubre del 2000, en realidad. Ahí empezó una serie de reuniones con la población e hicimos un proceso extenso, digamos, comunidad por comunidad contándoles qué queríamos hacer, cuál iba ser el proyecto. A partir de ese proceso de consulta surgieron cuatro o cinco preocupaciones fundamentales que tenía la población. La primera es que no se quería camino para el proyecto. La otra es que querían trabajar en el proyecto. La otra pedían compensaciones, es decir, ellos decían: bueno, ustedes van a producir acá, se van a llevar el gas y ¿nosotros qué recibimos a cambio? Y otro de los temas, que lo tenían instalado ya de los que había sido o una preocupación que tenían sobre todo bastante apoyada por la gente de Cedia en ese momento, era el tema de hacer una vigilancia ambiental; ellos lo llamaban vigilancia ambiental. Entonces decían, bueno, nosotros queremos vigilar el proyecto. Entonces a cada una de estas inquietudes, preocupaciones les buscamos respuestas. El hecho de no caminos se diseñó todo operación por río, helitransportada. Empleo local, se hicieron convenios con Senati y con Sencico para capacitar a la gente. Compensaciones, se trabajó un programa de compensaciones que realmente ha sido inédito para Perú y creo que para Latinoamérica que es compensar basados en el valor del impacto sobre la biodiversidad. Y con el tema de la vigilancia que ellos querían hacer, nosotros dijimos: bueno, tenemos que buscar una forma que los capaciten de alguna forma como para que no sea solamente venir y mirar. Teníamos que lograr que entendieran y que hubiese un ida y vuelta entre nosotros y la población. Y como también había varias ONG que estaban observando todo el proceso nuestro, lo vimos como útil, novedoso si querés llamarlo, o también una forma de tener una mirada a través de las ONG, invitar a las ONG para que ellas hicieran propuestas para un monitoreo comunitario. E invitamos a ocho ONG de las cuales recibimos cinco propuestas, pero porque hubo algunas que se asociaron entre ellas. Y en aquel momento, bueno, de las cinco propuestas que recibimos ganó la que presentó Pronaturaleza con la Red Ambiental Peruana en ese momento. ¿ESO FUE EN EL 2001? No, no, eso fue en el 2002, 2003. Porque en realidad en el 2001 fue todo el proceso de consulta. Nosotros obtuvimos la licencia para trabajar y empezamos a trabajar en el año 2002 y en ese año fue cuando empezamos con este proceso pidiendo la licitación y en el año 2002, 2003 es que cuando se le adjudica a Pronaturaleza y a la Red Ambiental Peruana. Y así empezamos. Empezamos con la capacitación a monitores, pero lo importante del proyecto es que ha sido y sigue siendo un proyecto totalmente participativo. Las mismas comunidades seleccionaron a los monitores que iban a ser capacitados. El programa se armó entre la consultora Pronaturaleza y la población. Fueron definiendo los contenidos. Las dos ONG armaron todo el proceso de capacitación para los monitores y empezó como una cosa muy chiquitita que fue creciendo paso a paso y hoy tenemos alrededor de 27 monitores participando. Se logró una instancia que es la de coordinación a través de las federaciones; este comité consultivo. No recuerdo bien el título que tiene. Formado por representantes de las federaciones. Tienen independencia logística. Tienen un sitio en la comunidad de Camisea, página web. Es un programa realmente del que estamos sumamente orgullosos de haberlo lanzado. Y después de dos años, si bien es independiente, el consorcio lo financia. Lo ideal sería, la verdad, que sea un programa que pueda ser financiado por otros actores, llámese Gobierno, ONG; pero, bueno, por el momento el consorcio lo sigue financiando. Entonces, por políticas de consorcio, tuvimos que hacer otro llamado a licitación y durante un periodo el programa lo manejo ACPC, otra ONG, y después lo volvió a manejar Pronaturaleza y ahora es la que sigue actualmente y la verdad con muy buenos resultados. Han sido capacitados. Lo importante también es la dinámica que se va creando entre los monitores y sus propias comunidades porque hay muchas cosas que ellos han ido aprendiendo en el programa que las han replicado al interior de sus comunidades. Por ejemplo, programas de manejo de residuos sólidos. Los monitores han implementado eso en sus comunidades, capacitando a la gente de su comunidad. ESTOS MONITORES, ¿COMO PARTE DEL PMAC O YA FUERA DEL PMAC? No, son del PMAC, pero eso es algo que ellos devuelven a su comunidad como parte, quizá también como parte del PMAC, pero como personas que viven en esa comunidad. CUANDO ME MENCIONAS QUE SE EMPIEZA A SEMBRAR ESTA IDEA A PARTIR DEL PEDIDO DE LA POBLACIÓN DE UNA VIGILANCIA AMBIENTAL, QUE USTEDES TRADUCEN EN UN MONITOREO Y QUE LLAMAN A CONVOCAR A UNA CONSULTORA. VEO AHÍ QUE ESTÁN LAS COMUNIDADES, ESTÁ LA EMPRESA. ¿HUBO ALGÚN OTRO ACTOR QUE PARTICIPARA EN LANZAR ESTA PROPUESTA DE MONITOREO COMUNITARIO? No, no, no en su momento. Después lo recogió el gobierno obviamente al tiempo de implementado y viendo la vida propia que empezó a cobrar el PMAC, el gobierno lo toma en su legislación. Empieza a exigir la Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos. Pero en aquel momento no. En aquel momento fue una decisión del consorcio, de Pluspetrol en realidad como operador, llevar adelante el PMAC. ¿HUBO ALGÚN ACTOR QUE SE OPUSIERA A LA CREACIÓN DE ESTE PMAC EN SU MOMENTO? 269 No me acuerdo ahora. En su momento hubo algunos ruidos por el hecho de que el programa es financiado por el consorcio, como que no era totalmente independiente. Sin embargo, el PMAC ha dado demostraciones cabales, diría yo, de su independencia dado que los monitores cuando realizan sus monitoreos son enviados al gobierno directamente. Lo que ellos informan a través de sus planillas, que han sido diseñadas por ellos mismos, lo que relevan va al gobierno; una copia viene a nosotros, pero a la par. No es que primero venga a nosotros y después al gobierno. Y ESTE RUIDO QUE MENCIONAS, ¿DESDE DÓNDE VENÍA? De algunas ONG más radicalizadas. Nunca ese ruido vino ni del Estado ni de empresas, ni de Pluspetrol, ni de las comunidades; en general ha venido de algunas ONG. Fijate que este PMAC después lo hemos replicado en Pluspetrol Norte también con Pronaturaleza. Y allá WWF empezó un programa de vigilancia ambiental que es como un monitoreo, pero, bueno, con otro tipo de connotación. Más con ese tipo de connotación de vigilancia, de poder así como de policía más que como formar a la gente para ser un monitor ambiental. Es un concepto distinto. ME COMENTABAS QUE FUE CAMBIANDO EL ROL DEL ASESOR, PRIMERO FUE PRONATURALEZA… Primero fue Pronaturaleza un tiempo después fue ACPC y después volvió a ser otra vez Pronaturaleza con llamadas a licitaciones. ¿CUÁL ES EL CRITERIO PARA DEFINIR QUE UNA ORGANIZACIÓN SEA O NO SEA ASESOR TÉCNICO DEL PMAC? ¿CÓMO SE DEFINE? Que tenga antecedentes en capacitación, que sea una organización independiente, que tenga antecedentes en capacitación en procesos abiertos con la población, que sea participativo. Importante que la organización pueda dar libertad a la gente en el diseño del programa. Es decir, que el programa no responda a lo que quiere la ONG, sino que sea también dando respuesta a las necesidades de la población. Como en qué cosas se preocupa la población; si le preocupa la calidad del agua, la calidad de las emisiones, el aire; bueno tener cuenta esas inquietudes. ¿CÓMO ES EL PROCESO DE DECISIÓN: ES SOLO POR PARTE DE PLUSPETROL O PARTICIPA OTRO ACTOR PARA DETERMINAR QUIÉN ES? En realidad se llama a licitación; fueron tres licitaciones hasta ahora si mal no recuerdo. En realidad, se reciben las propuestas, se evalúan técnicamente y también se comparten con el comité consultivo del PMAC. DIGAMOS, SE DISCUTE ESTO, ¿Y LA DECISIÓN FINAL DE ADJUDICAR A UNO U OTRO EL CONTRATO CAE EN? Y cae en Pluspetrol, pero con el consenso o con el OK del comité consultivo. DIGAMOS, HAY UNA OPINIÓN PREVIA AHÍ. Sí, sí. ¿CUÁL ES EL ROL ESPECÍFICAMENTE DE ESTE ASESOR TÉCNICO DENTRO DEL PMAC? Capacitarlos, acompañarlos, corregirlos también en algunas cosas pero no tiene, o sea, tiene un trabajo muy pegado al PMAC. No es que los monitores andan solos. El asesor técnico acompaña a los monitores. ME MENCIONABAS QUE HABÍA UN TEMA UN POCO CRÍTICO SOBRE EL PAGO DE PLUSPETROL A ESTE PROGRAMA... En realidad lo que yo decía es que una de las ideas nuestras es que este programa pueda tener vida propia estemos o no estemos nosotros. Entonces lo ideal sería que el PMAC recibiera aportes de otros actores de la zona, no solamente del consorcio Camisea y que el PMAC pueda ser una organización más regional. Que pueda, de hecho ellos han monitoreado actividades de terceros, no solamente las del proyecto Camisea. Por ejemplo, han monitoreado o han relevado observaciones sobre tala ilegal, sobre una u otras actividades que se realizan en la zona. Pero, a lo que voy es que lo ideal que sería que otras empresas de la zona aportaran a este programa y que este programa sea un programa más extensivo regionalmente. Me parece una tontería que nosotros como consorcio tengamos un PMAC, que Petrobras que está en la zona tenga otro o Repsol tenga otro; pero, bueno, por ahí responde también a las políticas de cada compañía. Pero sería ideal, me parece a mí, que el PMAC sea un ente jurídico, tenga una personería jurídica y que las empresas aportemos a este programa. ME COMENTAS QUE ELLOS TIENEN UNA LOGÍSTICA PROPIA. Sí, tienen su bote. Tienen una sede en la comunidad de Camisea. Tienen logística propia en cuanto a radio, GPS, laptops, cámaras fotográficas, botes, motor fuera de borda. Porque en un principio, cuando recién comenzaron, no tenían logística propia, entonces para ir a algunos sitios necesitaban o que se les alquilara un bote o pedir al Proyecto; entonces, bueno, en una de las propuestas es que se definió que tuviesen una propia logística y la verdad que me suena muy bien. ¿No sé si has tenido oportunidad de ir ya a la zona? NO AÚN NO. Tenés que ir a ver cómo trabajan, cómo conocen, cómo presentan las cosas. Realmente, yo hacía mucho que no iba y fue hace año y medio con la gente del BID y la verdad te sientes orgullosa de escucharlos como habían progresado en la forma de presentar los temas, en explicarlos, realmente muy bien. Y Pronaturaleza ha fortalecido muchos esas capacidades para que puedan ellos pararse y hablar y el proceso que tuvieron de consustanciarse como monitores ha sido muy importante. EN ESTOS CASI 10 AÑOS, ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO IMPORTANTE DENTRO DE LA ORGANIZACIÓN QUE HAYAS PERCIBIDO? 270 Yo creo que ha sido un proceso constante de mejora. Están como mucho más independientes en los últimos años. En el buen sentido. Como que tienen más vida propia. Y lo que ha logrado el PMAC es el reconocimiento a nivel de otras instituciones. Entonces, el PMAC es invitado a otras reuniones. El PMAC participa de reuniones que organiza el gobierno. Participa en la consulta pública que hace el Banco una vez al año. Realmente es muy importante como se ha fortalecido. Y por otro lado es un orgullo que un programa como este, con estas características, se replique en otros sitios. Hay empresas como Petrolífera que hizo uno parecido. Lo mismo hicimos en el norte. TGP en la zona del Alto también, con mayor o menor éxito pero al menos tratando de tener la mirada local en los monitoreos. ME MENCIONABAS QUE DESPUÉS DE ESTE ESFUERZO DEL PMAC EL ESTADO PERUANO ASUME PRÁCTICAMENTE SU NORMATIVA Y HAY OTRAS EMPRESAS QUE LA VAN REPLICANDO. ¿HAS PERCIBIDO ALGÚN OTRO RESULTADO O CONSECUENCIA EN LA ZONA QUE SE HAYA DERIVADO DE LA PRESENCIA DEL PMAC QUE TÚ HAYAS PERCIBIDO? No, lo que creo es credibilidad, o sea, como se ha ido consustanciando el PMAC y la población le cree al PMAC. Es decir, ya no es que la empresa tiene que ir a explicar algo, sino que es muchas veces el mismo PMAC es el que explica o es el PMAC el que levanta algunos temas y se los trae a la compañía. Por ejemplo, si mal no recuerdo el año pasado un tema de peces muertos que se había encontrado en la zona lo levantó el PMAC como tema. El tema no era asociado a nuestra actividad, pero estaba en una zona cercana. O sea bien porque están viendo otras cosas, no solamente están viendo hacia el interior de la compañía, sino que también están viendo hacia afuera que otras cosas pasan. ME DICES QUE HAN TENIDO MONITOREOS FUERA DE LAS ACTIVIDADES DE LA EMPRESA. Sí, han monitoreado otras cosas que han encontrado dentro de sus comunidades, asociados a actividades de otras compañías que también han hecho observaciones. ¿CUÁL ES EL ÁREA DE ACCIÓN DEL PMAC? El área de acción es el área de influencia directa del proyecto porque ellos monitorean al interior; es decir, van y ven la planta Malvinas; las plataformas, tanto del lote 88 como del 56; las líneas de conducción; es decir, es la zona de influencia directa. ¿CÓMO SE DETERMINÓ QUE FUERA ESA ÁREA Y NO FUERA OTRA? En realidad porque lo que buscamos fue que…no me acuerdo ahora cuántas son las comunidades que están participando. Creo que son siete comunidades y en el Bajo Urubamba hay 22 comunidades. ¿Por qué 22? Nosotros en lo que es el área de influencia indirecta definimos 22 comunidades porque usamos el río pero hay comunidades que están ya en la zona de Ucayali. Entonces lo que buscamos con el PMAC fue que fuera el área de influencia directa del proyecto. Es decir, territorios que estén comprendidos entre los lotes 56 y 88, y Planta Malvinas. Y ESA DETERMINACIÓN LA PLANTEÓ PLUSPETROL O SE ARMÓ UNA PROPUESTA… En realidad vino porque el impacto tangible del proyecto era si donde vos estabas efectivamente hay territorio, era el impacto de la construcción, el impacto de las plataformas y el uso efectivo de terrenos. Entonces lo que buscamos fue definir comunidades que estuviesen en las cercanías de (revisa papeles) lo ampliamos en otro momento, no me recuerdo te soy sincera. EL CRITERIO PARA PARTICIPAR UNA COMUNIDAD NATIVA EN EL PROGRAMA ERA QUE ESTUVIESE UBICADA… En el área de influencia directa del proyecto. MENCIONABAS QUE PARTICIPABAN LAS FEDERACIONES EN ESTE PROGRAMA, ¿CUÁL ERA EL CRITERIO PARA QUE PARTICIPARA UNA U OTRA FEDERACIÓN? Que las comunidades que participaran pertenecieran a esa. Aquí tenemos Ceconama, Comaru y Feconayy. Estas federaciones debían representar a comunidades que estuvieran dentro de la zona de influencia directa. ¿CUÁL ES EL CRITERIO PARA ELEGIR UN MONITOR DEL PMAC? Que yo recuerde lo elige la comunidad. La comunidad dice estos son los monitores que proponemos y ellos son los que ostentan el programa. Pero cada comunidad define al monitor; no define la consultora ni el consorcio. Y LOS REPRESENTANTES DEL COMITÉ DE COORDINACIÓN, ¿RECUERDAS CÓMO LOS SELECCIONAN? No, ahora no lo recuerdo. MENCIONABAS QUE EL PMAC DESARROLLA EN DISTINTAS ACTIVIDADES. ME DECÍAS QUE PARTICIPAN EN EVENTOS QUE LOS INVITAN, EN LAS CAPACITACIONES… Hacen talleres de capacitación. ESOS TALLERES ¿CÓMO ERAN? Talleres que realizan ellos para capacitación interna o reuniones de capacitación. INTERNA EN EL PMAC O CON…. No, internas para ellos. ¿O te refieres también para fuera? SI TAMBIÉN LO REALIZAN… Al menos han participado en las reuniones del Banco, en las reuniones que hace bimensuales o trimensuales la Dirección General de Asuntos Ambientales Energéticos que son reconocidos. Participan en talleres que realizan el consorcio o audiencias públicas y participan como PMAC, como representantes del PMAC. ¿CÓMO ES QUE SE DETERMINA QUÉ ACTIVIDADES DESARROLLA O NO DESARROLLA EL PMAC? 271 Bueno, lo que ha sido el diseño del PMAC está definido qué hace el PMAC; o sea, qué monitoreo, dónde monitorea, cuál es su ámbito; y, tiene dentro de esa definición de actividades el tema de divulgación y capacitación. PERO, ¿HABRÍA ALGUNA ACTIVIDAD QUE REALICE QUE ESTÉ FUERA DE ESTE DISEÑO O TODAS YA ESTÁN CONTEMPLADAS? Divulgación no estaba originalmente; cuando empezó estaba orientado a formar a los monitores y empezar a trabajar. Divulgación es algo que fue creciendo a medida que el PMAC iba creciendo. El tema de monitoreo de terceros es algo que ha surgido, yo te diría, como parte lógica del afianzamiento de los monitores que se pusieron a trabajar al interior de las comunidades o a ver qué otras cosas pasaban asociados a su territorio que no tenían que ver con el proyecto. PERO, DIGAMOS, ¿CÓMO ES QUE LAS REALIZAN? HAY UN FINANCIAMIENTO ESTABLECIDO. ESAS ACTIVIDADES QUE REALIZAN... Están fuera de ese financiamiento. Por ejemplo, el tema de capacitar o empezar un proyecto de manejo de residuos en su comunidad es una cosa particular de los monitores y su comunidad que no está dentro del presupuesto. El tema de monitorear a un tercero eso está dentro del mismo paquete porque es algo que… el PMAC tiene un presupuesto que lo manejan ellos no lo manejamos nosotros. Lo maneja la ONG en conjunto con el comité que tiene el PMAC. Entonces, en base a eso definen algunas actividades. No te sabría decir exactamente cómo. PERO, DIGAMOS, DEBEN CONTAR CON UN PLAN DE TRABAJO, ESTIMO… Sí, en un plan de trabajo con visita y con capacitaciones. Bueno, con todo lo que tienen pautado para el año tienen un plan de trabajo. Las cosas que surgen por encima de ese plan de trabajo, o bien se pueden adecuar a alguna de las tareas que tienen dentro de este plan de trabajo o en todo caso no te sabría decir cómo lo determinan. Y ESTAS ACTIVIDADES PLANIFICADAS ANUALMENTE EL PRESUPUESTO QUE SE ESTABLECE, ¿CÓMO ES QUE SE LLEGA A ÉL? ¿ES UN MONTO FIJO ANUAL? ¿ES UN MONTO QUE SE DISCUTE? Es un monto que lo ha presentado la ONG en su propuesta original y todos los años se plantea si se mantiene, si se ajusta o qué se hace; pero, está dentro del monto por el cual la consultora ha recibido el OK del proyecto. ME DECÍA QUE LA ADMINISTRACIÓN DE ESTE FONDO LO REALIZA LA CONSULTORA… La ONG con este comité. ¿DESDE UN INICIO SE PLANTEÓ QUE FUERA DE UNA MANERA COORDINADA? No, originalmente era solamente…En su momento fue Pronaturaleza el que manejaba todo, pero a medida que los monitores fueron cobrando vida -en el sentido que ya estaban formados y se formó ese comité de coordinación con las federaciones- empezó a tener más, no te diría que un cogobierno, pero sí mayor participación en el seguimiento del programa. ¿CÓMO ES QUE INICIALMENTE SE LE ADJUDICA A PRONATURALEZA, LA CONSULTORA O LA ONG QUE SE ÉSTA LA QUE MANEJE LOS RECURSOS ECONÓMICOS PARA LAS ACTIVIDADES DEL PMAC Y NO EL MISMO CONSEJO DE COORDINACIÓN? Porque originalmente no había un Consejo de Coordinación. Cuando recién empezó no existía de entrada el Consejo de Coordinación. ¿CÓMO ERA EL DISEÑO INICIALMENTE? Me parece que el diseño original fue… Había representantes de las federaciones, pero no estaban tan instaurados como Consejo de Coordinación, al menos en el año 2003. ENTONCES COMO QUE NO HABÍA UNA ORGANIZACIÓN INTERNA DE ELLOS Y ES POR ESO QUE SE LES ADJUDICA LA ADMINISTRACIÓN DE LOS FONDOS A LA CONSULTORA Sí. Y, además, porque el que responde por el contrato es la consultora. Ese Consejo de Administración no tiene una entidad jurídica. Entonces ese es el otro tema. Ese Consejo de Administración es un representante de cada federación. Pero, llegado el caso de que tuviese un inconveniente el que tiene personalidad jurídica, digamos, es la ONG. ¿EL PMAC TIENE PERSONALIDAD JURÍDICA? Hasta ahora que yo sepa no; sería bueno que la tuviese. ME MENCIONABAS QUE EL PMAC CUANDO LEVANTA INFORMACIÓN LE ENVÍA AL GOBIERNO CON COPIA A USTEDES. ¿HAY ALGÚN OTRO ACTOR AL QUE EL PMAC LE SUELE INFORMAR DE SUS ACTIVIDADES? Bueno, supongo que a las federaciones, pero no recuerdo ahora, pero debería. Pero recuerdo que iba a Osinergmin, a nosotros y debe ir a las federaciones. CUANDO VA A LAS INSTALACIONES DE PLUSPETROL, ¿QUÉ ES LO QUE MONITOREA EL PMAC? Monitorea según las actividades que estemos desarrollando. Por ejemplo si estamos perforando va al lugar a ver cómo estamos perforando, el tema de si hay descargas o no hay descargas, el manejo de residuos, los campamentos, el personal. También si estamos abriendo ductos o derechos de vía. Van y monitorean cómo se está abriendo; si se mantienen los compromisos, es decir, el ancho del derecho de vía, el control de erosión. En estos momentos tienen capacidades como para tomar muestras de agua, llevarlas a analizar, interpretar el resultado un análisis químico de laboratorio, chequear si ese análisis está bien en relación a la normativa, Realmente están, levantar puntos con un GPS. Realmente están muy formados. 272 Y ESOS TEMAS, POR EJEMPLO, CALIDAD DE AGUA, ¿CÓMO SE DEFINE PREVIAMENTE LOS TEMAS QUE VEN? Se define en base a los programas que tiene ellos, pero no sé cómo lo definen operativamente. CUANDO SE DESARROLLAN ESTAS ACTIVIDADES EN LA OPERACIONES DE PLUSPETROL, ¿VAN ACOMPAÑADOS DE UN REPRESENTANTE DE PLUSPETROL? Sí, en general van acompañados de un representante de Pluspetrol, que es como cuando alguien llega a tu casa lo llevás. Pero ellos definen a dónde van no es que se les dice que van de acá a allá. Ellos vienen y plantean el programa de ingreso. COORDINAN CON USTEDES PARA IR A TAL PUNTO Y COORDINAN CON USTEDES Y LOS ACOMPAÑAN Y LO TIENEN COMO INVITADOS Sí, porque los tenemos que llevar en helicóptero o hay que ir caminando hasta un sitio o tienen que entrar a un lugar como la planta a donde tienen que entrar con equipo de seguridad y tienen que caminar por determinados lugares. En esos casos son acompañados. CUANDO VAN A LAS OPERACIONES DE PLUSPETROL, ¿EN ALGÚN MOMENTO ACOMPAÑAN AL FISCALIZADOR DEL ESTADO EL PMAC? Tan a nivel operativo no lo sé. No sé si en algunos casos nuestros, pero en otros casos donde hubo accidentes ambientales o contingencias han estado con gente del gobierno a la par. PERO NO EN LAS ACTIVIDADES DE PLUSPETROL EN LOS LOTES 88, 56, NO. No ¿ELLOS DESARROLLAN ACTIVIDADES DE MONITOREO EN LAS COMUNIDADES NATIVAS? Yo no diría que son de monitoreo como plan, pero sí yo he visto actividades desarrolladas por ellos en el tema de gestión de residuos. Han trabajado lugares donde hacer acopio de residuos, clasificación de residuos entre orgánicos, plásticos y metálicos. Eso lo han trabajado. PERO NO UN MONITOREO SINO OTRAS ACTIVIDADES… No un monitoreo así como tal, es decir, voy a monitorear sistemáticamente tal o tal cosa. Pero sí lo que han hecho ha sido capacitar a la población de sus comunidades en esas cosas. EN EL CASO DE QUE ALGUNAS DE LAS OPERACIONES DE PLUSPETROL ENTREN EN TERRITORIOS DE LAS COMUNIDADES NATIVAS, ¿CÓMO ES EL PROCESO DE MONITOREO? ¿En qué sentido? ¿PARTICIPA ALGÚN MIEMBRO DE LA COMUNIDAD ADICIONALMENTE? En algunos casos creo que sí pero no como parte del PMAC, sino como parte de un monitoreo local en el cual la comunidad ha pedido ver determinada cosa; pero, no formando parte del PMAC. El PMAC tiene sus monitores definidos y no es porque estemos, por ejemplo, abriendo un derecho de vía en la comunidad el PMAC incorpora gente nueva. Puede ser que en algún caso venga alguien de la comunidad a ver determinada cosa, pero no como parte del PMAC. Y ESOS MONITOREOS QUE DESARROLLAN BÁSICAMENTE LAS ENTIDADES DE PLUSPETROL, ¿HAY ALGÚN OTRO ACTOR APARTE DEL FISCALIZADOR O PARTE DE PLUSPETROL QUE ACOMPAÑE AL PMAC? Los de la ONG, una persona de Pluspetrol de campo. No, que yo recuerde ahora. Te imaginas que yo no estoy metida en la operación ¿no? ES LA MIRADA QUE TÚ TIENES, GLOBAL… Sí, yo creo que mirándolo desde acá, el área corporativa para nosotros el PMAC es un proyecto bandera en el sentido que le dimos respuesta a una inquietud de la población, de satisfacer una preocupación de la población y a través de eso agregarle valor porque hay gente que se ha formado y que podría trabajar como monitor en varias cosas en otros proyectos, para otras empresas. Y, por otro lado, el tema de la transparencia del proyecto, como que tenés la mirada local viendo que lo que proponemos como medidas de mitigación se cumplen. ADEMÁS DE ENVIAR INFORMES A OSINERGMIN O AL FISCALIZADOR Y A PLUSPETROL, ¿HAY ALGUNA OTRA INFORMACIÓN QUE DIVULGUE EL PMAC? Sí, la página web donde cuenta qué hace. Yo no he entrado últimamente, pero está muy buena la página. Creo ahí cuelgan los reportes y han publicado unos libritos sobre el PMAC contando qué hacen, cómo trabajan, sobre todo para la divulgación en las comunidades. ¿QUIÉN ES EL QUE DETERMINA QUÉ ES LO QUE SE COMUNICA O QUÉ ES LO QUE SE DEJA DE COMUNICAR POR PARTE DEL PMAC? Ellos. EL PMAC EN SÍ O HAY ALGÚN TIPO DE COORDINACIÓN CON PRONATURALEZA EN ESE CASO… No, el PMAC con Pronaturaleza. Ellos tienen un trabajo muy en conjunto el PMAC con Pronaturaleza. SI ALGUNA ORGANIZACIÓN SE QUISIERA ADSCRIBIR AL PMAC ¿PODRÍA HACERLO? ¿Cómo qué por ejemplo? POR EJEMPLO, UNA ENTIDAD DEL ESTADO, UNMUNICIPIO O ALGUNA OTRA ORGANIZACIÓN QUE NO SEA DE COMUNIDADES NATIVAS DIJERA: QUIERO PARTICIPAR COMO MIEMBRO DEL PMAC. En realidad el PMAC está definido como población del Bajo Urubamba y población de comunidades del Bajo Urubamba. Tendría que ser comunero de una comunidad que sea reconocido por su comunidad, que tenga el respaldo de la comunidad para ser monitor, y podría ser monitor. Ese, digamos, es la metodología para ser monitor. Ahora, si hubiese una entidad del gobierno que quisiera asociarse al PMAC…no lo sé. 273 ¿PERO LO VES VIABLE ESO? No, a mí lo que me preocuparía de eso sería politizar el PMAC a través de un ente de gobierno, por un lado; el otro, si trabajara de la mano de OEFA, por ejemplo, que es un ente de supervisión, pero ya dejaría de tener la mirada local ¿no? Y pasaría a ser una mirada más de gobierno. Lo veo un poco difícil. Es como si perdería independencia y perdería transparencia. ¿QUÉ ASPECTOS DEBERÍAN MEJORARSE EN EL PMAC QUE TÚ HAYAS VISTO EN ESTE TIEMPO? No creo que mejorarse, pero sí seguir fortaleciendo el tema de divulgación, divulgación de las actividades y el tema de la búsqueda de nuevos monitores; es decir, se forman monitores, entonces, ver cómo estos monitores pueden ir desarrollando algunas otras acciones en el Bajo Urubamba. Quizás que no solamente se dediquen a monitorear el proyecto Camisea, sino también podrían monitorear obras públicas que realizan en la zona y que muchas veces están hechas sin ningún tipo de cuidados ambientales, lamentablemente. Entonces bueno que empiecen a poner un poco en algunas otras actividades, pero más organizados en algunas otras actividades de terceros. El monitoreo que se dé de terceros que no sea solamente en el caso de que hubo un problema sino que empiecen a monitorear desde el vamos A mí me parece que ese sería a futuro una posibilidad de crecimiento para el PMAC. ES DECIR, ESTE MONITOR SIENDO PARTE DEL PMAC NO DIGAMOS YA COMO UN ENTE EXTERNO… No, siendo parte del PMAC, pero que el PMAC tenga algunas ramas. Con una rama monitoreo Camisea, con otra obras públicas, con otro monitoreo las actividades de los comerciantes en el río, no sé. Para eso falta financiamiento por supuesto, pero bueno habría que ver si puede crecer hacía este lado. ALGÚN OTRO PUNTO QUE DEBA FORTALECERSE DENTRO DEL PMAC. La divulgación y la búsqueda de ver algunas otras actividades y buscarle algún otro financiamiento porque esto le daría, si bien es totalmente independiente, lo ayudaría más aún a fortalecer esa independencia, que no solamente dependa su existencia del proyecto Camisea. Y ELEMENTOS CENTRALES QUE DEBERÍAN MANTENERSE EN EL PMAC, QUE NO DEBERÍAN CAMBIARSE. El concepto participativo, es decir, como las comunidades definen a los monitores. El tema de la rotación de los monitores. Mantener el comité formado por los representantes de las federaciones y la rotación. ¿CÓMO ES ESTE TEMA DE LA ROTACIÓN DEL MONITOREO EN LA COMUNIDAD? Las comunidades definen quienes son los monitores que pueden participar y participan por un tiempo, no recuerdo bien el tiempo, y luego son elegidos otros. ADEMÁS DE ESTE CONCEPTO PARTICIPATIVO QUE TIENE EL PMAC, ¿OTRO ELEMENTO QUE DEBERÍA MANTENERSE? Obviamente su independencia, es parte de su existencia. El PMAC es un programa que las veces que ha tenido que pegarle al proyecto Camisea le ha pegado; no es un programa que se cuida o que dice: esto no lo voy a decir. Por el contrario, a mí me parece súper remarcable la posición de parte de ellos, y bueno sí mantendría la independencia que tienen. INDEPENDENCIA EN RELACIÓN CON EL PROYECTO CAMISEA. Exactamente, independencia de criterio en cuanto al proyecto. O sea, depende económicamente, pero si cuando tiene que decir esto está mal lo dice o esto está bien lo dice. Y ALGÚN OTRO PUNTO QUE TÚ VEAS O BÁSICAMENTE ES ESO. Básicamente es eso HABRÍA ALGO QUE QUISIERAS AGREGAR QUE DE REPENTE SE TE QUEDÓ, ALGUNA IDEA QUE TE HAYAS SALTADO O QUE NO HAYAMOS CONVERSADO SOBRE EL PMAC. No, creo que dije todo. DE ACUERDO, MUCHAS GRACIAS. 274 Anexo 22: Entrevista a los representantes de la gerencia de EHS y comunidades de Pluspetrol Perú Corporation S.A. DESDE LA PERSPECTIVA DE AMBOS, ¿CUÁLES SON LAS FORTALEZAS DEL PMAC - BU? Son múltiples factores. Definitivamente hay dos o tres que son claves en el tema. Uno es la representatividad que tengan con las comunidades. Dos, la realmente la autonomía que sean capaces de hacer, eso es fundamental. El tercero es un poco la dinámica que se está dando en la zona. Más que la presencia de la empresa o la presencia de una empresa que le haga el acompañamiento, la capacitación o el fortalecimiento como es el caso de Pronaturaleza, más que otras estas tres son las que tomamos, mayor preponderancia a la hora de explicar cómo es el desarrollo de estos programas. ¿A QUÉ TE REFIERES CON DINÁMICA DE LA ZONA? Digamos cuales son hoy las actividades que se están dando en la comunidad, en qué etapa de desarrollo estás estas comunidades. No sé, hoy día ya no un actor como es Pluspetrol, sino hay tres actores. La dinámica ya no es la de una comunidad, la de una visión de desarrollo. Hoy tenemos una visión de desarrollo mucho más potente, más estructurada, mucho más fortalecida, con el solo hecho de que están mirando con un horizonte distinto; están haciendo sus planes de desarrollo a cinco años, 10 años. Están mirando qué quieren ser en cinco o diez años más. Eso hace diez años no existía. El futuro era mañana y el pasado era ayer. Entonces, no había una visión realmente de qué quería ser como comunidad la comunidad hacia adelante, hoy sí hay y el PMAC entonces pasa a ser casi un brazo técnico para acompañar parte de este modelo de desarrollo. ¿POR QUÉ CREES QUE SE DA ESTE CAMBIO DE VISIÓN DE LAS COMUNIDADES, DIGAMOS DEL DÍA A DÍA A PODER PLANIFICAR DE AQUÍ A 5 AÑOS O DE ACÁ A 15? Yo creo que nosotros mismos somos parte de lo que estamos buscando. Yo creo que hay un cambio en la forma. Digamos primero por la dinámica de la zona: ya no estamos solos, por lo tanto no somos los únicos actores. Entonces tenemos que mostrar cuál es el cambio producido por nosotros y probablemente algo que se tiene que dar es que nuestros procesos orientados en unas compensaciones económicas producto de nuestra presencia que nosotros entendemos debe ser la base para que haya un cambio en la calidad de vida de las comunidades. Y ese cambio tiene que estar acompañado por alguien propio de las comunidades que vaya siendo un poco el veedor o el acompañador de lo que las comunidades realmente quieren. Que no sea la empresa la que lo imponga, sino que sean ellos mismos en su proceso de discusión interna; entonces, en eso el PMAC es un actor importante porque tiene un modelo de desarrollo de más de 10 años. CUANDO HE ESTADO CONVERSANDO CON DISTINTOS ACTORES, ME ENFATIZABAN EL TEMA DEL MONITOREO QUE DESARROLLA EL PMAC COMO UN ELEMENTO CLAVE. EL PMAC ¿QUÉ ACTIVIDADES MONITOREA, SOBRE QUÉ MONITOREA? Monitorea sobre todas las actividades que tiene el proyecto Camisea, en lo que es el upstream. Todo lo que son el operador del lote 88 y 56, es decir, tiene un programa de monitoreo que define en conjunto con la compañía y la compañía le dice qué estamos haciendo: "hoy estamos en el lote 56 haciendo una plataforma, en la zona de Mipaya, estamos construyendo una plataforma, estamos construyendo un flowline que vaya desde Mipaya hasta Pagoreni". Y esas actividades que son nuestras actividades operacionales, constructivas o de desarrollo, ellos las conocen y entonces se modela o se diseña un programa de monitoreo programado con los distintos frentes o distintas actividades. Adicionalmente cada vez que ellos tienen alguna preocupación o queja de algún comunero o de alguna comunidad en forma autónoma toman su embarcación y van a la zona donde pueda estar produciendo la queja o evento y hacen su investigación, su toma de muestra, su análisis de la situación; en general, nos informan que están yendo y los acompañamos. Hay actividades programadas y hay actividades que salen en el momento. Hay una queja de una comunidad porque hay mucho ruido, entonces ellos nos informan que hay una queja y que están yendo a la comunidad y nosotros nos vamos con ellos para monitorear en conjunto o ellos y nosotros en paralelo dependiendo… con las tomas de muestras de agua o una muestra de peces y ellos van y toman la suya y nosotros tomamos la nuestra y seguimos. Y EN ESE PRIMER CASO, CUANDO ME MENCIONAS QUE PLUSPETROL LE DICE: MIREN, SEÑORES, TENEMOS ESTAS ACTIVIDADES… La construcción de la planta, la misma operación de las distintas locaciones, no solo lo que estamos ampliando o construyendo, sino lo que ya está operando. Tiene un marco, el marco de los compromisos del estudio de impacto ambiental en el cual nosotros nos comprometemos a diferentes cosas. Esos compromisos, digamos, son los que ellos verifican, el desarrollo de cada actividad. Eso son prácticamente todos los componentes: agua, aire, suelos, ruido… Y también la parte social. YENDO A LA SECUENCIA DE MONITOREO, ¿QUÉ ES LO QUE SE MONITOREO Y QUÉ NO, CÓMO ES QUE SE DECIDE QUÉ ACTIVIDADES SE LLEGAN A MONITOREAR? Por eso te digo el programa tiene, yo te diría, dos partes. Una es un programa que se hace en conjunto, entonces se van se reúnen con los responsables de medio ambiente y se dice queremos ir a medir esto, esto y esto, y se programa para ver las diferentes actividades que ellos mismos deciden. ES EL PMAC QUIEN PLANTEA LAS OPCIONES… Claro, plantea el programa del mes, se reúnen a principios del mes y dicen: durante este mes quiero ir aquí, aquí y aquí. Y a veces van solos o a veces van con ellos; va depender de lo que nosotros estamos. Y hay una segunda parte que es la respuesta automática que si hubiese una queja, un reclamo, o una preocupación de alguna comunidad; inmediatamente o nosotros le avisamos al PMAC o 275 directamente la comunidad le avisa al PMAC y es inmediato, ¿verdad? Inmediatamente van al punto y estamos tratando de programarnos juntos para ir, digamos, pero si no, ellos van por su propia cuenta y nos informan cuando están ahí o lo que han hecho. ¿EN ALGÚN CASO ALGUNA AUTORIDAD ACOMPAÑA A ESTE MONITOREO? Cuando hay un tema normalmente de queja, voy a poner un ejemplo: hubo un momento en el que hubo descenso de los volúmenes de agua el año pasado, hubo prácticamente en toda la Amazonía una disminución de los niveles de agua por el tema del cambio climático, casi todos los ríos han sido los que ha tenido los peligros de menores volúmenes de agua. Entonces las quebradas también se afectaban y muchas veces había muy poco caudal de agua ecológica y eso provoca que haya poca aireación y la poca aireación se pone abajito una especie de moho, microalgas que se ponen en la piel y los peces que son rastreros se comen esta alga y esa alga tiene un mal olor. Los chupadores. La gente que pescaba esto abría el pescado y salía el mal olor y claro la inmediata reacción es "la empresa nos está contaminando, los peces están contaminados…" Entonces inmediatamente el PMAC decide ir al lugar donde está la masa de los peces que aparecieron medios muertos porque el nivel de agua bajo mucho de algunas quebradas donde ellos pescaban; digamos, había alta temperatura, bajo movimiento de agua entonces poco oxígeno y se forma esta alga y además se producía muerte por falta de oxígeno los peces, todo un proceso que ellos mismos después lo sacaron en un informe y lo describieron ¿no? Pero ellos fueron y tomaron su muestra de forma inmediata e identificaron y nosotros le dijimos: estas muestras hay que… el único que tiene que entrar es Salud porque el único laboratorio, en caso de un problema de contaminación, que determina si hay realmente un problema de calidad de agua o calidad de algo es el Estado, es el laboratorio de Digesa. Entonces, trajimos a Digesa a Cusco, incluso vino la región. Vino la gente de medio ambiente de la región Cusco; estuvo Digesa; estuvo Osinerg; nuestro laboratorio por lado nuestro, Corlab; y, ellos mandaron su muestra a otro laboratorio. No sé a qué laboratorio mandaron. Entonces van en un grupo, toman la muestra, las dividen, hacen su análisis y participan. Eso es un caso de una queja que preocupaba. Y después ellos sacaron su informe solo aparte que nosotros ni lo vimos. Nunca vemos los reportes, ni los reportes, ni los informes, ni los brochures, ni los CD que sacan, ni sus programas especiales. Ellos son bien autónomos. Lo sacan por su página web donde después nos enteramos lo que ellos han hecho. Entonces, hay una devolución de los informes directamente a la comunidad que hizo la queja o a las comunidades en general, digamos. EL PMAC DETERMINA SUS CONTENIDOS, LOS SACA PERO A USTEDES LES COMPARTE LA INFORMACIÓN O… Cuando sale el informe. Muchas veces nos sacan el informe y nos mandan una copia del informe, entonces ahí le observamos, le comentamos, pero ya somos uno más de los actores. Nosotros no podemos alterarlo su informe. Digamos que nunca revisamos el informe antes “de”. Nunca, nunca y no solo el informe, hay veces que yo les digo que todas estas actividades que te mencionaba que hacen, que han cambiado su diseño hoy, yo muchas veces les pregunto de que de esto deberíamos estar informados. Esa es una buena manera de demostrar la autonomía que tienen. El concepto del PMAC y de la parte crítica que siempre es el pago, el que mantiene el PMAC que es la empresa siempre es cuestionada como diciendo que la empresa paga porque hagan cosas o por manejar la situación de cualquier forma. La verdad que hay un 30 o 40 por ciento de cosas que el PMAC hace que nosotros ni siquiera sabemos, que no tienen nada que ver con nosotros. Como te mencionaba, trabajo en las comunidades para fortalecer la institucionalidad; trabajos preparando temas ambientales en las comunidades; desarrollo de repoblamiento de taricayas; todo lo que ha sido trabajos, a veces, hasta de limpieza; cambios, diseños; trabajos en programas de arquitectura en la comunidad. Una serie de cosas que no tienen ninguna relación con el objetivo central de la creación del PMAC que era tener una organización de las comunidades vigilando el proyecto. Ellos hoy están apoyando el desarrollo de las comunidades ¿te das cuenta? ESAS ACTIVIDADES SE… Ejecutan en el tiempo que supuestamente deberían dedicarle… bueno ellos ordenan porque como son 22 monitores. Pero a la vez refuerza su posición dentro de las comunidades, entonces eso es bastante importante. Claro, el comunero que es miembro del PMAC tiene una representatividad muy alta en la comunidad; entonces, una manera de ayudar es que estas cosas la haga para la comunidad ¿no? ¿ESTAS ACTIVIDADES ADICIONALES NO CONTEMPLADAS EN EL “CORAZÓN DEL PMAC” SE REALIZAN CON EL FINANCIAMIENTO QUE ESTÁ PLANIFICADO INICIALMENTE? ¿NO HAY OTRO FINANCIAMIENTO ALTERNO, DE OTRA FUENTE? Tenemos un diseño que genera un costo por el acompañamiento que hace Pronaturaleza más el… cubre los gastos del PMAC digamos. El PMAC desarrolla sus actividades para los otros, para otros pero el gasto es en el fondo de los gastos son el tiempo de la participación de los monitores. ¿Y SI EL PMAC DECIDE DESARROLLAR UNA ACTIVIDAD QUE ESTÁ DEMASIADO ALEJADA DEL DISEÑO INICIAL? Yo he tenido conversaciones con ellos para que nos cuente pero la verdad que tampoco. Para mí es una cosa encontrada porque a mí me parece muy bien que lo hagan. Insisto que es una demostración de crecimiento, de autonomía, de capacidad -como decíamos- que hace que haya mucha mayor valorización del PMAC dentro de las comunidades porque como te digo es uno de los actores principales en la vida de la comunidad. Es un proceso importante porque al momento de opinar, de responder o de hablar es reconocido y no pierde. Se convierten en referentes. Claro, se convierten en referentes, sea para una cosa o para la otra es referente. 276 También de las federaciones. El PMAC está integrado también por un representante de cada federación; entonces, es como si la federación misma estuviera llevando adelante los monitoreos, el mismo programa. Es una autoridad más dentro de todo su sistema. VOLVIENDO A LO QUE ES EL MONITOREO QUE ME MENCIONABAN QUE LO PODÍAN DESARROLLAR SOLO O ACOMPAÑADO POR PLUSPETROL, ¿EN CASO DE UNA QUEJA PODÍA SER ACOMPAÑADO POR UNA AUTORIDAD? EN EL CASO CUANDO LO REALIZAN SOLOS, ¿USTEDES HAN PERCIBIDO QUE TENGAN ALGUNA DIFICULTAD PARA REALIZAR SUS ACTIVIDADES? ¿ALGUNA LIMITACIÓN? Lo que yo creo. Voy a dar vuelta a la pregunta. Lo que ha ocurrido es que ellos han ido creciendo en estos diez años, ocho años que tiene el PMAC porque siempre han estado acompañados de alguna ONG que les ha ido dando el soporte de capacitación, de administración, de gestión que es lo que nosotros queremos. Yo creo que en muchas oportunidades la misma organización del PMAC quiere ser autónoma y ya no quiere estar acompañado inclusive con esta organización y nosotros aún lo mantenemos porque creemos que hay ciertas cosas que todavía necesitan tener en el manejo de la instrumentación, en el manejo de reportes. Porque todo este desarrollo de que sean capaces de tener su página web, de que sean capaces de generar sus reportes, de que sean capaces de interpretar resultados; ha sido producto del acompañamiento que estas ONG le han dado. Yo creo que están en una etapa muy cercana a tener esta autonomía, a lo mejor, pero aún necesitan acompañamiento. Entonces, deben existir en algunos casos… nosotros como no tenemos este acompañamiento permanente -y va ser buena la conversación tuya con la gente de Pronaturaleza- entendemos que en algunos casos debe haber mucha autonomía y mucha capacidad y en otras debe haber mucho acompañamiento aún de ellos para poder acompañarlos en no sé… en una toma de muestra de agua no creo, en una toma de ruido no porque eso se lo han enseñado ya mucho tiempo esta capacidad, pero eventualmente una interpretación de la presencia de una alga, una bacteria o entender lo que es un caudal ecológico o el efecto de la temperatura con baja velocidad en un curso de agua. Esas son cosas que yo creo todavía le están acompañando los especialistas de Pronaturaleza. Pero, que no somos nosotros, son la gente con la que ellos conviven que son los técnicos de Pronaturaleza. ¿HABRÍA AHÍ ALGUNA LIMITACIÓN POR TEMA DE COMPETENCIA EN ALGÚN TIPO DE MEDIDA? BÁSICAMENTE SERÍA ESO ¿NO? NO OTRA DIFICULTAD QUE ENCONTRASEN. Digamos, por parte nuestra no porque, digamos, de que los bloqueáramos o no dejáramos de hacer algo ¿a eso te refieres tú? NO, DIGAMOS, QUE ENCUENTREN ELLOS UNA LIMITACIÓN A PARTE DE ESTA COMPETENCIA QUE NECESITAN PARA DESARROLLAR SUS ACTIVIDADES. Cada una de las limitaciones que han tenido se han ido superando. Antes había un tema de transporte; bueno, logramos que tengan su transporte autónomo .Han tenido temas de comunicación; ahora ellos han logrado tener un modelo de comunicación con todo lo que necesitan donde tenían internet para hacer sus informes, su computadora, su impresora. Entonces, cada cosa que ha sido como una limitante para que ellos crezcan y sean autónomos ha ido superándose en el tiempo. Y EN LAS OPERACIONES QUE SE DA CON LA AUTORIDAD USTEDES HAN VISTO UN ELEMENTO QUE NO FACILITE LA SUPERVISIÓN O LA VISITA CONJUNTA O… Bueno, esa es la lejanía, muchas veces ocurre que queremos que estén aquí y bueno tiene que ir Digesa desde Cusco tiene que hacer un Cusco - Lima para hacer un Lima – Malvinas, verdad. Entonces cuando hay una urgencia. Más las dificultades se dan por la intervención que es necesaria entre un evento de instituciones, del Estado que son bastantes lejanas. El tema de la Digesa que tiene ir de Cusco. El mismo Osinergmin que tiene que venir desde Lima. Entonces, por ahí va el tema, entonces eso en algún momento se convierte en una dificultad cuando hay una solución inmediata que dar a un tema puntual. DIGAMOS ES LA ACCESIBILIDAD DE LA AUTORIDAD ACOMPAÑANTE... Es que todavía estamos en una situación remota, esa es una realidad que en los desplazamientos necesitan tiempo. Pero, no porque ellos tengan alguna dificultad en algún acceso hacia las operaciones. No. Tienen el mismo… para hacer análisis puntuales de aguas, las muestras tienen que sacarlas en Lima; nosotros facilitamos con el traslado de las muestras. Ellos mismos van cuidando sus muestras saliendo a Lima. Y llegando a Lima ellos mismos llevan la muestra al laboratorio que ellos eligen. Ellos eligen su laboratorio. Nosotros aquí solo lo que les hemos dicho, bueno, elijan laboratorios que están acreditados. Aquí Pronaturaleza un poco los acompaña, ¿no?, para que el estándar analítico sea similar al nuestro porque normalmente nosotros tomamos una contra muestra y la mandamos a nuestro laboratorio. Y a futuro de alguna forma va ser así. Es decir, a futuro dejarán de tener un soporte técnico como el de una ONG y ellos contratarán un soporte de alguna institución, llámese La Molina, la UNI, Corlab o un ingeniero medioambiental que los ayude a la interpretación de los datos ¿no? Entonces a futuro va ser así; van a llegar a eso y van hacerlo. Ellos quieren eso. EN TÉRMINOS DE AÑOS, ¿QUÉ TAN CERCA SE ESTÁ DE ESTA “AUTONOMÍA” SIN LA PRESENCIA DE ESTE ASESOR TÉCNICO? Yo creo que está cerca, de acá a cuatro o tres años más que eso. Por ejemplo, ellos en este momento tienen dos personales técnicos que son dos personas de las comunidades que han sido capacitados y que, digamos, llevan la batuta, ¿en qué sentido? Lo que pasa es que el comité asesor, es decir los representantes de las federaciones, cambian cada dos años. Algunos monitores, no todos, cambian; entonces tú vas dando la capacitación y se pierden cuando los monitores se van; entonces, quedas en cero otra vez. Entonces cómo ellos han visto la mejor forma para solucionar el tema: teniendo un 277 comité técnico local, que son dos personas, uno es Marleny Piñareal, por ejemplo, que es la chica de Shivankoreni y el otro no recuerdo cómo se llama. Pero estas dos personas ya tienen todo el tiempo que ha durado el PMAC. Entonces eso ayuda a que la capacitación y ellos se auto regulen con esto. La idea es que así como tienen dos ahora, tengan dos más después y que sean lo suficientemente autónomos para ya tomar sus propias decisiones. En eso también tienen que ver las federaciones: en no cambiarlos cada dos años, sino tal vez nombrar algunas personas que ya tengan un nivel que queden más o menos permanentes. Ahora el tema de la dinámica de la zona también va influir mucho en eso ¿no? porque hoy ya el río no es el río que se ha utilizado con nosotros en las comunidades sino por nosotros, por el PMAC, por la federaciones, por el lote 58, por el lote 57, por Transportadora, por el municipio, todo el mundo; o sea, la dinámica es totalmente distinta. Entonces eventos que antes se podían asociar a nuestra actividad hoy es bastante más difícil diferenciarlos, creo. Un tema importante y una dinámica de cambio muy fuerte que hay en la zona; que creo es más interesante asociarlo al PMAC que a la dinámica de cambio del propio cambio del PMAC. Porque el propio cambio del PMAC va tener una correlación directa con el cambio que tiene la dinámica de las comunidades que ya están sabiendo vivir más en comunidad y que hoy, como te digo, nosotros y ellos estamos en búsqueda de un cambio radical en su calidad de vida. Lucía: Y ellos mismos están viendo el tema de que ya no solamente tienen que ver a nuestra empresa sino que su mirada tiene que ser más allá de; es decir con todo lo que en la zona están teniendo esos cambios o presencias de otras empresas ¿no? Su mirada de ellos es también monitorear el conjunto de cosas, incluida la municipalidad; pero, para eso todavía tienen que haber algunos pasos porque no todas las empresas quieren, por ejemplo… Pero es una realidad de las comunidades ¿no? y otras dinámicas. ¿CÓMO VEN ESTE PROCESO EN EL CUAL, DIGAMOS, ANTES DEL AÑO 2002, BÁSICAMENTE ERA PLUSPETROL QUIEN ERA EL ÚNICO ACTOR EN LA ZONA Y YA AL 2012 TIENEN OTRAS EMPRESAS, UNA MUNICIPALIDAD CON MÁS ACTIVIDADES Y OTRAS ORGANIZACIONES EN LAS CUALES EL PMAC TIENE QUE ESTAR ATENDIENDO EL COMPORTAMIENTO DE ESTOS OTROS? Sí, es una realidad. La verdad como te digo hay tanta autonomía en el PMAC que yo muchas veces no sé qué están haciendo o creo que muchos de nosotros o todos nosotros no sabemos lo que está haciendo la gente del PMAC. Como te digo, de repente nos encontramos con impresos, con videos, con difusión y con resultados, con repoblamiento, con trabajo de fortalecimiento institucional, con capacitaciones en compost, con capacitaciones en tratamiento de residuos y con que están desarrollando técnicas para potabilizar agua o gasificar agua o conducir agua y nosotros no nos enteramos hasta que ellos nos lo quieren informar, digamos. HASTA QUE SE EJECUTÓ LO DE INFORMAR. Claro. Bueno, como te decía es una cosa que se extrapolan porque nosotros deberíamos de ser mucho más estrictos que, bueno, nosotros queremos que las fuerzas de las compañías estén orientadas fundamentalmente a mirar el proyecto. Sin embargo, encontramos espectacular que el PMAC haya podido crecer y hoy sea un brazo de tantas cosas adicionales a la mirada del proyecto; digamos, yo lo cuestiono porque en el fondo estás pagando por algo que no es lo que tú querías, pero realmente es un modelo tan importante para el devenir de las comunidades que creo sería un error de tratar de restringirlo, por decirlo de alguna manera o limitarlo. Un absurdo. MIRANDO EL PMAC A LO LARGO DE ESTOS AÑOS, ¿CUÁLES SON LAS PRINCIPLAES DEBILIDADES QUE LE ENCUENTRAN AL PROGRAMA, ALGUNOS PUNTOS QUE DEBERÍAN TRABAJARSE? Yo particularmente creo que debería ser un poco más estructurado el PMAC. Debería haber una orgánica un poco más ordenada. Entonces, muchas veces por el mismo tipo de desarrollo que las comunidades tienen cuesta ser ordenada en que ellos vayan creciendo. A lo mejor deberían tener muchas más capacidades de las que tienen hoy, deberían tener mucha más capacidad de respuesta aunque tienen, pero deberían tener mucho más para las mismas comunidades a las cuales algunos instrumentos propios que deberían crear ellos y no se han creado. Lo que pasa es que eso se da con los cambios. Porque no necesariamente Ceconama, por ejemplo, o una federación pone al más capacitado o adecuado, sino te ponen al fulanito para que se gane alguito y eso ha hecho que algunos miembros de Ceconama, más de Ceconama o Feconayy, estén muy poco tiempo: estén cuatro meses o seis meses y de ahí salen. Entonces todo lo que tú inviertes o lo que el mismo PMAC invierte en capacitarlo se va al agua. Y realmente sí se ha tenido buenos líderes de federaciones, pero lamentablemente estos líderes no se han mantenido ¿no? El chiquito, cómo se llamaba el del año pasado, Ríos, que era muy bueno, explicaba muy bien en cualquier evento él salía y exponía muy bien este chiquito. Ahora ya no lo hay, por ejemplo. Ahora hay otro que sí tiene cualidades pero no es tan hábil como el anterior, yo hubiera querido mantenerlo. En el fondo a lo mejor lo que se podría traducir lo anterior es que ha habido un esfuerzo en formar líderes importantes dentro de los monitores que no se logran sostener porque nosotros no podemos ser… por la dinámica propia de ellos y por la conformación que tiene la dirigencia del PMAC que es rotativa. MENCIONABAN QUE EL CECONAMA Y EL FECONAYY TIENEN ESTE COMPORTAMIENTO DE USUALMENTE CAMBIAR AL PERSONAL. ¿QUÉ PASA CON COMARU? Comaru sí, los mantienen más. Las personas que ponen lo analizan más, digamos que pone a las personas más idóneas. 278 Ahora lo que pasa es que como Comaru está más lejos, porque Ceconama está más cerca a las comunidades, Comaru mantiene de alguna manera los que están en la zona y que saben que son tipos que han trabajado. Entonces los otros cuando están ahí se van repartiendo un poco más. Lo que no es malo. Tiene su lado positivo y su lado negativo. Tiene su lado positivo porque le da oportunidad a que todos tengan la capacidad de dirigir y orientar el PMAC; la parte técnica es lo que un poco a veces se pierde por la capacidad de liderazgo que pueda tener un grupo u otro. ¿FECONAYY TIENE COMUNIDADES BASE EN EL ÁREA DE INFLUENCIA DE USTEDES? Indirecta, pero dado de que la idea era tener las tres federaciones que forman parte de todo el ámbito por eso es que se consideró también aunque no tenga comunidades de influencia directa. Porque además algunas de las que tiene son ribereñas… SINO QUE COMO COMENTABA QUE COMARU ESTÁS UN POCO MÁS LEJOS TENDERÍA A MANTENER A ESE PERSONAL TÉCNICO DE MÁS CONFIANZA ¿NO? Pero ayuda mucho porque así no estén directamente ligadas con nosotros los programas, por ejemplo, de manejo de residuos se diversifican a todos incluidos Miaría, por ejemplo, que no tienen nada que ver directamente con nosotros; pero, normalmente de ahí son los líderes de Feconayy. Otra cosa que creo que también, no es que sea una crítica pero creo que podría tender a mejorarse es… Definitivamente el otro problema o crítica o problemática que tiene este tema del acompañamiento, de encontrar alguien que realmente haga esta función y no la termine tomando como un tema económico, que la termine manejando como un tema de visión de acompañamiento de desarrollo, que no manipule, que no tenga claro una tendencia que pueda ser independiente porque definitivamente las comunidades son influenciables definitivamente, ¿no es verdad? A final quienes revisan los informes son la gente de la ONG que lo acompaña y no nosotros. Eso cuesta mucho y diseñar la forma de que el servicio funcione es complejo porque tienes que tener la gente ahí, acompañarlo, la capacitación que es en lo más que nosotros hacemos el esfuerzo; o sea, hacer que este acompañamiento tenga un soporte muy fuerte en capacitación, instrumentación, manejo legal, técnico, administrativo; que sean capaces de autogestionarse, que entiendan que en algún minuto pueden autogestionarse. Si al final no tienen un acompañamiento y ellos tienen que subcontratar como sea, tienen que tener la capacidad de autogestionar, de tener la visión como para hacerlo. Y esta herramienta se las tiene que enseñar esta ONG ¿verdad? ¿SIENTE QUE EN ALGÚN MOMENTO ALGUNA DE LAS ONG QUE PARTICIPARON TUVIERON MÁS UNA INTENCIÓN, ANTES QUE TÉCNICA, POLÍTICA? No, pero sí lo que se siente es un poco que sin mucho tiempo mantienes a la misma ONG se convierte en algo monótono y no ves más allá, te empieza a poner parámetros. No tienes crecimiento. No tienes una visión crítica como a decir van a mejorar por aquí o mejorar por allá porque llevan tanto tiempo que ya entran a un statu quo de mantenimiento. Fue bueno, por ejemplo, el cambio con ACPC, fue bastante saludable. Y eso que ellos se negaban, se negaban porque en los procesos de cambio participan ellos, nosotros lo llamábamos a la dirigencia de… ¿QUIÉNES SE NEGABAN? Vinieron la federación y vinieron la dirigencia que estaba en ese minuto en el PMAC. Entonces, les dijimos vamos a hacer una nueva licitación donde ustedes participen, van a recibir la… Y ellos decían que "no, queremos continuar con ACPC", y se les dijo que ACPC va a participar, pero se invitó a dos o tres más. Se invitó a La Molina, a Pronaturaleza, a varias ONG para que presentaran el acompañamiento. Se crea dependencia porque están acostumbrados a estar con esta persona que era el consultor que ya es mi amigo con el cual yo converso y me explica ¿verdad? Pero se pierde ciertos compromisos que ellos tenían y ellos no daban, digamos. Y ellos participaron de las presentaciones. Vinieron todos a hacer las presentaciones evaluaron las propuestas y vieron que habían cosas que necesitamos que en ese punto no se daba y había ventajas de algunas propuestas. Entonces, miramos estas propuestas mejor y la analizamos juntos. Estábamos en una mesa y pasaban horas cada uno de los postulantes. Los postores venían, presentaban, nombraban la gente, la estructura, la forma, le hacían preguntas. En conjunto después dijimos ganó éste, digamos ¿no? Se hace una licitación privada, pero transparente. Así fue como se produjo el cambio y aunque hubo como te digo reticencias de por qué si es bueno, es mi amigo. Y a los pocos meses ya estaban felices porque les dieron cosas nuevas. Hoy creemos que tenemos que volver a licitar porque hemos vuelto a caer en un statu quo después de cuatro años. Lamentablemente en esta última licitación no tuvimos competencia y tuvimos que volver contratar a Pronaturaleza queriendo nosotros hacer un cambio con esto porque también ya empieza, empieza el letargo… Ellos mismos se les quita la creatividad, parte de los compromisos. Empieza de alguna manera un valle de cosas que se mantienen en el tiempo que no ves el mecanismo, digamos. Ves que se estanca todo y no hay nada, entonces por ahí es importante. ENTONCES DENTRO DE LAS DEBILIDADES QUE USTEDES ENCUENTRAN ESTÁ EL TEMA DE LA ALTA ROTACIÓN DEL PERSONAL MIEMBRO DEL PMAC Y EN LA PROBLEMÁTICA… Y lo que es la dirigencia y los miembros del Comité de Coordinación. Y, por un lado, también poco que el acompañamiento entra en una durmiente. No es que no se ejecute. No es que no esté; pero, como que las posibilidades que tendrían de estar haciendo mejores capacitaciones o viendo otros temas, nuevas cosas, como que se pierden, entonces. Pasa esta cosa bueno vamos a, visto desde el punto de nosotros, vamos a trabajar el plan de desarrollo de una comunidad y, claro, los orientan porque están allí, saben que hay una necesidad entonces se van por ahí a ayudar a una comunidad; pero, pierden la visión de lo que es el PMAC como programa de monitoreo. De hecho una cosa que debe ocurrir, en un 279 momento lo hemos conversado, es que para nosotros sería muy bueno que también ellos se apalancaran ayuda internacional que hay para este tipo de instrumentos que pudiesen en vez de ser pagados por nosotros sean solventados un porcentaje por alguna entidad internacional que les diera más autonomía. Porque insisto lo que siempre se critica con mala intención es el hecho de que al final el PMAC es pagado por la empresa, que ellos son dedicados al PMAC, digamos, es como si ganaran un salario. ¿HAN VISTO QUE HAN INTENTADO ALGUNA VEZ LA BÚSQUEDA DE FINANCIAMIENTO ALTERNO? Sí, lo han intentado con la Municipalidad que en algún momento quiso participar; pero, no salió porque justo terminó esa gestión y empezó otra. No progresó. Porque la municipalidad de Echarate y con la plata que tienen podrían solventar perfectamente. Empezó con otra visión. ENTONCES TENEMOS LA ALTA ROTACIÓN DEL COMITÉ DE COORDINACIÓN, DE LOS MONITORES, LA DIFICULTAD DE ENCONTRAR A ESTE TERCERO, DIGAMOS, QUE IMPULSE LA CREATIVIDAD, LA INNOVACIÓN DEL PMAC… Y a veces la figura de las federaciones que, a esto le quita, las federaciones que no siempre tienen la misma fuerza. O sea, como se rota la dirigencia, entonces, yo soy más fuerte cuando mi organización está a cargo. Si la preside el Ceconama, la gente de Ceconama le da fuerza. Si la está presidiendo alguien de Comaru ya no le doy tanta fuerza ¿no? Fuerza desde el punto de vista… no es que la frene, sino de que no la tienen en la misma ayuda o requerimiento al PMAC. ESO DESDE LAS COMUNIDADES, DESDE LOS MONITORES, CÓMO SIENTE… Eso viene más de las federaciones ¿no? CLARO, USTEDES ME DICEN: SI ASUME COMARU EL GRUPO DE COMARU RESPALDA MÁS, LA DE LAS OTRAS DOS NO. CUÁL ES EL GRUPO DE COMARU DENTRO… LOS MIEMBROS DEL PMAC… Lo que pasa es que el comité de coordinación está formado por un integrante de cada federación, pero hay un presidente. El presidente es rotativo, se eligen entre ellos, entonces a veces el presidente es Comaru, a veces es Feconayy o a veces en Ceconama, entonces va rotando de acuerdo a eso. Y a veces recibe el respaldo de acuerdo a cómo va. A veces se olvida que tienen ahí un representante, la misma federación; entonces, por ahí va. Y cuando hay un evento, por ejemplo, la idea es que el representante de la federación informe directamente a su federación lo que está... el motivo del evento lo que fue o el incidente lo que hubiera. Entonces, cuando no hay esa buena comunicación con la federación sale cualquier cosa. A veces en Lima o en Cusco o en la radio aparece cualquier cosa menos la información que da el PMAC. Es por eso que tiene que tener una buena referencia entre el representante de la federación y la misma cúpula de la federación, ¿no? ENTENDÍ QUE, POR EJEMPLO, SI ASUMÍA UNA FEDERACIÓN EL RESTO QUE NO ERA DE LA FEDERACIÓN NO EMPUJABA EL PROCESO ¿NO ERA ASÍ? No, no es así, pero no tiene la misma fuerza, por decirlo de alguna manera, el mismo acompañamiento, pero no es que lo boicotee, de ninguna manera. Diría que las tres federaciones están satisfechas y acompañan bastante. Acompañan, digamos, el programa, lo que pasa es que una le da más fuerza, o es más creativa o están más preparadas o más organizadas, qué se yo. SI PUDIERAN ORDENARLAS EN TÉRMINOS DE FUERZA LA NÚMERO UNO, ¿CUÁL SERÍA DE LAS TRES? No sé, depende de la época, depende del momento de la federación. Lo que pasa es que hay veces hay algunas federaciones que tienen una dirigencia con una relación muy estrecha con las comunidades, tiene mucha fuerza. Entonces, lógicamente PMAC se revierte toda esa misma fuerza, pero hay otras en que, por ejemplo, ahora Feconayy que no tiene una federación, tiene dos dirigencias, está dividido, está en unas peleas; entonces como que la presencia de Feconayy está totalmente diluida en el PMAC. VA DEPENDER MUCHO DE LA DINÁMICA EN LA CUÁL ESTÁ LA FEDERACIÓN. Exacto. ENTONCES ESTA ROTACIÓN, ESTA DIFICULTAD DE ACOMPAÑAMIENTO, AUTONOMÍA ECONÓMICA, LA FUERZA QUE TENGA EN ESE MOMENTO LA FEDERACIÓN; OTRA DEBILIDAD QUE LE ENCUENTREN AL PMAC, OTRO PUNTO QUE DEBERÍA TRABAJARSE O BÁSICAMENTE ESOS CUATRO. Lucía: Yo creo que esos sí… Y COMO FORTALEZAS, DIGAMOS COMO PUNTOS QUE HABRÍA QUE MANTENER DE TODAS MANERAS. El ser referente dentro de las comunidades creo que es lo más importante, es la credibilidad y el ser referente que se presenta frente a las comunidades. La autonomía… Ellos han logrado tener un ya sitio donde todo el mundo los reconoce ¿no? Se han posicionado como un actor importante. ENTONCES NO SOLO A NIVEL DE COMUNIDADES ESTA CREDIBILIDAD DE SER REFERENCIA EN EL SECTOR DEL BAJO URUBAMBA. Absolutamente, e incluso con otras zonas que los buscan para saber cómo funcionan, para referenciar los modelos, digamos. La autonomía, ser referente… Yo creo que tienen bastantes capacidades también ¿no? Han sido tomados como modelo para otras áreas, para otras empresas inclusive para hacer este mismo monitoreo. Inclusive ahora el gobierno ahora quiere ponerlo como modelo también para la 280 minería. Por ejemplo, han recibido una medalla por el Ministerio de Energía y Minas por su labor. Entonces, eso te indica de que cuán importante es este modelo de monitoreo ambiental comunitario para que las comunidades del entorno de cualquier actividad sea de hidrocarburos o no pueda tener conciliados a las comunidades del rededor con referencia a la actividad principal que se hace. EL TEMA DE CAPACIDADES NO ME HA QUEDADO CLARO, ME MENCIONA QUE TIENE BASTANTES CAPACIDADES. Claro, capacidades me refiero en el tema de que tengan dentro de lo que es el desarrollo del Bajo Urubamba que ellos tengan sus instalaciones, que tengan su internet, que tengan su capacidad, de que tengan su página web creadas por ellos, de que tengan nivel de comunicación, de que tengan autonomía en el transporte, de que conozcan temas de instrumentación de equipos con los que vamos tratar muestreos de agua de aire. Ese tipo de capacidades yo creo que se ha logrado en corto tiempo para lo tecnificado que a veces son esas cosas acá y los medios que existen en la zona del Bajo Urubamba: poca electricidad, malas comunicaciones. Ellos son un botón dentro de todo lo que implica la zona en esos temas. Me refiero a los temas críticos. Acá antes solo el río, no tenían sistema de comunicaciones, no hay internet, no pueden imprimir un documento. Todas esas cosas que a nosotros nos parecen muy simples, pero para ellos es un logro tenerlo allá y ellos tienen todo eso. Tiene su oficina, los reconocen, tienen su comunicación, tienen su programa, tienen su capacitación, su bote, su chalupa. En eso son súper autónomos. Por eso te digo que ellos toman su chalupa y se van y entran al lugar donde quieren entrar. O sea no hay una restricción de que nosotros los paremos porque no hay una puerta para decirle no, no me entres. Ellos se aparecen en un minuto determinado en una locación y aparecen. LISTO, ERA FUNDAMENTALMENTE ESO, GRACIAS. 281 Anexo 23: Entrevista a los especialistas de Pronaturaleza DEL PMAC – BU USTEDES SON LOS ESPECIALISTAS QUE DAN SOPORTE COMO ASESORES TÉCNICOS AL PMAC ¿CIERTO? ENTONCES EN ESTE SOPORTE QUE USTEDES DAN PUEDEN OBSERVAR ELEMENTOS QUE SE VAN LOGRANDO, LOGROS DEL PMAC COMO ALGUNAS DIFICULTADES QUE AFRONTA, ALGUNA DEBILIDAD QUE TIENE Y QUE TIENE QUE TRABAJAR. POR ESO YO LO DIVIDIRÍA EN DOS PUNTOS, UNO SERÍA EN EL TEMA DE CONTENIDOS DE APRENDIZAJE QUE USTEDES VEN Y OTRO COMO ORGANIZACIÓN. PARTIENDO DE LO ÚLTIMO, ¿USTEDES QUÉ VEN COMO FORTALEZA QUE HA LOGRADO EL PMAC EN ESTE TIEMPO QUE VIENEN TRABAJADO CON USTEDES? J: Bueno, yo pienso que el hecho de que ya hayan logrado el monitoreo ambiental ya es un estilo de por sí ¿por qué? Porque la empresa no aceptaría que uno de estos tipos de programas se cree. Por otro lado, están siempre presentes en la cuestión de la visita a la empresa o si hay algún incidente también los del PMAC tienen la facilidad para estar en esos lugares. No en el momento apropiado, pero al menos han estado presentes allí. ENTONCES DIGAMOS QUE YA DE POR SÍ QUE EXISTA Y A PARTE QUE EL PMAC TIENE UNA PRESENCIA EN LOS LUGARES QUE SE NECESITA ANTE INCIDENTES… J: No está en todos los lugares, pero en los lugares indicado casi siempre está. ¿Y CÓMO SERÍAN ESOS LUGARES INDICADOS? J: Por ejemplo, cuando hay vivitas a plataformas, derechos de vía o reuniones entonces se hacen las coordinaciones y el PMAC asiste. Pero en algunas situaciones que son incidentes, no necesariamente hay un monitor en ese momento. Entonces para poder abarcar ese tipo de información habría que tener miles de monitores por todos lados, regados, eso es un poco más lógico. CLARO, PERO ESO NO ES FACTIBLE, EN ESE CASO EL TIEMPO DE REACCIÓN ES EL IMPORTANTE. ¿TÚ VES QUE EL TIEMPO DE REACCIÓN ES EL ADECUADO? J: Anteriormente… de que había más comunicación por radio entre los monitores y los vecinos, incluso todos los monitores se reportaban por radio aquí a Camisea, pero ahora como que ya se ha perdido un poco esa costumbre. ¿POR QUÉ CREES QUE SE HA DADO ESTA PÉRDIDA DE COSTUMBRE? J: Porque ya simplemente las autoridades se han relajado un poco. Entonces, ya les han dicho: si no pueden, no pueden. Les han hecho entender eso, entonces la gente poco a poco se han ido relajando hasta ahora. ANTES HABÍA UN MAYOR SEGUIMIENTO A LA AUTORIDAD COMUNAL PARA QUE EL MONITOR CUMPLIERA SU LABOR. J: No, la autoridad del programa DEL PMAC MISMO, O SEA ANTES ESTABA MÁS ENCIMA. AHORA HA BAJADO MÁS ESE NIVEL DE ATENCIÓN Y NO LLEGA NADA A INVOLUCRARLOS DE LA MANERA EN QUE SE NECESITA A LOS MONITORES. ENTONCES LA EXISTENCIA DEL PROGRAMA, LA PRESENCIA EN LOS LUGARES INDICADOS. POR AHÍ UNA FORTALEZA QUE TU VEAS DEL PROGRAMA EN SÍ. A: La principal fortaleza es que esto es un programa no es un proyecto. Mientras haya explotación de hidrocarburos el PMAC, va seguir estando acá. Cambiaremos nosotros como asesores técnicos, pero el PMAC sigue. Entonces, serán unos 20 años o 30 años, no sé, pero va continuar. En ese sentido, es importante que van a seguir monitoreando, los monitores van a seguir capacitándose. Por supuesto, también que hay debilidades. Una de ellas es que hay demasiado cambio de monitores. Entonces, ese recurso que ha sido formado con tantos talleres y todo eso, ya el otro empieza de nuevo, de cero. Trae una serie de estancamientos en el avance, lo que es la gestión en el PMAC. Por otro lado cuando empezó el año 2000, bueno yo estoy acá desde el 2007, yo veía que el PMAC tuviera fuerte poder de decisión por las actividades que desarrollaba porque ahí también había gente que estaba bastante preparada. Está el caso de la señorita Vargas, la señora Marleny Piñareal que ahora un poco ha bajado su perfil a lo que era antes por lo que ahora depende de Pronaturaleza, ya no directamente del Programa. Entonces, ya no es como la lideresa que antes era ¿no? Si había un problema o un incidente con la empresa, dos tres palabras le decía: acá me soluciona, me llevas allá, me haces parar y tenían que obedecer. Eso un poco se ha perdido. Ha bajado un poco el nivel. Se continúa, pero no con la misma fuerza que se tenía. Hay que ver que cambia de presidente de federación a partir del próximo año; pueda ser que ahí la gente vuelva; eso también influye bastante. Hace dos años Feconayy no está vinculado directamente a la actividad petrolera solamente es de forma indirecta. Ceconama también ha tenido sus cambios; se han ido personas muy bien preparadas que estaban acá tal como ocurrieron hasta cinco, seis, siete años, fundadores que han sido del PMAC se han retirado y ha ingresado gente nueva. Justamente hace que se retrase un poco por la figura de la formación, se produce el gasto nuevamente de personal, de personas. Eso es lo que yo puedo decir en cuanto al PMAC. Bueno hay otras cosas también, nosotros también establecemos en las comunidades quién debe ser el monitor, un perfil de cómo debe ser el monitor: un líder. Esa es nuestra sugerencia como asesores técnicos, pero esto no se da, nunca se cumple. Más bien la parte económica lo ven esto como un puesto de trabajo, lo ven por ese lado. No desarrollan, de repente algunos sí, por vocación les ha nacido lo que es el monitoreo; los otros no. Eso también trae cierto retraso. Imagínate que nosotros estamos forzando la formación de una persona que de repente no le gusta ¿no? Pero si está, es por la 282 cuestión económica, por un trabajo. No hay una vocación 100 por ciento, digamos. Eso también es uno de los causales de retraso. J: Por ejemplo, en el aspecto social ahí, tú ves cuando tienen que recoger información qué monitores se ven inmersos en su trabajo y quiénes no. Solo algunos como que sí cumplen mensualmente con lo que deben entregar pero hay otros que simplemente no lo hacen. Incluso el año que se tenía proyectado que cada mes tenían que entregar un documento, pero en todo el año hay una comunidad que solo ha entregado uno; o sea, que estaba totalmente decidido o sino no le interesaba trabajar para el PMAC. Más parecía, como dice A., que están trabajando acá por la plata, pero no necesitaban más. VOLVIENDO A ESTE PUNTO, QUE MENCIONABAN QUE ANTES TENÍAN UNA MAYOR CAPACIDAD DE DECISIÓN PERO QUE ESTO HA BAJADO, ¿ES SOLAMENTE PORQUE LOS CUADROS QUE HAN ESTADO ANTES SE HAN IDO Y TIENEN QUE FORMAR DE NUEVO? ¿O HA HABIDO CAMBIOS EN LAS FEDERACIONES QUE HA PODIDO AFECTAR ESTO? ¿CÓMO LO VEN USTEDES? J: Yo lo veo en el sentido de que el mismo presidente uno tiene que liderar. Entonces, este no es consecuente con lo que dice y, lógicamente, que muchos de los monitores observan eso. No le pueden decir; pero, si ven que su propio jefe actúa de forma incorrecta, pues por más que él les diga cómo deben actuar con qué autoridad moral le va a decir a la población. Entonces, desde ahí, desde la casa como que todo va a comenzar a derrumbar poco a poco. Y ESO ES CON EL ÚLTIMO CONSEJO, CON LA ÚLTIMA FORMACIÓN O ESTA CAPACIDAD DE PODER YA VENIA DE… J: La gestión anterior que yo sepa sí ha sido muy buena, pero ahora he escuchado bastante quejas… A: El problema es que también hay bastante influencia de la misma federación. Quien nombra acá a los representantes del comité son las federaciones directamente y parece también que las federaciones no manejan un perfil como debe ser el coordinador, el líder acá. A veces mandan porque es mi amistad, porque es mi conocido. No saben mandar a esa gente que, bueno, de repente han nacido acá pero ya radican años en Lima en la ciudad. Y los cambios permanentes que hay ¿no? son cambios de confianza, eso de alguna manera retrasa. Imagínese la inversión que hace el PMAC. VEO QUE ESTÁN EN UN PROCESO DE FORMACIÓN CONSTANTE Y, CLARO, SI LOS RECURSOS HUMANOS VAN CAMBIANDO… A: Se rompe esa cadena. TENDRÍAMOS DEBILIDADES UN POCO EN EL TEMA DE LA ROTACIÓN DE LOS MONITORES, QUE NO SE CUMPLE DESDE LAS COMUNIDADES EL PERFIL DEL MONITOR… A: Lo que pasa acá es que yo, por ejemplo, hago ese comparativo con el PMAC Corrientes. Aquí todo el mundo tiene trabajo, ya sea en Repsol, Petrobras, Pluspetrol. Están ocupados. ¿Quién quiere ser para PMAC? aquellos que quizá no han pasado un examen médico, gente que está por ahí… no sé, gente como dicen de relleno. En cambio allá para elegir un monitor tiene que ser un líder y lo eligen en una asamblea comunal porque se presentan varios postulantes; entonces, ahí hay al menos esa posibilidad de seleccionar quién puede ser. BUENO, ME COMENTABA AURELIANO QUE OTRO PUNTO QUE ÉL DETECTA ES EL TEMA DEL NIVEL EDUCATIVO DE LA PERSONA QUE VIENE AL PMAC PORQUE DADO QUE AQUÍ LA MAYORÍA TIENE TRABAJO, LA PERSONA QUE VIENE SON AQUELLAS QUE TIENEN UN PROBLEMA EN EL EXAMÉN MÉDICO O QUE NO CUMPLEN CON EL PERFIL QUE SE REQUIERE A DIFERENCIA DE OTROS LUGARES DONDE SÍ HAY UNA MAYOR COMPETITIVIDAD ENTRE LOS MISMOS POSTULANTES PARA ACCEDER AL PMAC. ¿TÚ LO VES MÁS O MENOS SIMILAR? J: Claro, incluso a mí me parece algo negativo en el sentido de que estén contratando monitores demasiado jóvenes, o sea recién salidos del colegio, porque cuando recién salen del colegio van estar fresquitos en conocimientos, pero sus expectativas van estar dirigidas más a otro lado. Entonces, supongamos el próximo año van a pensar en irse a estudiar a otro lado; entonces, van a quedarse a trabajar aquí hasta diciembre. No hay estabilidad. Eso es también otro aspecto que hay que tomar en cuenta porque no se puede confiar mucho en estas personas en el sentido de que le dicen ya no y otra vez comenzar desde cero con el nuevo que aparezca. TENGO UNA IMPRESIÓN Y QUISIERA COMPARTÍRSELAS, DE REPENTE USTEDES ME AYUDAN A ACLARARLA. A MÍ AL MENOS ME HA LLAMADO LA ATENCIÓN DE MANERA POSITIVA QUE HAYA UN MAYOR NÚMERO DE MUJERES. HAY UNA MAYOR PROPORCIÓN DE MUJERES DENTRO DE LOS MONITORES QUE LOS HOMBRES. Y LE PREGUNTABA A LA SEÑORA MARLENY Y ME DECÍA QUE ANTES NO ERA ASÍ, DIGAMOS QUE ANTES HABÍAN MÁS HOMBRES QUE MUJERES. Y ME SURGÍA EN LA CABEZA QUE PODÍA SER TAMBIÉN PORQUE LA MAYORÍA DE HOMBRES PUEDEN TENER MAYOR OPCIÓN DE EMPLEO Y EL PMAC TOMARLO COMO OPCIÓN DE FORMACIÓN PARA LAS MUJERES. ¿ES ALGO QUE VIENE SUCEDIENDO? ¿COMPARTEN ESTA OPINIÓN QUE TENGO? J: Puede ser cierto, pero yo pienso más que es por cuestiones de que, como te dije ayer, los hombres son más proclives a irse a tomar. Las mujeres también toman, pero al menos se controlan un poquito más. Entonces no es tan difícil saber dónde están en cambio los hombres los hombres se pierden por ahí, no sabemos dónde se han metido; entonces, en ese sentido hay un poquito más de responsabilidad en las mujeres. No digo que sean más responsables porque en la mayoría no lo son, pero son un poco más responsables que los hombres. 283 ¿Y ESO CREES QUE LO PERCIBEN LA GENTE DE LA MISMA COMUNIDAD PARA DECIDIR MÁS MUJERES MONITORES QUE HOMBRES? J: Puede ser porque… en ese aspecto pienso que en la comunidad lo percibirán en el sentido que los hombres ya tienen más posibilidades de conseguir un trabajo; entonces, si vas a tener al hombre trabajando y a la mujer que va estar en su casa mejor mandamos a la mujer como monitora a que trabaje en el PMAC. A: Yo lo veo desde otra perspectiva eso, conversando con los monitores más antiguos, había acá antes incluso elegían mujeres solteras para monitoras y salían con problemas. Creo que eso ha sido desde un inicio. De ahí ha cambiado en función de que entraron los varones, aquella vez no había el boom laboral actual. Entonces en cambio ahora hay un boom laboral entonces la mayor parte de varones están trabajando en la empresa, las mujeres se quedan en casa. Entonces, no queda otra que elegir de monitores a las mujeres para este cargo y está pasando lo mismo cuando, por ejemplo, la municipalidad viene acá a hacer trabajos en las comunidades, no hay gente para trabajar, tiene que buscar a alumnas de los colegios para que carguen piedras, arenas; pierden sus clases, pero es un impacto económico; hay señoras que están cargando con sus canastas porque no hay varones. Pude que por ese lado justamente hay… la mayor parte de la población son ya casadas. Yo lo veo desde esa perspectiva. DE ACUERDO, DIGAMOS LA MAYORÍA DE MONITORES AHORA SÍ SON MUJERES, PERO A DIFERENCIA QUE ANTES YA ESTÁN CASADAS. ¿ESO ESTÁ PASANDO? J: Y ahora tienen sus hijos también, antes eran solteras, supuestamente no tenían ninguna responsabilidad; pero, ahora viene con su responsabilidad también. A: Por ejemplo, cuando pregunto a la de Shivankoreni cuando yo pregunté allá y "¿cómo te han elegido a ti como monitor?" y me decían que a dedo… "¿a ver quién quiere ser monitor?"… están estos chicos que recién han salido del colegio. Porque los varones dicen "yo tengo mi trabajo en la municipalidad, en Petrobras, tengo allá." Todo el mundo está ocupado. No hay una selección ideal para poder postular, por más que nosotros hagamos llegar nuestro perfil ¿no? debe ser un líder, que hable, que haya demostrado, que haya ocupado cargos anteriormente en la comunidad; especialmente se le está dando acá, no solamente un puesto de trabajo, una responsabilidad: el monitor es el ojo de la comunidad. Tiene que garantizar realmente que el agua que está acá, que el bosque no está contaminado porque él tiene que ver eso. Se les ha hablado varias veces a las comunidades pero parece que no se cumple. CLARO, ESTÁN AUMENTANDO ALGUNOS ELEMENTOS QUE ESTÁN FALLANDO EN EL PROGRAMA EN DISTINTO NIVEL. PERO ANTES ME MENCIONABAN ALGUNOS PUNTOS QUE SEGUÍAN FUERTES DEL PROGRAMA: QUE ES UN PROGRAMA AMBIENTAL, NO ES UN PROYECTO, SE MANTIENE EN EL TIEMPO Y QUE ESTÁ EN LOS LUGARES INDICADOS EN EL MOMENTO ADECUADO O, DIGAMOS, QUE TIENE UN TIEMPO DE REACCIÓN ADECUADO. ¿OTROS PUNTOS POSITIVOS O FORTALEZAS QUE VEAN DEL PROGRAMA EN SÍ? Aureliano: Ahora, en la parte económica también. Durante varios años, bueno desde que entró acá empezó ganando 400 soles. De ahí subió a S/. 500 y llegó a 700 soles, si no me equivoco, ha estado como tres años con 700 soles. De ahí se le subió a 800 soles. Luego le dieron S/. 1000, que es un monto ya más o menos respetable para el trabajo que hacen. Ellos tres días de taller que están acá que es obligatorio. Nuevamente son tres días o dos días de monitoreo que hacen a la empresa, ya no está en su comunidad. En la comunidad manejarán unos dos o tres días en lo que es el componente social y el monitoreo. Realmente ellos están a medio tiempo, a 15 días; el resto ya pueden dedicarse a su chacra, a su trabajo. Esa es la modalidad que ellos tienen de contrataciones. No están a tiempo completo para que no pierdan la presencia, el trabajo que hacen en sus comunidades, las costumbres; por eso tiene esa modalidad. Pueda que eso también este ahora esté influyendo un poco porque si gana 700 soles, ya nadie va querer ir, ni las mujeres. Creo que la municipalidad paga más, 30 soles diarios o S/. 40. DIGAMOS QUE AL HABER NIVELADO EL SUELDO A LA EXPECTATIVA… A: Ahora se ha motivado. J: Yo sí discrepo en ese sentido porque ahora se les ha aumentado el sueldo, pero el nivel de participación de los monitores sigue siendo casi el mismo, solamente… sí se ha percibido una mejora porque se está realizando capacitaciones más intensivas, pero lo que siempre se han mantenido así como que desganados siguen en el mismo plan aunque se les haya aumentado el sueldo. Eso quiere decir que no necesariamente que ellos estén más satisfechos con el dinero que se les está dando ahora. PUEDE HABER UNA DIFERENCIA DE PERCEPCIONES. Y OTRO PUNTO COMO ORGANIZACIÓN DEL PMAC QUE USTEDES SIENTAN QUE ES ALGO FUERTE, ALGO BUENO, ALGO POSITIVO QUE ESTÁ TENIENDO HASTA EL MOMENTO ADICIONALMENTE A LO QUE VENÍAMOS CONVERSANDO. A: De importancia sí, de su funcionamiento, de su organización es innegable, recontra importante, las razones mismas por las que se ha creado esto porque hasta el momento, ¿quién monitoreaba antes a la empresa? Solamente el mismo Estado: Osinergmin, Diresa, todo lo que es del Estado. Todas esas informaciones nunca llegaban a las comunidades. Eso ha hecho que las comunidades presionen por ese lado. Realmente cómo sabemos que nuestros ríos no están contaminados, que nuestros bosques no están contaminados, la carne del monte también no está contaminada; si no, no dicen nada. El Estado nunca nos va a decir, ni va enviar el informe, nada. Nos van a decir que todo está bien, pero de verdad no sabemos si de verdad nos estamos contaminando. Por eso es que se crea el PMAC, para 284 que la población vea, esté al lado, previa capacitación, entrenamiento, para que verifique realmente si esa agua sí es para beber, ese pez para comer, esa fruta para consumir. Por eso se crea el PMAC. Bajo esa perspectiva es bastante positivo, pero habría que mejorar el desempeño de lo que es el recurso humano, a nivel de monitores. J: Lo que es así, mirar lo que es el posicionamiento que ya tiene el PMAC en algunas comunidades con las que trabaja. Eso sí por lo mismo de estar concentrados qué tipo de contaminación y cómo está afectando la empresa en los ríos o en los territorios comunales y eso es algo muy importante para muchas comunidades. Entonces ese tipo de información está siendo valorada por algunas poblaciones ¿no? Y en ese sentido como que respetan en cierto modo al PMAC. ME RESALTAS QUE ALGUNAS SÍ DAN ESTE VALOR AL TRABAJO DEL PMAC, ¿QUÉ PASAN CON LAS OTRAS? J: Simplemente no quieren, no están interesados en la labor del PMAC. Porque ahí se puede observar, por ejemplo, que los jefes dicen que están ocupados, no quieren atender a la gente que es del PMAC que va a hablar con ellos. Entonces, ahí ya uno más o menos va sacando la línea de trabajo de estas comunidades y la línea de trabajo que tú vas a tener con esas comunidades también. CÓMO VAMOS EN PROPORCIÓN, ¿HAY MÁS QUE ESTÁN ALINEADOS CON EL PMAC O SON MÁS LOS QUE ESTÁN MÁS RETICENTES A TRABAJAR CON EL PROGRAMA? A: Acá, en un inicio, se ha manejado esto estratégicamente. El que ha creado el programa ha sido la primera federación esa es Ceconama, de ahí salió Comaru que pertenece a otra línea, a la de Aidesep, que el Aidesep el Conap a nivel nacional tienen que mirarse a la cara así totalmente contrarios, opositores. Y eso es una fortaleza, una estrategia que ha manejado Pronaturaleza de juntar a tres federaciones acá para que se haga el programa. Para que no haya eso de que a Ceconama hay que darle la contra, nosotros vamos a demostrar que no está pasando en teoría. En el Corrientes, está el PMAC que lo respalda el Fepibac, pero también lo contradice duro la Feconaco que es más fuerte allá. Entonces, ahí vive esa confrontación. En cambio acá no, acá están todos, tienen sus seis coordinadores; cada federación tienen sus dos coordinadores para que le mantenga informado cómo está eso. Entonces, muy poco las federaciones… o sea dan todo el respaldo acá al PMAC porque es su parte técnica. Cualquier problema ambiental que haya aquí tiene que ir el PMAC a dar la cara, a decir cómo va la cosa. Entonces, a veces viajan a Lima, viajan a otras regiones para poder presentar todo los resultados, los estudios hechos. Entonces, de parte así de ninguna de las organizaciones no hay ese problema. No sé decirte si tiene cierto poder de decisión acá el PMAC. Con el municipio de Echarate ha rendido bastante fruto, le respeta; con el gobierno regional también. Se ha ganado su espacio, incluso. Esa es una fortaleza bien ganada. Tenemos que dar respuesta a eso mejorando acá la función de recursos humanos, desarrollando más liderazgo. PERO AHÍ, CLARO TÚ MENCIONAS QUE HAY UN RESPALDO DE LA FEDERACIÓN Y TODAS ESAS ORGANIZACIONES SEAN REGIONALES, PROVINCIALES O DISTRITALES PERO J. DETECTA QUE HAY ALGUNAS COMUNIDADES QUE NO LE DAN IMPORTANCIA DEBIDA A ESTE PROGRAMA. ¿TÚ TAMBIÉN PERCIBES LO MISMO? A: Yo lo vería que es por la falta de comunicación principalmente. Hay algunas, pero más por falta de comunicación. En ese componente la comunicación siempre ha sido débil durante muchos años. No se ha llegado con la información requerida, sí; pero, yo creo que fortaleciendo toda esta parte de comunicación se puede ganar a las comunidades, aunque lamentablemente también el PMAC no aborda a todas las comunidades que está dentro del Bajo Urubamba. Son algo de 36, son más de 30 comunidades… solamente estamos pasando por nueve más dos asentamientos rurales. Entonces, imaginémonos como se sienten esos comuneros que no están. De alguna manera quieren nuestra presencia ¿no? por ejemplo, Miaría a toda costa quería que nosotros lleguemos hasta ahí, pero ahí la empresa pone también sus condiciones: solamente los que estén dentro del área de influencia directa del lote 56 y del lote 88. J: A parte de la falta de comunicación yo pienso que también hay factores de que ha habido promesas incumplidas, o sea el PMAC ha dicho vamos a hacer esto en tal fecha; llegada la fecha y por “x” motivos no se ha podido llegar a esos lugares; entonces, los de la comunidad ya lo toman como una ofensa. O se les ha prometido cosas así relacionadas a las labores del PMAC y al final se ha cambiado de personal y todo quedó otra vez en nada. Entonces eso también como que está contribuyendo a que haya un poco de desconfianza hacia la labor del PMAC. PERO DIGAMOS, MENCIONABA A., INTERESANTE QUE EL PMAC, ¿ALGUNA VEZ QUISO AMPLIAR LA COBERTURA DE LAS COMUNIDADES? A: Sí, trató de ampliar, pero acá también nos falta, por ejemplo, lo que nosotros hicimos en Corrientes, o sea como PMAC hemos generado proyectos de desarrollo; de taricayas, pesca. Nos ha financiado USAID. Entonces, el pequeño fondo que maneja el PMAC, un componente, ha completado muy bien a esas donaciones que se ha tenido por parte de USAID. Parece que eso faltaría acá porque ahí sí tendríamos mayor presencia en otras comunidades. Porque allá en el Corrientes creo que son ocho comunidades que están en río Corrientes, entonces casi a 15 se ha abordado con lo que es pesca y todo eso, incluso a comunidades que están afiliadas a la otra federación, Feconaco, nos han dado todo el apoyo. Es una forma de ganar también… Acá se optó por lo mismo. Incluso se presentó un proyecto grande a la municipalidad de Echarate por más de dos millones para todo lo que es equipamiento acá de PMAC, pero creo que ese proyecto hasta ahora no se aprueba. Eso se empezó a trabajar desde el 2009, 2010, 2011 ya está listo, ya está el 285 perfil, creo incluso hasta ya tiene código SNIP; pero, ahí está revisión tras revisión, salió otro alcalde y al final ahí queda, en este momento no sé en qué nivel esté. Si ese proyecto salía de alguna manera, yo creo que hubiésemos ahorrado tiempo a las comunidades más lejanas… un mayor equipamiento, más chalupas, todos esos equipos de análisis de aguas, GPS de las últimas. Entonces, eso hubiese hecho más efectivo el monitoreo, pero no se ha llegado… pero de repente si de aquí a un año lo retoman la gestión se consigue. PERO DIGAMOS PUEDE HABER UN DESCONTENTO PORQUE NO LLEGAN A LAS COMUNIDADES QUE ESTÁN FUERA DE SU ÁREA DE INTERVENCIÓN, PERO DIGAMOS QUE DENTRO DE LAS COMUNIDADES QUE ESTÁN DENTRO DEL ÁREA DE INTERVENCIÓN, DE ESAS NUEVE MÁS DOS ASENTAMIENTOS RURALES, ¿HAY ESTA DISCONFORMIDAD QUE MENCIONAS, HAY ESTA FALTA DE CONFIANZA? J: Sí. Y, ¿EN QUÉ PROPORCIÓN? J: En proporción debe ser un tercio que está desconfiando de la labor del PMAC. ¿TÚ TAMBIÉN SIENTES LO MISMO, A.? A: No tengo una cifra exacta para mí sería fortalecer el componente comunicación para que el próximo comunicador que venga ya empiece a salir a las comunidades y llevar el mensaje de lo que es el PMAC, todo el rol del PMAC, lo que ellos cumplen. De repente lo saben o lo sabían y se han olvidado. Como hay cambio también de autoridades… Cuando fui justo un mes estaba asumiendo creo que el nuevo jefe, simplemente desconocía lo que es el PMAC; pero, al anterior ya lo habían capacitado, lo habían informado le habían… pero el nuevo no conoce nada, entonces ahí entra a tallar la parte de comunicación. Porque el jefe saliente muy poco, o sea, hace una entrega de cargo de veras, informando que es lo que registrado, con qué instituciones coordinado con quienes está trabajando o sea al nuevo jefe. Eso también muy poco ocurre. Yo creo que es rescatable eso, o sea, para poder al menos un 30 por ciento descontando cuanto se puede reducir eso al mínimo. A PARTE DE ESTA MENCIONAS QUE HAY UN IMCUMPLIMEITNO DE ACUERDOS QUE PUDIERON HABERSE DADO, SIENTEN QUE PESA MÁS: NUEVA JUNTA DIRECTIVA EN LA COMUNIDAD, ENTONCES HAY QUE VOLVER A INFORMAR PORQUE NO TIENE ESTA INFORMACIÓN. A: Se reitera, porque no hay un canal de información entre ellos, entre el saliente y el entrante o de repente el que ha salido ya nunca más se presenta a la comunidad, se van. YENDO A LOS CONTENIDOS, EN LA PARTE AMBIENTAL, ¿QUÉ PUNTOS SIENTEN USTEDES QUE ESTÁ FLACO EL TEMA TODAVÍA CON LA GENTE DEL PMAC? A: Antes se trabajaba bajo una perspectiva curricular que organizaba las distintas sesiones de capacitación. Sin embargo, no funcionó, ya que no se aseguraba el aprendizaje a largo plazo el contenido. Por ello, acá las capacitaciones se dan de acuerdo a la necesidad, a los puntos débiles. Si ellos salen a monitorear a una plataforma, ellos deben estar en la capacidad de conocer todo el funcionamiento que hay ahí en esa plataforma para que puedan ver si está bien o mal. Entonces, ahí falta un poco más, de repente de incidir en la capacitación y el especialista incide en eso. Ya crea un tema de acuerdo a qué dificultades ha encontrado, qué deficiencias, entonces en eso se basa. No tenemos así un currículum para decir sabe qué este año va haber doce talleres, el primer taller va ser este tema, el segundo esto, tercero esto y así en temas sustanciales. Hay cambios. Mientras no avances en uno, vas a tener que seguir fortaleciendo los mecanismos, como realmente desarrollan esto ¿no? A veces, incluso, no pueden llenar un formulario, ellos tienen que tener en el monitoreo ambiental y si lo llenan lo llenan mal, entonces tienen que incidir en eso del llenar; o tú tienes un listado que vas a abordar hasta fin de año. Me parece que es lo mismo en el tema social; no creo que haya un listado de temas a trabajar. J: Bueno, como yo estoy desde el año pasado, entonces, he visto que la parte social aquí en el PMAC está bien débil, incluso los formularios que me entregaron tenían preguntas que están un poco mal formuladas. Ahora intenté modificarlas un poco pero como todo cambio siempre es lento y, además, que los monitores también son un poco reacios a entender las preguntas entonces cada cierto mes hay que estar incidiendo de cuáles son las preguntas, si es que las han entendido, que la pregunten por ellos mismos para saber que si cuando ellos los traducen a su idioma porque ellos cuando entrevistan, no hablan en castellano sino en machiguenga. Entonces, para traducir una palabra o una pregunta a los machiguengas tienes que entender bien la pregunta. Por eso se les pregunta si es que han entendido la pregunta porque cuando pregunten en machiguenga no contestan otra cosa porque eso es lo que parece que ha pasado. De que al momento de llenar los formularios ponían respuestas que no necesariamente iban con la pregunta. Entonces, ese aspecto del idioma también ha sido un limitante en el sentido de que una persona, yo no hablo machiguenga, pero todos los talleres son en castellano especialmente cuando hablamos los especialistas. En algún momento cuando ellos están entre monitores por ahí alguien puede hablar en idioma, pero normalmente es en castellano. Entonces, es que yo voy estar hablando en castellano y si no me van a captar muy bien las personas que tienen como lengua materna el machiguenga, entonces va ser un poco difícil después que ellos puedan entender lo que realmente se les quiere preguntar. Y como dice A., a parte se les da un formulario o unas fichas para que ellos llenen, pero no las llenan adecuadamente; entonces, por más que se les indique la manera adecuada de llenarla, no siempre te dicen sí, sí, les dices has entendido y te dicen sí pero al momento que lo tienen que demostrar como que todo se fue al vació otra vez. Hay que volver a estar reincidiendo. Cada mes ellos reinciden en lo mismo para reforzar ese conocimiento. Por eso es 286 que en este año yo solamente me he enfocado en lo que es el llenado del formulario el 1 y el 2 y en monitoreo social. De esos tres puntos no pienso salir hasta que acabe este año. El próximo año ya cambiaré. A: Justo toco ese punto también explicaría yo. Eso lo veo un factor muy importante en la parte de comunicación. El tener en cuenta acá que la mayor parte de las comunidades su comunicación diaria es en base al idioma hasta niños, su comunicación en la escuela en el colegio hablan su idioma. Entonces ahí juega un papel muy importante el monitor. El monitor sí puede explicar en el idioma para que le expliquemos entonces en un momento lo explicamos al monitor y el monitor… me he dado cuenta varias veces en la participación que tuve en las asambleas comunales, en las charlas de las escuelas, de repente a mí no me entienden muy bien, pero cuando traduce el monitor ahí si le entienden perfectamente porque ya lo hará a su terminología bajo sus preceptos que él maneja. Entonces por ese lado ese sí es un potencial, una fortaleza que tiene el PMAC. Casi todos dominan perfectamente la lengua materna, es el machiguenga. Eso sí lo veo, algo que no ocurre allá en Corrientes, por allá todos están en español, salvo esa comunidad que están por la parte alta, un poco más aislada, acá no. Acá yo veo que todas las comunidades, entre ellas se comunican en su idioma. Eso creo es un factor muy importante en lo cual nos ayudan sí bastante el monitor. Hay monitores que no pueden explicar muy bien en castellano porque no dominan muy bien, pero sí en su machiguenga sí lo hacen muy bien. Una forma de apreciar es como los demás lo atienden, perfectamente lo están escuchando lo que está hablando. Claro, nosotros no entendemos nada. Yo creo que eso sí es una fortaleza. POR LA PARTE SOCIAL TENDRÍAN QUE TRABAJAR EN EL LLENADO DE FORMULARIOS, EN LOS CONTENIDOS QUE TIENEN ESTOS, UNA PARTE AMBIENTAL, SEGÚN ME COMENTAS, LA MISMA DINÁMICA DEL TRABAJO LLEVA A QUE SE TENGAN QUE ABORDAR LOS TEMAS QUE SE VEN EN EL DÍA A DÍA Y CAPACITAR SOBRE LOS PUNTOS FLACOS QUE ENCUENTRAN EN ESTE. A: Ahora en educación ambiental, o sea el componente del que soy responsable, hago las pruebas ahora las que se tomaron la vez pasada, algunos antiguos, bueno también hay nuevos que tienen mi edad, manejan bien la parte conceptual, los conceptos, hasta los procedimientos, o sea hacen, pueden hacer. "¿A ver cómo se separa?", lo separan perfectamente. El problema es que hasta el momento no hemos llegado a desarrollar, y es un poco también difícil el saber, la actitud; ese es el problema. El monitor puede conocer mucho, tiene conocimientos, puede hacerlo cuando le dices pero que lo desarrolle ya por sí mismo, que lo tome como un hábito, es un poco difícil ya, lo que sí en forma voluntaria no lo hace ¿no? Entonces igual ocurre en las comunidades, ya en una casa dicen cómo se hace, ya perfectamente sabe, lo hace. Pero que lo hagan voluntariamente, por ese lado falta decir bastante en lo que es desarrollo de hábitos. Justamente por eso el tema que aborde ahora en este taller viendo este problema, quise más abordar lo que es gestión. Ahí está el problema; entonces incidir en eso para que pueda realmente empezar a hacer su gestión que se requieren, tanto del monitor también de las comunidades. Ahora vamos incidir bastante en eso porque de ahí es que nace el proceso de sensibilización porque si no, no vamos a avanzar; vamos a seguir en lo mismo y va a seguir sacando sus 20 como están sacando ahora en sus exámenes de conocimientos. Porque son ya charlas que se han repetido un montón de veces y lo tienen bien grabado, pero la parte de aplicación cómo estamos ¿no? Entonces ya queremos un poco de alguna manera reorientar también este proceso de evaluación. Hacer ya una evaluación de desempeño en el campo mismo porque si no básicamente se lo saben hoy día, bacán, marca, marca y marca todo; y ya está pues, ¿qué nos indica eso? Solito en el papel, Está pasando, el caso de Dora, de Pancho, ¡qué bien trabajan en su comunidad! o sea, tienen, dicen, un buen… es una de las comunidades más limpias, pero veamos en sus exámenes están con 12, con 11, con 10; entonces, básicamente no es un indicador decisivo la prueba de evaluación, de este tipo de exámenes. Y yo si voy al campo y veo que todo está bien mantenido le pongo su 18, su 20. Entonces, esas cosas también tenemos que un poco. J: Claro y además que un monitor vea que trabaja bien y que luego reciba un examen con una nota desaprobatoria como que eso lo desmotiva; entonces, se ve trabajar tanto y viene a recibir esto, dice: mejor no trabajo. Entonces, la labor del monitor va a irse para abajo; entonces, por eso no sé si es que en realidad sea un buen incentivo eso de entregarles las notas a los monitores. A: Es cuestión de manejar, eso lo manejan internamente… es uno de los proyectos… también estoy retomando mis actividades en el mes de abril. Entonces, yo me había alejado casi dos, tres años de acá. Y ahora a lo que los dejé ahora hay cosas que más han aprendido, conocen bastante; parece que los han llenado bastante de conocimiento, pero falta la aplicación esa. NO SÉ SI TENGAN ALGO MÁS PARA AGREGAR POR AHÍ, ALGO QUE LES HAYA SURGIDO O ¿ESTÁ BIEN CON ESO? A: Yo creo que son bases importantes las que se han mencionado, su razón, sus fortalezas, sus debilidades. Ahora en cuanto al equipo asesor, primero ha estado un equipo asesor que ha estado años, ha estado tres años por tiempos. A veces eso ayuda bastante. Cuando estaba Henri, estaba Manuel Wiese hace dos años, tres años. Eso también ayuda bastante. Yo estuve dos años y medio acá; entonces, ya conocemos bastante la realidad, pero después ya hubo algunos cambios. J: En el aspecto social, al menos el PMAC está bien descuidado es ese sentido, incluso antes estaba, hace como dos años había un especialista social que estaba contratado permanentemente. En todo este tiempo, ha habido como cuatro. Han estado cambiando, pero al último que han contratado antes que yo, esa persona era contratada periódicamente nada más, no estaba todos los meses. 287 A: No hay a tiempo completo, esa es otra dificultad también. Bueno acá, por ejemplo, los que están a tiempo completo es acá el social, el especialista ambiental y el coordinador de campo, los técnicos sociambientales. Mi persona está medio tiempo, un mes vengo y un mes no, de igual manera está el comunicado. Mira fíjate cómo eso a veces influye bastante como no está permanente. Es como si no hubiésemos tenido comunicador en el campo en el mes de abril mayo, junio y julio. Lo que es la chica venía solamente a dar su charla a los talleres y se iba cuando realmente al comunicador se le requiere en el campo para acompañar al monitor en su presentación, en sus informes de asambleas comunales con toda la comunidad. Esperamos que en estos meses sí se haga eso. Entonces, eso de alguna manera influye, o sea, la estabilidad, la permanencia, el tiemplo completo del trabajo de los asesores técnicos, porque los cambios continuos tampoco a veces no traen o de alguna manera puede ser para bien, pero siempre de alguna manera en el monitor influye en ellos porque siempre cada quien tenemos metodologías diferentes. A: Ha habido otro, entonces cinco especialistas sociales. Entonces eso trae cierto… a veces el monitor se acostumbra a una metodología de especialista, ya entonces va llegando, se va alineando, va ganando confianza, entonces ya también influye en su capacidad. CLARO, ADEMÁS ESTIMO QUE SI FUERA EL GRUPO CONSTANTE Y MANTIENES CIERTO TIEMPO AL ESPECIALISTA Y LOGRAS LOS OBJETIVOS, PUEDES PASAR A OTRO CONTENIDO CON LA MISMA GENTE Y CAMBIAR AL ESPECIALISTA, PERO SI A CADA MOMENTO HAY CAMBIOS EN EL RECURSO HUMANO, CLARO EL ESTILO VA COBRAR MAYOR RELEVANCIA DEL QUE BRINDE LA INFORMACIÓN, O SEA TIENEN ESA COMPLICACIÓN. A: Influye y bastante, así como haya cambio de monitor también hay cambio en la parte de especialistas. LISTO CREO QUE ESTAMOS CON ESO. 288 Anexo 24: Entrevista al coordinador de los programas de monitoreo ambiental comunitario de Pronaturaleza ¿CUÁL HA SIDO TU TRABAJO HASTA EL MOMENTO CON EL PROGRAMA DE MONITOREO AMBIENTAL DEL BAJO URUBAMBA? En Pronaturaleza ahora hay una oficina, precisamente por estas experiencias que han ido aumentando, de proyectos de asistencia técnica a estos programas de monitoreo, ya se ha creado ahora una oficina relacionada a estos proyectos. Actualmente en el 2012 Pronaturaleza viene asesorando a cerca de ocho programas de monitoreo; pero, el primero, el más antiguo, ha sido el programa de monitoreo del PMAC del Bajo Urubamba. Mi relación con el programa es desde el 2007 porque casi a fines del 2006 trabajábamos formalmente la propuesta para presentar a Pluspetrol. Ellos hicieron su convocatoria a concurso y trabajamos la propuesta en ese entonces, te hablo en setiembre, octubre de 2006 y empezamos a hablar de asistencia técnica con el proyecto ya adjudicado, ese es el término, en febrero, marzo de 2007. Entonces de ahí yo tengo vinculación como coordinador durante todos estos años que estamos trabajando, como una especie de coordinador del programa de todo el equipo técnico que tiene base en campo. En un inicio mi cargo era de coordinador general y a mi cargo estaba todo el equipo técnico que tiene base en campo. El equipo de campo que está conformado por un coordinador de campo. Este coordinador de campo tiene sus especialistas: un ingeniero ambiental, que ve todo el tema de campo ambiental; un sociólogo o un antropólogo que ve todo el tema de monitoreo social; luego tenemos a una comunicadora, que ve todo el tema de difusión; y, a tiempo parcial, tenemos a un especialista en temas de educación ambiental, pero enfocado al tena de manejo de residuos sólidos comunales, es decir el manejo de la basura de las comunidades. Porque ese es un tema que nosotros hemos puesto dentro de los componentes de trabajo del PMAC Bajo Urubamba. Entonces mi relación con ellos es con el equipo técnico y, por tanto, a través del equipo técnico, pero también directamente con toda la organización que es el PMAC. Como sabes está conformado por un Comité de Coordinación que está conformado por seis miembros que han sido designados por las federaciones nativas. En la zona existen tres federaciones nativas importantes. El Comaru, el Ceconama y el Feconayy. Cada una de estas tres organizaciones ha puesto a dos miembros de sus federaciones para que integren esta directiva que se llama comité de coordinación. Esta directiva o comité de coordinación es la que dirige el PMAC y ellos son los que hacen el seguimiento al monitor, los que hacen las conexiones con las comunidades. El PMAC, como a veces se entiende y se piensa, a veces nosotros lo hacemos aparecer, no es de Pronaturaleza. El PMAC es una entidad, podemos decir, de las comunidades obviamente, pero también de las federaciones porque ellos son los que le dan la legitimidad. La comunidad, no solamente por el tema de elegir a sus monitores, sino también por el tema de confianza que tienen en el programa de monitoreo. Igual con las federaciones. Las federaciones legitiman el PMAC porque, aparte de designar miembros de su federación a la directiva del PMAC, avalan y le dan confianza al programa de monitoreo. El PMAC del Bajo Urubamba tiene un reglamento, una especie de estatuto. Este reglamento, podemos decir, es el documento rector del funcionamiento del programa y ha sido formado por los tres presidentes de las federaciones. El documento se hizo en el 2008 cuando nosotros ya estábamos dando la asistencia técnica. Entonces se reunieron los tres presidentes de las federaciones y se redactó de una manera participativa con todos los monitores. Cada punto por punto se iba leyendo, se iba explicando y se iba aprobando. Entonces, al final, todos están de acuerdo: monitor, federación y comité de coordinación y algunos presidentes de comunidades y se aprobó. Entonces cada federación se llevó el reglamento. Dependía ya de cada federación cómo lo involucraban en su organicidad de su federación. Comaru avanzó un poco más porque Comaru en su organigrama puso al PMAC dentro de su organización. No sé cómo estará ahora, pero por lo menos en esos tiempos, cuando veíamos su organigrama, lo consideraba. Ceconama no sé si lo habrá puesto, pero Ceconama está muy cercano con el tema de distancia al PMAC. Ahora el presidente actual del Ceconama es vecino del PMAC del local porque vive al costadito, a tres metros. Entonces, la relación es bastante estrecha. ¿CREO QUE ES EX MIEMBRO DEL PMAC TAMBIÉN, NO? No, no. El presidente actual del Ceconama, él ha sido jefe de Camisea el año pasado y la federación Feconayy que si bien es cierto no tiene monitores dentro del PMAC porque las comunidades Yine no están dentro del ámbito de trabajo del PMAC Bajo Urubamba, sí tiene dos miembros yine en este comité de coordinación, en esta directiva. Y obviamente está el grupo de monitores que podemos decir son la razón orgánica o lo orgánico del programa de monitoreo. Entonces mi relación con ellos es a través del equipo técnico de Pronaturaleza, pero también de una manera directa con la directiva y con los monitores. Yo, por ejemplo, cada mes voy a Camisea o al PMAC porque cada mes se hace un taller de capacitación donde, aparte de hacer reforzamiento técnico, se hace la planificación mensual. Y a parte de hacer planificación mensual, se hace una especie de retroalimentación de cómo va el PMAC durante el mes que ha pasado. Entonces, yo debo tener presencia en ese evento y ahí converso con los monitores, converso con la directiva y ellos me hacen llegar su parecer respecto a cómo está marchando nuestro equipo técnico. Ellos me dicen: "mira 289 aquí falta reforzar, esto no me gusta o usted está fallando o qué pasa con Pronaturaleza o por qué Pronaturaleza se está demorando con el tema de las compras". Todas estas cosas conversamos y me invitan a su reunión interna porque, claro, nosotros estamos conviviendo con ellos, pero hay un momento en que ellos se quedan solos para hacer su análisis entre ellos porque orgánicamente funcionan solos; pero, a veces me invitan. O cuando ellos terminaron de debatir sus cosas o aclararse sus cosas, ya ellos sacan propuestas y dicen "que vengan el representante de Pronaturaleza para conversar". Entonces, yo estoy ahí y voy con todo mi equipo y ahí nos dicen no es acá lo que quiero decir. Entonces ese es un poco el estilo que tenemos hasta ahora y eso ha ayudado a que la relación sea bastante abierta, sincera, creo yo, y bastante respeto mutuo, pero también con bastante de confianza. En realidad, ya somos amigos porque tenemos como más de cinco años. Nos conocemos. Ese es un poco mi relación en el sentido orgánico del funcionamiento del programa; pero, a mi responsabilidad está cómo funciona el equipo técnico y cómo dotar al proyecto en sí, no solo al equipo técnico, sino al PMAC para que funcione en todas las necesidades y requerimientos logísticos y financieros. ¿Por qué? Como te habrán explicado los de Pluspetrol, Pronaturaleza firma un contrato con Pluspetrol para la asistencia técnica. Es un contrato que dura dos años. Al cabo de dos años se hace una licitación; y, si vuelves a ganar, te sigues quedando. Por ejemplo, este año nosotros hemos arrancado con un nuevo contrato de dos años. Entonces, este contrato está presupuestado porque la base del contrato es el proyecto, la propuesta que se presenta, y ahí tiene un presupuesto anual. Entonces, la función de Pronaturaleza es que Pluspetrol le da la plata, no le da plata, sino le cancela a Pronaturaleza los gastos porque nosotros emitimos una factura de los avances. Es como cualquier contratista. Se supone que la contratista debe tener los fondos suficientes para arrancar la cosa. No es como una ONG tradicional y un proyecto tradicional donde la financiera te da la plata para que tú ejecutes en un tiempo. No, acá no. Acá es que tú de frente ejecutas y después cobras. Pero cobras cada dos meses, cada tres meses; pero eso ya no es mi responsabilidad, ya eso es tema de aquí de la oficina central de Pronaturaleza. Yo lo que tengo que preocuparme es que las cosas estén al día, que los equipos estén funcionando y que los monitores tengan toda la logística y requerimientos básicos para que ellos puedan estar listos para atender cualquier situación que ya sea como incidentes o cosas así y que realicen todo su plan de actividades mensuales. Entonces, mi trabajo en Pronaturaleza es ver eso también. Por otro lado, otro trabajo que tengo es, podemos decir, el de hacer un seguimiento a la gestión financiera del presupuesto. Eso es muy importante porque nosotros desde el primer día que hemos empezado a trabajar con ellos les hemos mostrado el presupuesto y ahora el presupuesto se hace de una manera participativa con ellos. Cada año cuando hacemos nuevos presupuestos con ellos conversamos, vemos qué necesidades tienen. Y, por ejemplo, les presentamos el presupuesto y también cómo van los avances de gasto. ¿Cuál es el objetivo de todo esto? Lo que realmente buscamos nosotros es que de aquí a un tiempo ya no haya una asistencia técnica, sino que sean ellos los que hagan, incluso, la gestión financiera de su PMAC. Que Pluspetrol les dé la plata a ellos, a ellos en el sentido de que pueda ser a la federación o pueda ser al mismo PMAC; y que ellos sean quienes contraten a los profesionales que crean convenientes contratar de acuerdo a lo que ellos requieran o necesiten y al que hayan entendido ese proceso en que nosotros estamos. Y ellos mismos paguen a los profesionales. Obviamente con sueldos competitivos para que tengan profesionales competentes y no se lleve a una situación de desilusión de desarrollo. Ese es el ideal; pero, tú sabes por experiencia que no se han cumplido muchas experiencias exitosas en que se da la plata a las asociaciones indígenas o campesinas porque al final las necesidades y las preocupaciones a ellos les ganan, y a veces se genera un problema más en el manejo financiero. Pero, lo que nosotros estamos buscando es precisamente eso: darles capacidades para que ellos sean más autónomos, incluso en el manejo presupuestal. Y eso lo hemos dicho siempre, se los decimos a ellos y el mismo Pluspetrol alguna vez nos dice: "ya a ustedes no los queremos tener, ya les queremos dar la plata directamente a ellos". Pero ese es un proceso. Hay años de financiar proyectos así directamente por grupos comunitarios que no siempre ha dado buen resultado. PRONATURALEZA ENTONCES TIENE UN ROL DE ASISTENCIA TÉCNICA A ESTE PMAC QUE ESTÁ CONFORMADO POR FEDERACIONES QUE SEÑALAN CADA UNO DOS REPRESENTANTES QUE CONFORMAN EL CONSEJO Y ADEMÁS OTROS MIEMBROS DEL PMAC SON LOS MONITORES QUE VIENEN DE CADA COMUNIDAD. ESTA ASISTENCIA TÉCNICA QUE ME MENCIONAS ES ASEGURAR EL TEMA LOGÍSTICO QUE REQUIERAN LOS MONITORES PARA SUS MONITORES… El objetivo principal es precisamente darles las capacidades a los monitores para que ellos puedan hacer monitoreo. La logística es una cosa obvia; pero, la razón principal de la asistencia técnica, por eso se llama asistencia técnica o asesoría técnica. Es que los técnicos asesoran un monitoreo para que ellos puedan estar en condiciones técnicas, hacer un monitoreo objetivo, un monitoreo, podemos decir, con bastante verdad; y también con una base técnica para que no pueda ser rebatido por la empresa ni por una entidad del Estado. Pero hay que tener en cuenta que estos programas de monitoreo son una especie de grupos de alerta temprana. No digo con esto que no monitoreen cosa sucedidas como incidentes. Eso se da. Pero la idea es que ellos a medida que van haciendo su monitoreo puedan ir diciéndole a la empresa: señores aquí hemos encontrado una cosa que se puede convertir en un problema a posterior si ustedes no lo atienden. Aquí hemos encontrado una situación, por decir, de que la plataforma de derecho de vía 290 medio que se está cayendo y esto puede generar, de repente, un derrumbe o un deslizamiento y al final puede afectar al ducto; o que, por ejemplo, por acá hemos encontrado que hay cambio de sabor de la carne de los peces y la comunidad está diciendo que es un problema de contaminación, les estamos diciendo que hay que hacer evaluaciones mucho más detalladas, mucho más técnicas para descartar si es que hay una contaminación. Porque si realmente hay un derrame y se evidencia que hay una contaminación que ha afectado a la fauna, qué se yo, que perjudique a la actividad humana, se va crear un conflicto. Es una alerta temprana y a veces muchos ellos dicen y la misma comunidad nos reclama y nos dice y a veces no está tan convencida de lo que el PMAC tenga que informar a la empresa. "Ya le están pasando la voz a la empresa", dicen. "¿Por qué le pasan la voz a la empresa?" Muchas veces se piensa y no solamente la comunidad incluso las federaciones también piensan así o la sociedad civil piensa que el PMAC no tiene que avisarle a la empresa, sino más bien que la información del monitoreo debe ser ya todo el mundo podemos decir a los medios para que diga: ¡señores, hay un derrame! Pero no se trata de eso. Si hay un incidente, eso se informa no solamente a la empresa, se informa a la federación y se informa a todo el mundo. Pero si hay una situación de que, por ejemplo, uno está andando por el derecho de vía y ve una carpa se les informa. Acá hay un hecho que a nosotros nos preocupa; entonces, es una alerta temprana. Y no es que estemos chismoseando, sino precisamente el aviso se da para que reparen o tomen una acción de contingencia ante esa situación para que después no se produzca un daño. Eso es lo que tanto cuesta explicarles a la comunidad. La comunidad a veces piensa que el PMAC no les informa, no les comunica porque a veces los monitores, en un momento están siempre en primero, segundo o tercer punto de agenda. Ahora generalmente nos dan a la octava, a la novena cuando la gente ya está aburrida queriendo irse y no escuchar nada más. El monitor está esperando su oportunidad para que hable. Y cuando uno va nos dicen que no se les informa. Claro, cuando a veces todo está bien la gente dice “¿Y cómo están? Bueno, les explicamos que todo está normal. Dicen "ese informe no sirve". “¿Qué cosa hay?”. Que haya un derrame. Cuando hay un derrame y se da el informe, ahí dicen "ahora sí no están informando". La gente a veces tiene necesidad de escuchar lo que quiere, pero no necesariamente lo que es, te das cuenta. ¿Y POR QUÉ CREES QUE LAS COMUNIDADES VALORARÍAN MÁS O ESPERARÍAN QUE EL PMAC INFORMARA SOBRE ESO? Es como lo que sucede para todos nosotros. Nos gusta la noticia, nos gusta lo llamativo. Por eso es que los periódicos ponen tal y cual cosa. Entonces eso es lo que llama, eso es lo que interesa. Una situación natural que debe estar enterado, un hecho raro así no. Pero eso no significa que no se informa, obviamente se informa. Pero, por lo menos en el caso del Bajo Urubamba, no hay tantos incidentes como ocurre, por ejemplo, en el Corrientes donde es muy cotidiano –podemos decir- los derrames tanto así que la gente ya se ha acostumbrado a competir con esos sucesos. El Bajo Urubamba no es tanto así. Al año puede haber dos o tres incidentes que ameriten ser considerados como incidentes lo cual se informa normalmente; pero, a veces, la gente quiere escuchar esas cosas. EL PMAC DESARROLLA SUS ACTIVIDADES DE MONITOREO EN DOS “GRANDES MOMENTOS”: UN MOMENTO DE ALERTA TEMPRANA Y UN MOMENTO CUANDO SE DETECTA UN INCIDENTE O UN ACCIDENTE. ¿CUANDO SE DETECTA ESA ALARMA TEMPRANA EL PMAC A QUIÉN INFORMA SOBRE LO QUE OBSERVA? A empresas y federaciones. ¿Qué se hace generalmente? El año pasado, este año se habían olvidado los muchachos del PMAC de informar a sus federaciones. Por ejemplo, hoy día les tocaba hacer su monitoreo a una plataforma X. Entonces, han ido, han hecho su monitoreo, han llevado su formulario, han hecho su chequeo y copia de eso se queda para el supervisor de la empresa que los ha acompañado, para que ya vea que lo que han visto los monitores tiene que arreglarse o cambiarse o todo está normal… ¿A LA EMPRESA TE REFIERES A PLUSPETROL? A Pluspetrol… o que sea una cosa que tiene que adaptarse rápidamente ya. Ellos mismos ordenan a la gente para que eso se haga. En ese momento ha sido subsanado. Ese es un primer reporte de la visita. Una copia va a la empresa; otra va al PMAC. Pero en la tarde ya estando en la oficina del PMAC se hace una ayuda memoria, una ayuda memoria que está puesta en la foto que han tomado los monitores de su visita. Esa ayuda memoria se termina en la noche, se revisa por los monitores, se ve la consistencia del documento y después se incluye por correo electrónico a la empresa. Ya queda a responsabilidad, por decirlo así, de si lo ven o no lo ven ellos. El PMAC ya lo envió. ¿ESTO SE ENVÍA DIARIO SEGÚN O DEPENDIENDO…? Dependiendo de las actividades del monitoreo, del monitoreo ambiental. Pero si ya hay temas sociales, eso ya se entrega con reporte mensual y se coloca en la página web. ENTONCES PARA LOS TEMAS AMBIENTALES VA UN REPORTE DIRECTO LUEGO DE LAS ACTIVIDADES Y SI HAY ALGÚN TIPO DE SE OBSERVA UN EVENTO SOCIAL DE FRENTE AL INFORME MENSUAL. Y ESE INFORME MENSUAL ¿A QUIÉN VA DIRIGIDO? Eso va a la empresa porque con eso Pronaturaleza puede facturar y también al PMAC a sus archivos y también a la página web que ahora ya se copó con tantos informes y se tiene nueva página web para que puedan entrar a la página web todos los monitores. Entonces es público. El que conoce la página web entra y ve todos los informes que hay, es de acceso general. Pero esa es una necesidad que exige la actualización de la página web. Necesidad tanto de nosotros como asesoría técnica y necesidad también de los monitores, aunque ellos se han capacitado para colgar sus informes por si solos. Ellos pueden entrar a la página web y colgar su informe para que sea público. Pero a veces ya se olvidaron y 291 no lo cuelgan. Desde hace como tres años que contamos con internet allá en Camisea, internet exclusivo para el PMAC. Entonces, es lo que nos ayudó bastante pero es todo un tema que puede ser una complicación; pero ahí está la herramienta, la página web para colgar la información. Pero saliendo de la página web, el reporte del día del monitoreo se va a la empresa y al archivo. Pero, si se produce un incidente ambiental como puede ser derrame o puede ser volcadura de embarcación con insumos químicos o de repente aparecieron peces muertos como ocurrió el año pasado; entonces, el PMAC lo más antes posible, hecha su verificación, genera una ayuda memoria, un reporte de servicio de monitoreo y ya lo envía a la empresa y lo envía a las federaciones y también envía a la OEFA, enviaba al Osinergmin y lo enviaba a ellos principalmente. Porque como ya el PMAC tiene contactos con funcionarios de estas entidades ya a ellos se les envía. Por ejemplo un año el PMAC le envió a Osinergmin el compendio de reportes del año anterior. Entonces, el Osinergmin revisó y dijo “miren aquí hay una cosa que nosotros ni sabíamos y la empresa no nos ha pasado la voz”. “Vamos”, dijeron. Entonces, era uno de enero y le cayó el Osinergmin a la empresa. Entonces la empresa dice si a no nosotros no nos han informado. Entonces me llaman a mí y me dicen “Óscar ha llegado el Osinergmin con un informe del PMAC y no sabíamos de esto”. “¿Pero cómo no saben? Pero el informe sí estaba y se les había enviado a ustedes en ayuda memoria en este mes”. Se los probé todavía. Entonces empezaron a preguntar si estaba o no estaba. Encontraron el informe. El PMAC les había enviado en ese momento. ¿Qué había pasado? Inclusive se le había entregado al inicio del año anterior. Han tenido que ir. Entonces así se informa a estas entidades. Y ESTOS INFORMES MENSUALES QUE USTED MENCIONA CORRESPONDIENTES A LOS INCIDENTES O ACCIDENTES QUE DETECTAN, ¿SON TAMBIÉN PUBLICADOS EN LA PÁGINA WEB? Claro, son publicados en la página web. ¿CÓMO SE ESTABLECE LA CATEGORÍA INCIDENTE, ACCIDENTE DIGAMOS PARA QUE PUEDA DETERMINAR ESTO SÍ VA O ESTO NO VA? Para nosotros no lo hemos llamado accidente. A todo lo hemos llamado incidente e incidente ambiental son las ocurrencias que se dan cuando hay contaminación, derrames, algo que tenga que ver que dañe al ambiente. O algún fenómeno que genere cambios al ambiente como el caso de la mortandad de peces, que pueden ser por hecho naturales pero son cambios que se han dado. Son casos raros o especiales, y de eso se hace un reporte. ¿CÓMO SE LLEGÓ A DETERMINAR QUE ESTE FUERA EL CONCEPTO DE INCIDENTE? Porque bueno esa es la jerga de la zona, es la jerga de las compañías: incidente, incidente. Todo el mundo ya sea en el Ministerio, ya sea en Perupetro, ya sean en la empresa, ya sea en el PMAC, ya sea en la comunidad, ya sea en la federación; a todo lo llamamos incidente. Un caso que no fue en el Camisea, sino en el Corrientes, donde ahí la empresa nos quería hacer toda una categorización donde nos querían decir esto es incidente, esto es medio incidente, esto es accidente. Nosotros no entramos en esas caracterizaciones complejas de los términos. Para nosotros es todo incidente, ya sea bueno malo o lo que sea; eso es incidente. ENTONCES ESE ES UN CONCEPTO COMÚN ENTRE TODOS… Por lo menos a los PMAC que Pronaturaleza de asesoría no nos estamos haciendo problema por lo menos en el tema de hidrocarburos. Ya, a eso le llamamos incidente y para cualquiera incidente es algo a lo que hay que prestarle atención. Ojo, algunos dicen incidente igual a derrame, lo cual no es necesariamente así. Por eso le hemos llamado incidente ambiental, ya que puede ser derrame, volcadura, filtración, se cayó el helicóptero, no sé. Es igual a cuando hay toda una discusión si es derrame, si es vertimiento, si es bloqueo, si es fuga. Par algunos el derrame es cuando es de un barril para arriba o cuando hay por ejemplo una filtración, una salida. De petróleo, dicen, no es tanto derrame porque no son tantos barriles. El PMAC, para que no caiga en complicaciones en derrame o fuga de gas, ha puesto en algunos casos salida de petróleo o fuga. TE LO COMENTO PORQUE DEPENDIENDO SI ES UN INCIDENTE ESTE INFORME ES COMUNICADO A TODOS. QUERÍA SABER CÓMO ES QUE SE DETERMINA QUE EL PMAC CONCEPTUALICE DE TAL U OTRA MANERA EL INCIDENTE. Es que claro, nosotros tampoco queremos hacerle más compleja la vida a los monitores. Si para ellos es ya todo un concepto entendido de que es un hecho ocasional, que no es común, que ha podido suceder y que ellos dicen es un incidente, ¿para qué nos vamos a complicar la vida? Y la empresa ya entendió que cuando se pone en el reporte: reporte de incidente ambiental de fecha tal, ya saben que ahí hay un informe de algo que ellos han tenido que atender o van atender. ¿CÓMO ES QUE SE DETERMINA QUIÉN PARTICIPA O QUIÉN NO PARTICIPA COMO MONITOR? Eso lo determina la comunidad. Se tiene unos criterios básicos que se le dice a la comunidad que debe tener en consideración cuando elijan a su monitor. Generalmente han discutido y no lo cumplen. Después salen eligiendo a uno que tienes que empezar a formar desde que tenga que empezar a concentrarse en pensar en ser monitor. En la comunidad de allá hay bastante mano de obra y obviamente los más calificados, los que tengan más estudios son contratados por las empresas, porque no solamente es Pluspetrol. Ahí también tenemos a Petrobras y tenemos a Repsol y tenemos a una serie de subcontratistas que buscan la mano de obra local. Entonces a veces la comunidad ya se queda sin gente, podemos decir, que tenga un nivel básico como para poder desempeñarse como monitor. Porque ser monitor es un tema complejo, incluso mucho más complejo de que una persona sea contratada por una empresa X y mucho de estos monitores han sido ya motivados para que se vayan a trabajar a la obra y se han ido 292 porque ya los ven que tienen mejor capacidad, ven que conocen temas técnicos, saben que tienen una interpretación diferente del ambiente, son mucho más acometidos en sus apreciaciones. Entonces, muchos de los monitores se han ido a trabajar a otras empresas precisamente por haber sido monitores. Entonces cuando una comunidad elige un monitor muchas veces ve “a ver quién se anima, a ver tú, no, yo ya tengo trabajo, no, yo me voy a ir…”, porque todo está también el tema económico. Es cierto al monitor se le da una subvención, pero es una subvención por el trabajo voluntario, podemos decir, de ellos de dar días de trabajo para el monitoreo porque ellos no son contratados ni por el PMAC ni por Pronaturaleza. Ellos han sido elegidos, inscritos en el padrón de monitores por parte del programa del PMAC y se dice éste es su subvención mensual; tanto se le da por su labor de monitoreo mensual. Actualmente reciben S/.1000. Esto es obviamente diferente a lo que recibe un contratado por una empresa porque el contratado por una empresa tiene todos los beneficios legales, está en planilla. El monitor sí acá tiene seguro contra accidentes. Eso está dentro de las clausuras del contrato que pide Pluspetrol. Y eso nos ha ayudado bastante porque hay algunos que se accidentan; entonces, se han venido a atender acá a Lima y se les ha pagado todas sus cosas. Esto es importantísimo a considerar. Pero su subvención no es un contrato, es un estipendio, podemos decir, por el trabajo voluntario que ellos están por ser monitores para hacer un trabajo de monitoreo y hacer su labor social en sus comunidades de acuerdo a la cantidad que tiene el PMAC. Entonces, como es menos a veces no hay mucha gente que quiera participar o que se anime porque tiene más expectativas en otros sitios. Entonces eligen a otros que no tienen tanta expectativa de ser trabajadores. Entonces, a veces tenemos que empezar de nuevo, desde cero con nuevos monitores; pero, también tenemos viejos monitores que ya son bastante expertos, por decirlo así, en el trabajo de monitoreo comunitario. No lo queremos perder, pero la familia crece, las expectativas aumentan, ven que los vecinos ya tienen su negocio; entonces, ellos quieren de repente ganar más porque hay una oportunidad laboral en la zona. Entonces ahí los criterios que elegimos, que sepan algo de castellano, porque hay temas técnicos que, por ejemplo, en machiguenga no lo vas a entender en el sentido de concepto técnico; entonces, ese es un tema. Otro, que tengan buena reputación, es decir que no tengan problemas con su comunidad, que no tengan tanto conflicto, tanto lío, tanta desconfianza. ¿El monitor cómo va ganar la confianza si la comunidad le ha puesto la cruz? Otro, que tenga cierta responsabilidad –podemos- decir en su comportamiento familiar y personal. Que no tome masato todos los días, por ejemplo. Es un poco complicado. Y que tenga cierto reconocimiento y liderazgo en la comunidad también porque necesita hablar bastante, necesita comunicar. Como monitor necesita tener imagen, que represente a la imagen que quiere construir el PMAC. Es un tema complicado que a veces se avanza, que a veces retrocede. Entonces en algunas comunidades los monitores tienen esa buena imagen, pero a veces en una situación que van la malogran todo. Es una situación de una dinámica, podemos decir, social si entiendes el término que va redundando en construir la confianza, la credibilidad, la imagen del programa de monitoreo. Pero los monitores son reconocidos en gran parte de sus comunidades, son valorados, pero a veces también son olvidados o a veces no son tan valorados. A veces son críticos a la gestión de un presidente de comunidad, entonces el presidente ya lo está marcando; entonces ya no le da oportunidad, siente celos de que otros están viendo más, que tienen más ideas. Pero hay monitores también que han ido asumiendo cargos en su comunidad también. Hay algunos que han sido jefes, que han sido elegidos después de ser monitores. Pero eso también complica el funcionamiento porque el monitor ya no tiene tanto tiempo para ser monitor como antes porque ahora ya la responsabilidad de ser jefes los llama; la responsabilidad de ser secretarios, tesoreros los llama. Entonces, muchas veces, cuando está programado hacer el monitoreo, ya no llegan. Entonces tienen una agenda brava. ¿Qué pasó? Lo ha llamado la federación. No ha llegado, es que ha tenido una reunión en Lima porque tiene reunión por ser presidente de una organización tal. Ha ido a negociar con la empresa. Caballero. Entonces, es una dinámica así que nos hace trabajar con el material que tenemos. Un poco tipo Markarián ahorita, algo así. Se paran lesionando, se paran yendo. A veces nuestras estrellas están ocupadas. Bueno, hacemos con los que estén. A veces nos quedamos con los nuevos, nomás. ¿CUANDO LA COMUNIDAD ELIGE AL MONITOR LO ELIGE POR UN CIERTO TIEMPO? Sí, hasta que la comunidad decida sacarlo. Ni el PMAC ni su directiva pueden sacar a un monitor, pero sí puede decirle al jefe que el monitor falló totalmente, tu monitor no aprende, tu monitor no está respondiendo. Entonces, eso le puede mandar al jefe de la comunidad y luego éste lo informa en su asamblea. Ahí discuten qué van a hacer con el monitor. Al final a veces ni lo cambian porque no hay otros para reemplazarlo. Dicen “que siga, para eso tienen su asesor”. Pero no es un tema de asesoramiento técnico. Es ya otra cosa. Pero ahí, entonces, el monitor medio que se resiente. El monitor piensa que el presidente lo ha querido botar, y ahí el monitor empieza a meter cizaña. Pero quien cambia es la comunidad. ME MENCIONABAS UNOS REQUERIMIENTOS MÍNIMOS PARA EL MONITOR. ¿CÓMO ES QUE SE LLEGA A ESTOS CRITERIOS MÍNIMOS? Bueno, eso es lo que realmente necesitamos de acuerdo a la experiencia. Hay algunos que llegaron con una lista de requisitos. Dijimos: “esto que se lo pidan cuando van a trabajar en una empresa”. Que consigan a esa persona que puede lograr todos esos requisitos. Lo que pedimos es lo mínimo. Sobre esas características trabajamos porque partimos de que toda persona es capaz de aprender y partimos de que toda persona es capaz de aprender a comunicarse en machiguenga. Para nosotros eso es 293 clave. Nosotros no le decimos que hable en castellano ni que informen en castellano. Le decimos hablen en su lenguaje, en su lengua, en su idioma. Pero las capacitaciones sí son en castellano. Uno porque nosotros como asesores técnicos no hablamos machiguenga. Segundo, porque hay términos clínicos de monitoreo que no los puedes transformar a machiguenga. Entonces, tiene que ser en castellano la capacitación. Claro, se puede hacer traducción, pero hasta ahora nos ha dado resultados que todos ellos están muy interesados en mejorar su castellano, muy interesados en aprender a manejar computadoras. Ahora todos quieren tener laptops. Ahora yo estoy con esa carga porque ya dentro de un mes vamos a tener una capacitación con la Universidad Agraria en temas más profundos de monitoreo. Ya no solamente con asistentes técnicos, sino vamos a llevar a profesores más especializados porque esa es la idea ahora: especializar más a los monitores. Entonces todos ellos están interesados en escribir bien su castellano y les decimos que está bien en el sentido de ganar competencia y aprender y estar mejor preparados pero cuando expongan a su comunidad, expliquen a su comunidad, visiten a la familia en la comunidad tienen que hablar en machiguenga. Y ellos van cobrando muy buenas capacidades de hacer una traducción figurada, por decir algún término, como por ejemplo PH, el PH del agua. Nosotros decimos PH y listo, pero ellos llegan a explicar en machiguenga eso. Lo que nosotros no podemos explicarlo en castellano. Eso es lo interesante en el sentido que todos tienen esa capacidad. Un criterio hemos dicho: que sepan castellano, pero ¿por qué no hemos dicho que sepan más machiguenga que nadie? Porque no tenemos términos técnicos en machiguenga o muy poco en machiguenga. Entonces, ellos son los que les explican mejor porque obviamente ellos tienen quizás la libertades para traducir esa palabra técnica al machiguenga. Entonces, ayudan en ese sentido. Por otro lado, hay muy buena participación de la mujer en este programa del Bajo Urubamba. Creo que tenemos más mujeres que varones y las mujeres tienen muy buena capacidad de comprender las cosas en el sentido de sentir situaciones raras cuando hacen su monitoreo. El varón claro que siente como machiguenga. Pero, la mujer se queda dudando: aquí hay algo raro. Nosotros por supuesto pasamos nomás. Ese es el tema importantísimo del tema de monitoreo comunitario. No tanto porque sea participativo o porque veas ahí a los indígenas vestidos con sus casquitos, sino por el nivel especial de percibir las cosas, de su ambiente, los cambios. No se dan cuenta ni los ingenieros de Pluspetrol que pasan todos los días por ahí. No nos ha pasado eso tanto en el Bajo Urubamba, pero en el Alto Urubamba sí lo hemos podido ver. Una vez estábamos andando por el derecho de vía y, y no veía nada, veía monte nada más. Y eso que yo soy forestal y paro viniendo por acá. Entonces, se paran. Les pregunto: ¿”qué pasa?” Empiezan a mirar por acá y por allá “Hay algo raro”. Se quedó parado. Como diez minutos que lo estábamos allá arriba y empezó a gritar “bajen, bajen”. Había encontrado un tubo abajo de la época de construcción y ya nadie sabía que ya estaba tapado por el monte. Cinco años casi. No lo habían visto antes ellos porque no habían pasado mucho por ahí; pero, justo ese día que pasaron lo encontraron. Y además el tema social, y además las mujeres son las que saben muchas cosas porque este monitoreo comunitario no solamente se basa en lo que a veces la empresa nos dice qué ha pasado en su plataforma. Se vació un cilindro con tal químico. Entonces, caballero, tienen que avisarle al PMAC porque si no le avisan al PMAC, peor va a ser porque al final se van enterar y van a saltar y van a decir qué pasó: nosotros hemos verificado. Y la federación va saltar. Entonces van a decir para ir con ellos a verificar, entonces hecho consumado, verificación, se hace el reporte, la ayuda memoria. Ya se sabe que OEFA va ir que el Osinergmin va ir. Problema de la empresa. Pero en las comunidades comenta la gente. “En tal sitio hubo tal cosa”. De repente no es verdad y solamente ha sido un rumor de que un trabajador de las comunidades que está trabajando para tal contratista ha visto, ha sentido o le han contado. ¿Te das cuenta? Entonces ese señor cuando va a la comunidad ya le cuenta y las mujeres son las que captan esa información. Entonces, las mujeres monitoras del PMAC, cuando hacemos, por ejemplo, la planificación mensual a qué sitios visitar. Claro, nosotros podemos decir muy técnicamente en tal sitio y en tal sitio visitar y tal sitio nos falta porque el mes pasado no hemos ido. Perfecto, se trabaja bajo esa óptica, bajo esa base. Entonces le preguntamos “¿qué dicen ustedes ahora?” Y las mujeres dicen “he escuchado que en tal sitio puede haber cosas”; “si van a tal sitio, miren ahí porque yo he escuchado tal cosa”. Entonces, se parte de una subjetividad, pero el monitoreo tiene que ser objetivo como la fotografía. Eso es lo que ha construido la credibilidad del PMAC. Porque si tú dices una cosa que no es verdad, que no has verificado, en principio el que debe atender el caso es la empresa ya no te va creer cuando te vaya a atender. Porque van a decir “ah, no, esos son unos grandes mentirosos no hay que hacerles casos”. Nada, no hay que jugarse con eso porque al final es el ambiente el que sufre. Segundo las federaciones les han dicho bien claro: “no nos vayan así a meter la pata porque nosotros podemos hacer la incidencia política, pero basados en sus informes. Si ustedes ponen una exageración que no es verdad y nosotros lo publicamos; a nosotros nos van a meter en un lío”. Eso les han dicho la oficina y eso lo tienen presente. Y por otro lado también la comunidad, porque a veces la comunidad le gusta escuchar que sí que toda la vida hay derrame. Cuando dices que no hay derrame dicen “estos están vendidos por la empresa”. “Tiene que haber derrame, tiene que haber contaminación”. Pero, sí, pues, si no se ha dado esta situación, entonces, ahí viene la otra cosa. Tiene su complejidad porque un monitoreo si no te informa, no es un monitoreo completo. Aquí hay dos cosas: verificar e informar. Esas son las dos cosas claves en cualquier programa de monitoreo. Y ahí 294 está otro tema importante a trabajar: cómo informas. Entonces que por eso es que tenemos un programa de comunicaciones, informes para las comunidades, informes para la sociedad civil, reportes para las empresas. CUÉNTAME UN POCO EN QUÉ CONSISTE EL INFORME A LA SOCIEDAD CIVIL. A la sociedad civil se le informa a través de la página web obviamente, pero también cuando hay situaciones que nos dicen “ah, claro, ustedes son de Pronaturaleza” y como todos estamos mezclados, Pronaturaleza y PMAC, a veces nos piden a nosotros información. Por favor, envíame tal o cual informe. Pero yo no puedo enviar información. Tienes que entrar a la página web o si no yo te voy a pasar la voz con el directivo para que ellos te envíen. Porque esa información no es de Pronaturaleza, es información propiedad del PMAC. Al final ellos son los que van a tener que hablar, justificar, explicar y sustentar por qué han hecho ese informe. Obviamente, nosotros estamos atrás de ello, pero los que van a tener que dar la cara o la información son ellos porque está su logo, está su nombre. Si ponen “asesorado por Pronaturaleza”, perfecto; pero, esa información es propiedad de ellos. ENTONCES, LA INFORMACIÓN LA ENVÍAN DIRECTAMENTE A PARTIR DE PEDISOS PUNTUALES: PÁSAME ESE INFORME U OTRO. NO HAY UNA ACTIVIDAD SISTEMÁTICA PARA BRINDAR INFORMACIÓN A LA SOCIEDAD CIVIL. Solamente la página web, pero si es una actividad que tenemos que hacer ahora prácticamente es difundir mejor en la página web y mejorar la página web actual porque hemos recibido críticas y con toda razón que la página web tiene que ser mucho más actualizada con mayor periodo de anticipación y mucho más rápida y mucho más fácil de ingresar y también de conocer. Creo que hay que hacer una campaña intensiva de difundir ¡ésta es la página web del PMAC! Y lo tomen como referente. “Ah, ya, hay una noticia del PMAC” y vayan a la página web. Yo creo que esa es la herramienta clave para la sociedad civil porque sí la sociedad civil puede ingresar rápidamente a diferencia de las comunidades. ¿Y ESTAS CRÍTICAS DE QUÉ SECTOR VINIERON BÁSICAMENTE? Siempre hay obviamente críticas hasta de nuestros mismos amigos de plena confianza que nos dicen: “oye, Óscar, esta página no está actualizada”. Y sí, hay que tener más cuidado en eso. Pero ya poco a poco se va convirtiendo en una herramienta que es digital. ME CONTABAS UN POCO SOBRE LA DETERMINACIÓN DE LOS MONITORES. TAMBIÉN HAY OTRO ACTOR DENTRO DEL PMAC QUE ES EL CONSEJO DIRECTIVO. ¿CUÁLES SON LOS CRITERIOS PARA DETERMINAR A ESTOS MIEMBROS DEL CONSEJO DIRECTIVO? Como te dije las federaciones son los que lo designan. Son como sus personas de confianza. Podemos decir que son designados a gusto del presidente de la federación que puede ser mucho más colegiada la decisión o más democrática, o también simplemente que el presidente de la federación dijo: este es mi amigo así que anda para allá. Nosotros no tenemos como Pronaturaleza que decirle a la federación por qué has puesto a esa persona ya que cada monitor debe hacer su control social si ese designado no está a la altura o no está en las condiciones que realmente cumpla un rol representativo del PMAC. ENTONCES, HAY UN CONTROL INTERNO DE AMBAS VÍAS: DEL COMITÉ SOBRE EL MONITOR QUE VA A LA COMUNIDAD Y DICE OJO CON ÉL Y ADEMÁS DEL… Como en cualquier sociedad, el tema de comentarios y pareceres está ahí siempre, entonces digamos, están sujetos a críticas y comentarios. A veces, las federaciones no te dicen de frente, pero ya está el malestar, la sospecha, el otro raja del otro, el otro raja del otro. Al final ya llega a los oídos del presidente de la federación, el cual ya empieza a dudar, ya le llama la atención y ya al final lo cambia. ¿Y LOS MIEMBROS DEL COMITÉ DE COORDINACIÓN CADA CUÁNTO SON ELEGIDOS? Generalmente, hay cambios cuando hay cambios de directiva de federación. Nueva directiva, nueva gente. O también a veces los reafirman: “te voy a dar la confianza” o “creo que has trabajado bien con el anterior presidente; ahora vas a trabajar conmigo también bien”. Pero a nivel de directiva, como son tres federaciones, cada dos años se rotan la presidencia y eso ya está determinado por estatuto desde el 2008. Cuando arrancó PMAC en sus inicios solo hubo presidente, como cinco años; pero, ya después que se hizo el estatuto, se quedó que cada dos años se rotaba la presidencia por federación. Ahora estamos nuevamente con Ceconama. Al siguiente año será Comaru dos años y el Feconayy y así. Sistema democrático. Ya todo el mundo sabe. Y el que queda como vicepresidente es la federación que quedó como presidente el año anterior. Ahorita está de presidente un representante de Ceconama y que ha sido monitor, o sea él ha ido ascendiendo. Como eso simplemente se reafirma si el presidente ha dicho de la federación que le toque ya por dos años que él debe ser. Ya, pues, que sea. Ya depende de él si se mantiene. Hasta ahora no hemos tenido cambio de presidente. Siempre han cumplido su periodo. Y el vicepresidente es el de la federación que quedó presidente el año anterior. El año pasado fue Feconayy y ahora éste está en la vicepresidencia. ¿Y ESE NO ES NECESARIAMENTE EL PRESIDENTE ANTERIOR SINO ES EL QUE DETERMINE LA FEDERACIÓN QUE VA SER EL VICEPRESIDENTE? El Comité y los monitores eligen al vicepresidente por votación entre los dos se quedan. Como hay solamente dos de esa federación al que mejor les parezca a ese lo eligen. ¿CÓMO ES QUE SE DETERMINA QUE PARTICIPEN ESTAS TRES FEDERACIONES EN EL PMAC? Eso ha sido a través de un proceso histórico del PMAC porque Pronaturaleza fue la institución, podemos decirlo así, que inició esta experiencia del PMAC con el proyecto Camisea que también resulto ser como una licitación. Se alió con la Red Ambiental Peruana, concursaron y calificaron al final. 295 Entonces de ahí a un año empezaron a formar la organización técnica del programa de monitoreo. Aunque el tema de los PMAC esto ya estaba dentro de todo los acuerdos y compromisos que tenía el proyecto Camisea. Obviamente influenciados por el Banco Interamericano de Desarrollo (Banco) que querían que haya un monitoreo participativo influenciado por las federaciones que pedían que sean los mismos nativos quienes empiecen a hacer la vigilancia comunitaria, la vigilancia ambiental. Lo que la empresa recogió para que se implementara esta situación. Entonces se dieron las condiciones para que haya una institución que empezara a diseñar esto. Entonces, como este es un proceso donde unos se involucran y otros no se involucran, a los primeros que se les dijo que podían involucrarse fue a los de Ceconama, que era la federación donde estaba Camisea. Entonces, con Ceconama se arrancó. Después se empezó a ampliar a otras federaciones. Feconayy dijo también "perfecto, aunque no tenga ningún monitor pero yo quiero participar con el comité de coordinación". Y los que se aguantaron más fueron los de Comaru. Ellos dijeron "no, nosotros no confiamos, no queremos". Hasta que en algún momento hubo un nuevo presidente de Comaru y dijo "yo también participo". Y así han ido incorporándose las federaciones en este programa. ¿CUÁL ES EL CRITERIO PARA QUE UNA FEDERACIÓN PARTICIPE EN EL PROGRAMA? El ámbito es el Proyecto Camisea, territorialmente hablando tres federaciones tienen presencia en ese ámbito: Comaru. Ceconama y Feconayy. Y también participan colonos, dos asentamientos de colonos que no tienen nada que ver con las federaciones indígenas; pero, coordinan bastante bien con las federaciones indígenas. Y esos colonos están asociados por la Central de Comunidades del Bajo Urubamba de colonos, central de colonos, Cecoabu. Y el presidente del Cecoabu, que es representante de todos los colonos en esa zona, es un monitor nuestro del PMAC. Es uno de los mejores monitores, pero él tiene que estar diferentes partes. Tenemos que acomodarnos en esas circunstancias porque también ayuda, porque si es monitor y está ahora en una organización representativa y como organización representativa está convocado a las grandes reuniones y coordinaciones que deben tenerse todas estas organizaciones llega mucho antes que el monitor del PMAC que está intentando tener una presencia. Él cuando llega a la asamblea dice: "bueno, yo he estado con Cecoabu y he escuchado esto y cuando han comenzado a hablar mal del monitoreo yo he empezado a salir y a decir que no es verdad, no puede ser así". Entonces te das cuenta que ayuda, no ha tenido que ir un señor del PMAC para defender, sino el señor que es monitor que ya ha hablado. Porque él dice "yo puedo ser lo que sea pero soy monitor". ¿CÓMO ES ASÍ QUE PARTICIPAN ESTOS ASENTAMIENTOS SOBRE EL PMAC? Porque tienen sus ámbitos dentro del programa de Camisea ¿Y ESTOS ESTÁN DESDE EL INICIO DEL PROGRAMA? Bueno, no desde el inicio, pero fueron involucrados porque tenían existencia desde que empezó el proyecto Camisea. ¿RECUERDAS EN QUÉ AÑO EMPEZARON A PARTICIPAR TODOS ESTOS ASENTAMIENTOS EN EL PMAC? Cuando entré en el 2007 ya estaban, pero el más reciente de todos ellos partieron en Shintorini y el más antiguo creo que desde el inicio del PMAC, desde el 2002, fue Túpac Amaru, asentamiento de colonos Túpac Amaru. Y PARA DETERMINAR QUÉ COMUNIDADES PARTICIPAN EN EL PMAC, ¿CUÁL ES EL CRITERIO? Los criterios en los tiempos que yo no estuve fue el ámbito de trabajo de Pluspetrol tiene dos pasos: ámbito de influencia directa y ámbito de influencia indirecta, así se llaman. Creo que todas las petroleras llaman así a sus ámbitos ahora. Porque eso determinan los EIA. Los EIA hablan de influencia indirecta e influencia indirecta. La de influencia directa son las comunidades donde va haber infraestructura de la empresa, ya sean plataformas, ya sean derechos de vía o ya sean campamentos u otros. Y los que no van a tener ningún tipo de infraestructura, pero van a ser involucrados por el tema del tránsito fluvial o paso de helicópteros; ellos son de influencia indirecta. Entonces en el PMAC son nueve comunidades nativas, de las cuales seis, creo, son de influencia directa y tres de indirecta. Ahí la empresa no tiene ninguna locación, pero han sido considerados así por tanto también participan. Ahora, en un monitoreo ¿quiénes participan? Si la comunidad dice que tiene una plataforma, un pozo, de gas y la otra que no tiene nada, ¿por qué la otra le monitorea al otro? En el PMAC nos hemos organizado de esta manera. Ya sea en la comunidad que no tenga ningún tipo de infraestructura, pero el tema es que todas tienen que estar informadas de los que sucede. Entonces cuando se hace un monitoreo obligatoriamente tiene que ir alguien de la comunidad donde está la infraestructura, obviamente de cajón. Y de las otras que no tienen nada que ver en el sentido de infraestructura de influencia directa, sí deben participar. Uno, para conocer, para ver y para informar también a las otras comunidades. Entonces esa es la lógica. Porque en un momento dijimos "solo influencia directa", pero de ahí dijimos "¿y los otros?" Se la iban a pasar todo el mes sin hacer monitoreo ambiental. Todos tienen que participar. DIGAMOS ENTONCES QUE EN LA COMUNIDAD 1 HAY PLATAFORMA Y EN LA COMUNIDAD 2 NO HAY PLATAFORMA. SE VA HACER UN MONITOREO A LA COMUNIDAD 1. AHÍ PARTICIPA EL MONITOR DE LA COMUNIDAD. SIEMPRE VAN DOS MONITORES AL MONITOREO. No, pueden ser tres, cuatro o cinco monitores también. Siempre tiene que ir uno de la localidad donde está la locación que se visita. ¿UNO TE REFIERES A UN MONITOR O A ALGUIEN DE LA COMUNIDAD? 296 Al monitor. Los que monitorean el panorama son los monitores, no son cualquiera de la comunidad. Se le pude invitar a alguien de la comunidad como un veedor, pero los que tiene la responsabilidad de hacer el chequeo son los monitores porque son ellos los que están haciendo el chequeo. ¿QUÉ ES LO QUE MONITOREA EL PMAC? A nivel de los que podeos llamar grandes temas, podemos hablar de monitoreo ambiental y monitoreo social. El monitoreo ambiental está referido a observar o verificar cosas en la locación de la empresa. Le llamamos locación de la empresa a las plataformas, a los campamentos permanentes, a los campamentos volantes, a los derechos de vía que son por donde pasan los oleoductos. A cualquier tipo de infraestructura que tiene la empresa ya sea en la comunidad o fuera de ella. Por ejemplo, hay algunos pozos que están en la reserva Kugapakori Nahua. Son infraestructura de la empresa que el PMAC va a monitorear. Luego también hay un monitoreo al campamento Malvinas donde está toda la infraestructura de la planta aunque el programa no monitorea todo lo que tendría que monitorea, lo que podría suponer que deberían monitorear. Lo que básicamente es el monitoreo es todo el tema de efluentes, es decir, todo el tema de drenajes. Porque lo que más se cuida en el sentido de los campamentos es todo vertimiento se va al río. Al PMAC no le importa que haya una explosión de la planta. Lo que sí le importa es que el efluente que está saliendo del campamento esté con todos los tratamientos y todos los estándares de límites permitidos. Eso sí es importante. Entonces, eso es lo que se monitorea en términos ambientales. Otro monitoreo que se hace es el monitoreo de tránsito fluvial. Este monitoreo no lo hace propiamente el monitor, sino que en todas las comunidades en el ámbito de influencia directa o indirecta de Pluspetrol, Pluspetrol paga unos vigías fluviales. Cada comunidad tiene una casetita donde todo el día está parado una persona. Esa persona tiene su largavista y con ésta ve que embarcación va y viene, y ve si todo está en orden. Entonces, toda esa información el vigía fluvial se la da a la empresa y la empresa empieza a tener su reporte de cómo está yendo su tránsito, pero eso no es tan conocido por las comunidades. Lo que hemos hecho nosotros hemos podido hacer es sinergia con los datos que tiene éste porque al monitor no lo vas a ver todos los días viendo esa relación. No es tampoco su función. Pero sí cada dos día o cada día, de acuerdo al monitor pueda o quiera, recoge la información, la lleva a su cuadernito tal cual y en la tarde desde la comunidad transmite por radio al PMAC. Así vamos llevando una estadística. En esa estadística va saliendo un cuadro de la dinámica de tránsito fluvial. Ahí se ve qué cantidades de embarcaciones han pasado por la comunidad; entonces, se hace un registro mensual. Éste no muestra impacto, solo dice el número de embarcaciones que han pasado. Si por ahí aparecen algunos biólogos o algunos investigadores que quieran saber que hay un impacto en el recurso pesquero, quizá ahora se pesca menos y antes se pescaba más, porque hay contaminación. Esa interpretación queda en cada uno de ellos. Pero si van al PMAC y preguntan ¿por qué creen que hay menos peces? El PMAC entonces le dice: "nosotros no decimos que hay menos peces; nosotros te podemos mostrar esa información de tránsito fluvial por esta zona. Tú ya haz las investigaciones que creas conveniente para ver si esto tenga relación con que haya más o menos peces". Ese es un monitoreo que hemos llamado de tránsito fluvial. ES UN POCO INDIRECTO ENTONCES, AL VIGÍA FLUVIAL EL MONITOR VA TODO EL TIEMPO QUE ENFOCA, ANOTA, ADEMÁS TIENE SUS ESTADÍSTICAS... Por supuesto, cuando la comunidad quiere saber eso en un proceso de negociación de tránsito fluvial, la empresa no sé si se la dará, pero sí puede estar. Está el PMAC y el monitor tiene esa información. Entonces cuando se dan procesos de negociación y discusión la comunidad muy bien puede sacar esos datos de tránsito y decir "sus datos no son como yo los tengo". Ese es el tema del monitoreo ambiental, pero también está el tema de los incidentes. Entonces, a eso ya no le llamamos monitoreo ambiental, sino le llamamos vigilancia comunitaria. Cuando hablamos de vigilancia comunitaria es verificación de incidentes ambientales, como te decía, y reporte de incidentes sociales. Los incidentes sociales están mayormente relacionados a incumplimiento del código de conducta por parte de personal de la empresa. La empresa tiene su código de conducta por su personal. Que el personal de la empresa no puede entrar sin autorización a la comunidad, que el general de la empresa no puede generar líos en la comunidad, cosas. Si hay algún caso de esos el PMAC reporta a la empresa y le dice "mira a tu gente". O también hay otros incidentes como por ejemplo, volcadura de embarcaciones. Como hay bastante tránsito fluvial pasan chactas, motochatas, chalupas. Entonces, pasa un incidente y el vigía que está ahí lo detecta. Eso sería un incidente social relacionado al incumplimiento de normas de tránsito fluvial. Pero ese es todo un tema de averiguación, además no hay a quién echar la culpa. Simplemente el afectado le dice al monitor: "se ve ha volteado mi chalupa y he perdido faena o se me ha muerto mi perrito" o "he perdido todo o casi me ahogo". El monitor, entonces, informa a las oficinas del PMAC. Recibe esto y el PMAC le comunica a la empresa: "señores ha habido esta situación". De repente la empresa ya sabe porque el motorista ya se ha enterado. Entonces la empresa averigua y se va a resolver el problema con el afectado y con la comunidad de ser el caso. Eso ya es un tema de ellos. Y después de un tiempo se encuentra el monitor con el afectado y ven si se ha subsanado todo. La empresa envía una comunicación señalando que ya se arregló, o a veces dicen "que la embarcación, que dice el PMAC, no ha sido porque esta embarcación según nuestro registro ha estado en tal sitio". Acá viene el tema de cuál es la verdad. Por eso, el monitor no ve quién lo ha tumbado. Ahí hay una dificultad. A veces escucha al otro y a veces la información es parcial. Eso se da a veces y la empresa responde diciendo que esta embarcación no ha pasado; por lo tanto, esta embarcación no ha generado 297 el accidente. La empresa no dice que no ha habido accidente, pero sí dice que lo que se ha puesto no es correcto; ha sido otro. Entonces el PMAC dice "¿cuál ha sido? Si tú sabes". Entonces corrigen. Lo que dice la empresa es entonces. "sean más objetivos". Pero, ¿cómo controlamos eso? No se puede porque el monitor no ha visto el accidente, él ha sido informado por el que ha sido perjudicado y éste por la carga emocional puede decir cualquier cosa. Otra cosa que no afecta es el tránsito aéreo, el helicóptero ha pasado muy bajo por encima de tal poblado que está prohibido y ahí entonces el monitor dice: "tal día, tal fecha, el helicóptero tal portando carga aérea paso por encima de la comunidad a baja altura". Va a la empresa y la empresa responde. La empresa no dice disculpa, pero dicen que les dan una charla de inducción a los pilotos. EN ESE CONTEXTO, EL QUE SUFRIÓ LA VOLCADURA DE SU BOTE PUEDE HABER CREIDO VER A UNA EMPRESA Y DECIR FUE TAL, PERO EN REALIDAD FUE OTRA. ¿QUÉ PASA AHÍ? Ahora la cuestión se puede hacer un poco más dificultosa porque no solamente son las embarcaciones de Pluspetrol sino tenemos las embarcaciones de otras empresas. ¿Quién es quién, entonces? Puede haber un accidente adicional con Petrobras donde el PMAC no tiene nada que hacer con Petrobras. A Pluspetrol se le puede comunicar; pero, a Petrobras, no. Ahora hay otro problema. Están apareciendo otros grupos de monitoreo promocionados por Repsol y promocionados por Petrobras. No todos tienen los mismos estándares que estamos buscando en este programa de monitoreo. Las otras están más ligadas a la empresa. No digo que no tengan independencia o no tengan credibilidad. No puedo decir eso porque las comunidades que estén en esa zona participan. Pero en el sentido de autonomía, en el sentido de libertad -hasta lo que yo puedo percibir-, hay grandes diferencias. Los otros están todavía tan sueltos como para que le puedan decir de frente a la empresa: "¡Oye!" Pero es un proceso de ir desarrollando más. Pero a decir de las otras empresas, pensarán, digo yo, que el estándar que ha puesto este PMAC por Pluspetrol ya es un problema para nosotros porque no quisiéramos tener ahora tanta libertad como la que pueden tener ellos. Y lo de libertad no solo en el sentido de libertad de información, sino en cuánto cuesta. Porque todas las empresas no creo que estén tan animadas en poder financiar anualmente, podemos decir, a un programa con tanta autonomía como lo ha aprobado la Pluspetrol. El presupuesto anual del Bajo Urubamba, incluido personal técnico, es un millón 200 mil soles al año. Las otras no creo que estén animosas. El argumento de ellos es: "nosotros no estamos en producción. Estamos en exploración y como estamos en exploración nosotros no ganamos nada", dicen ellos. Yo supongo que así debe ser, obviamente deben estar en proceso de exploración. Pero ya van a operar, ya tienen sus pozos; entonces, desde ahora tienen que empezar, eso es lo que nos dicen otros. Pero buenos ellos tienen sus argumentos. Pluspetrol obviamente está produciendo, está vendiendo. Por eso financia el PMAC con esa cantidad de dinero. Entonces, ello dicen que no saben si se van a quedar, pero ellos ya están haciendo sus pozos finales. ¿EL REPORTE SOCIAL VA REPORTADO A LA OEFA O AL OSINERGMIN? No. ENTONCES, ¿SOLO VA EN EL MENSUAL? Solamente los que son ambiental van a la OEFA. ¿PUDE REALIZAR ALGÚN TIPO DE SEGUIMIENTO A LA SOLUCIÓN QUE DA LA EMPRESA? Sí, claro. En el sentido de que se dé un accidente fluvial, de acá a un tiempo el monitor pregunta y le dice al afectado. Si no se ha solucionado, ésta pasa a ser una queja. No es que meticulosamente se esté detrás sabiendo si ya se solucionó, se vuelva donde el comunero. Pero, en un tema ambiental, sí, si ha habido un incidente, se regresa tres, cuatro veces, en varios momentos para ver si ese problema ha sido solucionado. O en otros casos en donde existe la participación de puede ser el caso de un laboratorio externo, el PMAC también contrata un laboratorio externo. No solo es la empresa o Digesa los que van a llevar sus muestras, sino el PMAC también. Ya se han dado casos. Así la empresa si lleva su laboratorio, el PMAC igual también lleva su laboratorio para contrastar los datos de laboratorio ¿HA HABIDO ALGUNA SITUACIÓN EN LA CUAL SE HAYA PODIDO DESCONOCER EL SEGUIMIENTO QUE SE LE HA PODIDO HACER A LA EMPRESA DONDE EL PMAC NO VALIDA LA INFORMACIÓN? ¿QUÉ ROL PUEDE TOMAR EL PMAC AHÍ? ¿HASTA DÓNDE PUEDE LLEGAR EL PMAC CON SUS MONITOREOS? En casos así específicos donde haya alguna afectación de una persona, donde por ejemplo la empresa dice que no ha sido tal embarcación sino ha sido otra, la empresa siempre contesta que sí está conversando con el afectado y que -independientemente de que el PMAC haya puesto cualquier cosa de la embarcación- si es una situación que ellos puedan asumirla. Siempre y cuando sea una embarcación de la empresa que ha sido afectada, pero -por ejemplo- si ha sido de otra empresa, ahí Pluspetrol sí te dice este ya es un tema de la otra empresa. Entonces lo que hace el monitor en simplemente ver cómo va esa situación o cuando se está en reunión del PMAC se ven las contestaciones de la empresa. Entre todos se leen todas las cartas, las documentaciones que recibe el PMAC, ahí aparecen esas respuestas. ¿REUNIÓN DEL PMAC O DE LA COMUNIDAD? Del PMAC. Ahí están todos los monitores y ahí dicen "hemos recibido una carta de la empresa pero la respuesta de la empresa a tal incidente donde dice que" y alguno dirá "no, eso es mentira, así no fue". Entonces, ahí se ve si las cosas se han dado así, y se genera toda una discusión y se genera todo un debate. Porque a veces la empresa quiere zafar y te pone un argumento o la contratista de la empresa que es la encargada de hacer el transporte usa cualquier explicación, y la empresa obviamente su 298 contratista le cree y saca un comunicado al PMAC. Pero para están todos los monitores que saben cómo es el tema y le envían cartas a la empresa para que aclare. Y eso generará otra respuesta de la empresa. Pero mayormente quien hace toda, podemos decir, el cierre de una indemnización si sería el caso específico son el jefe, el afectado, el monitor que tiene presencia y principalmente la gente de relaciones comunitarias de Pluspetrol porque precisamente éstos últimos no quieren tener este tipo de problemas de que vayan a una comunidad y les digan que no han arreglado los problemas. Generalmente la empresa para que no tenga problemas trata de solucionar esa situación. Porque la empresa siempre tiene que llegar a la comunidad y quiere hacerlo con la menor carga negativa posible; entonces, el no solucionar problemas de este tipo no le conviene para su relacionamiento, para sus negociaciones, para sus informaciones que como empresa debe tener. El PMAC ya no entra tanto ahí. Obviamente a la empresa se le fuerza dar una respuesta al PMAC porque cuando hay una asamblea en la comunidad y está el monitor, la comunidad puede decir, "que el monitor no me ayudó en nada". Ahí el monitor dice "un momentito, nosotros nos hemos comunicado con la empresa". Ahí informa a la comunidad, dice "esto no es cierto, que a la empresa se le avisó y ha respondido de esta manera". O si de verdad no han dicho nada la empresa, entonces, el Jefe apunta y se le va a preguntar al ingeniero tal. Entonces, ese es su control social. ENTONCES EL PMAC YA NO TOMA ASUME EL ROL DE SEGUIMIENTO, SINO CAE EN LA COMUNIDAD QUE SE HA DADO ESE EVENTO. Pero, el monitor debe estar enterado porque puede ser que va el comité de coordinación a la comunidad y puede recibir la queja de que el monitor no ha escuchado, u otro. Es un tema que el monitor debe saber. Porque como todo es un tema de comunicación e información todo el mundo debe saber. A no ser de que el monitor haya estado de viaje. Ahí sí realmente no sabe, pero sí hay una situación de por lo menos de información. Como a veces tampoco hay nada, al final se acabó con el reporte y la respuesta de la empresa y nunca más se volvió a hablar del tema. CUANDO SE LLEGA A UN ACUERDO EL MONITOR PARTICIPA ¿CUÁL ES SU ROL? Al principio siempre ve, está chequeando que la empresa está arreglando. La empresa siempre cuando quiere hacer su cierre por indemnización invita al monitor, pide que esté el monitor. Así cuando se levanta un acta se define la presencia de éste, se le dice al jefe "ahí está tu monitor como testigo". Es un observador del proceso. El monitor puede informar habiendo un incidente fluvial, pero después ya le toca observar. Ahí no se involucra diciendo "págale tanto o págale menos". Ese es un tema entre el afectado, la empresa y también la comunidad si es que se necesita que el jefe tenga que decir no le van a pagar menos. Pero también, ya sea por un tema de amistad, personal, u otro, puede aconsejar en el proceso, pero ya no como monitor. DE MANERA FORMAL NO ENTRA A TALLAR EN NINGÚN TIPO DE NEGOCIACIÓN; PERO, SI ES QUE LO HICIERAN, FUERA DE SU ROL DE MONITOR… Y si es que se produce un incidente ambiental en que la empresa tenga que pagarle una indemnización a la comunidad por una afectación ya mayor, por decirlo así, ahí sí los monitores actúan como cualquier comunero en cualquier negociación. Ahí el jefe le podría pedir al PMAC que le haga una valorización económica de la situación. Los monitores han sido capacitados para saber qué valor podría tener. No hemos llegado a casos de ese tipo de hacer una valorización por un daño ambiental; pero, sí puede suceder y hay que estar preparados porque la comunidad sí les puede pedir y en esa situación como es un tema ambiental el PMAC tendría que dar una opinión. ¿EL PMAC DA UNA OPINIÓN Y PARTICIPA EN EL PROCESO DE NEGOCIACIÓN? No, no. El PMAC da una opinión y le entrega a la comunidad, y la comunidad ya se encarga de arreglar esa situación con la empresa. ¿Y EN ESTE CASO LA VISIÓN DEL MONITOR, DIGAMOS, SE QUITA EL SOMBRERO DE MONITOR Y YA PASÓ A SU ROL DE COMUNERO? Si tiene que hacer algo, va como comunero, no como monitor. ME DECÍAS QUE HABÍA POR TEMAS DE INCIDENTES SOCIALES UNA VIGILANCIA COMUNITARIA DONDE SE DETECTABA ALGO. CUANDO DE DA EL MONITOREO SOCIAL, ¿DONDE NO EXISTE NINGÚN INCIDENTE O EVENTO, QUÉ ES LO QUE MONITOREAN A ESE NIVEL? Uno de los temas importantes es el de negociaciones y compensaciones, es decir cómo está yendo el cumplimiento de la empresa con eso. Y ahí tenemos dificultad porque a veces las autoridades de la comunidad tienen cierto temor de dar esa información y hemos estado cambiando en nuestras variables sociales que se han ido preguntando porque simplemente te dicen "¿por qué quieres saber tú cuánto es la negociación de la empresa?". En el tema social hemos ido variando también de acuerdo a como nos iban resultando la sistematización de la información de esas preguntas. Al final, las comunidades son las que mejor saben cómo va el cumplimiento de las empresas. Para el PMAC es simplemente un registro visual que se muestra, que se presenta. Pero donde más importancia se le ha dado al tema social en términos de resultado ha sido, por ejemplo, en la percepción de los comuneros respecto al uso de recursos. Por ejemplo, empleo local (muestra estadísticas del libro de PN). ¿Cuánto de empleo ha ido generando la empresa a las comunidades? Esto es para que ellos puedan ver, uno, si hay empleo; segundo, qué magnitud de oportunidad de empleo está dando. ¿Por qué? Porque si uno ve el estudio de impacto ambiental en la parte social es que entre los impactos positivos del Proyecto Camisea es que se va dar empleo local. Claro, sabemos nosotros ahora que mucha gente está ocupada, está trabajando; pero, 299 ¿quién tiene evidencia o registros? el PMAC. La empresa también tiene sus registros y muchos más exactos que estos porque estos de acá son aproximados porque la empresa sabe cuántos contratos hay y cuánto es el pago igual sus contratistas. Pero esto es simplemente la opinión de las comunidades que te dicen: sí son tantos, sí son tantos, pero te permite ver la tendencia. Después tenemos otros (muestra estadísticas del libro de PN): muestras de plazas locales operadores por Pluspetrol, distribución de plazas, venta de comerciantes, qué tipo de productos se están vendiendo en la comunidad; se ven los porcentajes. O sea qué otras cosa nueva de la línea base del estudio de impacto ambiental se puede encontrar. Otro: mediciones de campo. Solo menciones. Hay registros, entonces hay 80 menciones que dicen que el sajino es una de las especies más cazadas. Entonces por ahí pueden decir no hay caza, no se caza, los animales están desaparecidos. Entonces hay que hacer la evaluación. Pero el PMAC con su evaluación dice que hay esto. Y puede variar. De repente este año está el sajino; puede variar para el otro. Con esto no se dice que no hay caza ni se dice cuánto era, simplemente es la mención de las comunidades al decir hay sajino y que el sajino es el que más crían. Igual es con el caso de otras especies, peces, y otros. Entonces, estos son algunos datos que están en el monitoreo social para que cuando por ejemplo vaya a una presentación digan "¿cuáles son los datos sociales que están generando?". Hay hartas cosas ahí. Uno de los temas que tenemos que empezar a trabajar y es más complejo es el tema cultural en el tema del monitoreo social. Es decir, cuánto de la cultura está perdiendo usted por el impacto o presencia del proyecto Camisea. Para mí el mayor impacto que se ha dado es el social porque sin duda hay más desarrollo en la comunidad desde el punto de vista nuestro. Camisea es un claro ejemplo. Hay luz las 24 horas. Ya es todo un cambio muy importante que se ha dado en la comunidad. Y si Camisea tiene luz las 24 horas las otras también van a tener luz las 24 horas. El año pasado, también Shivankoreni. Este año o el próximo, otra comunidad. Y así otras van a tener. Es por el dinero que hay la presencia de la empresa, el canon, las casas están mejorando, hay más comercio, hay comerciantes que ganan bien, por eso comerciantes que viajan por las comunidades. Pero también se están notando diferencias en cuanto a familias más pudientes y familias menos pudientes, familias más tradicionales y familias menos tradicionales. Ese es un tema que no se está viendo, no se está evaluando. Quizás el PMAC podría ver esta situación, pero acá hay que ver que los monitores no son sociólogos, antropólogos; son monitores comuneros. Claro, nosotros le podemos darles toda una situación, encuestas, pero hay que ver que ellos tienen que dedicarse a sus chacras, tienen que atender a sus hijos, tienen que cumplir con sus responsabilidades de líderes que son algunos. Un monitor no va estar actuando como cuando llega una empresa a hacer estudio de impacto ambiental y todo el personal social y qué se yo que empiezan a meterse por todos las casas a llenar sus encuestas. No lo vas a tener todos los días haciendo eso a los monitores. No puedes. Esta es una cosa así, mixta. Obviamente, todo el mundo dice "el PMAC, ¿por qué no lo hace?". ¿CUÁNTO TIEMPO APROXIMADAMENTE AL MES LE DEDICA EL MONITOR A SUS ACTIVIDADES? Generalmente son cuatro día que le dedica cada monitor a su monitoreo ambiental según las locaciones que él toca. Luego tenemos cinco días que participan en su capacitación con sus viajes y con su retorno. Luego de eso el monitor tiene que hacer por lo menos tres días de trabajo en educación ambiental. Eso significa dar charlas, hacer visitas domiciliarias para ver el tema de residuos sólidos, ver a los comuneros cómo se está trabajando el tema de sus rellenos sanitarios, de sus composteras. Y, por lo menos, uno o dos días para el tema de su monitoreo social que eso lo hacen en su misma comunidad; y de ahí un día para la difusión en una asamblea. A parte de eso puede haber uno o dos días, si son elegidos, para hacer compras porque ellos son los que van ir a hacer sus compras para el programa. Ahí vas contando más o menos 16 días. ENTONCES ES EN PROMEDIO LA MITAD DEL MES QUE LA PERSONA ELEGIDA COMO MONITOR ESTÁ VINCULADA AL PROGRAMA. ¿Y EL CONSEJO DIRECTIVO TAMBIÉN TIENE ESOS MISMOS TIEMPOS? El consejo directivo sí, ellos han pasado de Camisea 15 días tres; los otros tres, 15 días. Como son seis son rotativos. Unos 15 días unos y otros 15 días otros, pero todos tienen que estar en el taller que son como tres días. Ahora esto se va aumentar porque vamos aumentarle dos días o tres días de capacitación especial, pero eso no será cada, mes sino cada tres meses, capacitación especializada por parte de la Universidad Agraria, la UNI y ... ¿CÓMO ES QUE SE DETERMINA QUÉ VARIABLES AMBIENTALES SE VA MONITOREAR EN LAS OPERACIONES DE PLUSPETROL? Eso nosotros ya lo hemos encontrado y lo hemos ido mejorando y demostrando y precisando. Ahí me doy cuenta que hay una etapa de exploración, o etapa de construcción y de operación. Obviamente la referencia básica es el Plan ambiental del Estudio de Impacto Ambiental porque la empresa está obligada a cumplir su Plan de impacto ambiental. Ese es su compromiso con el Estado y sobre esa base de los compromisos del Plan ambiental es que se hace el monitoreo. Pero la empresa cumple con otros monitoreos propiamente dichos en términos rígidos de lo que significa el monitoreo. Ellos tienen que presentarle al Estado informes de monitoreo mensual en base a todo su Plan ambiental. El PMAC toma algunas cosas del Plan ambiental. Como es un grupo de alerta temprana, como te dije al inicio, y tampoco es un laboratorio ni debe serlo. Muchos nos han dicho que deberíamos tener un laboratorio, pero imagínate cuán costosísimo sería manejar un laboratorio en 300 Camisea. Además, es un tema de especialización. Es ponerle una carga complicada al PMAC. Ni la misma empresa tiene un laboratorio propiamente dicho; contrata un laboratorio para que haga el trabajo. Hubo un intento hace algunos años con el Gobierno Regional con el proyecto IMA para la implementación de un laboratorio que haga análisis de agua en el Bajo Urubamba, lo cual nunca se hizo porque es costosísimo. Y sería totalmente antieconómico porque ¿para qué vas a tener un laboratorio con tanto costo de mantenimiento con personal especializado que tienes que pagar para ir sacando unas dos o tres muestras? Mejor hacemos lo que se hace hasta ahora: contratar un laboratorio que te hace el trabajo específico y te den los resultados. Y por más que tengas un laboratorio esto no significa que vayas tener datos de carácter oficial porque no tienes certificación. Es bonito decirlo; pero, en la práctica y si vamos a un tema legal, tus datos no serían válidos. Por eso el PMAC lo que tiene es un equipo multiparámetro que te da datos físicos de calidad de agua. Nada más. Entrar a temas químicos necesitas todo un laboratorio de dosaje. Eso solamente se hace en casos específicos. Entonces, ¿cómo hemos identificado las tareas del monitoreo? Primero, es el Plan de manejo ambiental y para este plan se tienen aspectos bastante claros en el sentido de cómo voy a monitorear mi plataforma, qué cosas voy a ver en mi plataforma. Plataforma amerita hacer un monitoreo temporal periódico. ¿Qué vamos a monitorear en la plataforma? Tales cosas. ¿Qué es lo que más le preocupa a la comunidad? El agua; y, si nosotros pensamos en el agua, ¿qué debemos monitorear?, ¿están tratando bien o no están tratando bien? ¿Qué tienen? Planta de tratamiento, ¿de qué nivel de qué magnitud?, etc. Todo el tratamiento de efluentes es clave para el monitoreo. Entonces, el monitor se capacita en que utilizando su percepción local pueda encontrar algún tipo de cosa rara cuando ellos ven que hay un mal tratamiento de agua. Ellos pueden ver mejor el agua que cualquiera. Ellos pueden decir "esta agua no huele como debería oler, acá hay un problema". "A ver, ¿cuáles son tus últimos reportes de monitoreo de aguas que tienes?". La empresa tiene que mostrar. Entonces, el monitor tiene que estar preparado para leer en esa situación. Ese es otro tema. Porque ahí te ponen, por ejemplo, tanto de DBO. ¿Qué es DBO y por qué ese parámetro?, ¿por qué sale ese valor? El monitor debe saber cómo interpretar esa situación. Otra cosa, cómo estás manejando tu descarga. Es un tema bastante visual, físico. Entonces, ya arranca. "¿Aquí que vas estar botando?, a ver la quebrada." Entonces huele. Entonces, todo eso está en ese formulario donde se ven plataformas. Otra cosa rápida es cómo están tus residuos sólidos, cómo está tu basura. Ya, va, "aquí está mi basura". Otra cosa es la plataforma. "¿Cómo está el tema de la vegetación, qué hay? ¿Hay erosión, hay huaycos?" "¿Cómo están los efluentes del campamento, a dónde va todo el agua que tiras del campamento?" A la planta de tratamiento." "¿Cuánta gente tienes?" Entonces, ahí el especialista lo ayuda en el cálculo y le dice "esta planta de tratamiento resiste tanto". CUANDO VA EL MONITOR DEL PMAC A ESTAS LOCACIONES VA ACOMPAÑADO SIEMPRE DE UN ESPECIALISTA. Van nuestros especialistas de Pronaturaleza o el técnico ambiental preparado ya. El especialista no mete su cuchara, sino simplemente ve cómo están actuando y cómo están preguntando. La metodología es la siguiente. Antes de ir a la plataforma, una tarde anterior se prepara el grupo que va llegar y detallan lo que van a ver. Repasan su formulario. Despejan las dudas, sobre lo que tiene que revisar; lo que no entienden bien se les aclara. Hacen su planificación. Van al monitoreo, los acompaña el especialista. Les dicen que hagan su formulario. El especialista dice en caso haya un problema, les dice que tal vez haya que preguntar algo que se les ha pasado. Terminan de hacer, entonces, fotos; entonces, si hay un problema o se han olvidado, entonces el especialista les dice "se han olvidado tal cosa". Porque a veces los monitores por el hambre dicen "ya, ya, todo ok, todo ok", con su check. Entonces hay cosa que ni siquiera el Plan de manejo ambiental tiene. Entonces, lo otro es muy técnico, muy de laboratorio. En un tema de monitoreo comunitario donde el monitor no es un laboratorista y tampoco lo va ser va al tema más práctico, más visible. Por eso, ¿qué le interesa al PMAC en términos de monitoreo ambiental? Agua. Eso es importantísimo. Luego viene el suelo. Si hay contaminación de suelos, pero un suelo a nivel local. Tampoco tú derramas una cosa y se va quedar ahí; se percola. En cambio el agua sí, porque lo que ocurre aquí arriba ocurre aquí abajo y luego más abajo. ¿Aire? No monitoreamos aire. Suficiente con lo que la empresa informa. Ellos tienen su mapa de viento, el tema de sus emisiones. Total nadie se va morir por esa situación. No hay una lluvia ácida. Aunque a veces la comunidad dice "el fleur está quemando" Es parte del proceso, no natural, pero el proceso de la producción de cualquier hidrocarburo. La quema de gases. "Que eso incrementa el tema del calentamiento global". Para eso están otras entidades. Nosotros no nos vamos a morir por lo del calentamiento global. Por cultura general debemos saber. Por ahí pueden decir que se están muriendo insectos porque esa llama quema insectos en la noche, pero ese ya es otro tema. Nosotros no vamos a hacer todo un inventario de los insectos que se están achicharrando ahí. El tema del ruido. "Ya nos vamos a quedar sordos". ¿Qué ruido?" Más ruido es el que nosotros hacemos con nuestros tremendos parlantes que ahora tenemos en nuestras noches y estamos haciendo show. Ese es el tema. Pero tenemos cuidado para que no juzguen o prejuzguen al PMAC en el tema del agua porque es el recurso principal de las comunidades. Entonces en el tema de efluentes hay que hacer un monitoreo. Entonces hay muchas cosas que el Plan ambiental. Por ejemplo, cambia el sabor de los peces. ¡El PMAC tiene que asumirlo! Ahí es donde se tiene que trabajar. Hay varios temas, entonces, en el Plan de manejo ambiental que no se ven. El ruido, por ejemplo, de los aviones; bueno, pero, ¿las embarcaciones? 301 Ahí tenemos los formularios y ahí tenemos realmente todos los puntos que se monitorean. ENTONCES, ¿ESTOS PUNTO DE INQUIETUD DE AGUA Y SUELOS ES UNA PROPUESTA DE PRONATURALEZA PARA LA GENTE DEL PMAC SOBRE LOS ELEMENTOS QUE HAY QUE MONITOREAR Y EL PMAC LOS ASUME COMO TALES O CÓMO FUE ESE PROCESO? Claro, dentro del punto de vista técnico se determinó que esto había que monitorear, pero ese contenido se ha ido cambiando. A veces regresamos al inicio porque la operación actual, por ejemplo, está haciendo que se hagan nuevos derechos de vía. Cuando nosotros entramos, ya estaba todo construido; no había derechos de vía. Entonces, solo monitoreamos ciertas cosas. Pero ahora que están abriendo hay que monitorear otras cosas de construcción: ancho de vía, el guardado del top soil, entre otros. Y en plataforma, muchas de las plataformas están en operación que ya prácticamente no hay nada que ver. Simplemente todo automático. Entonces, ya no necesito ir todos los días a cada mes. Ahí vamos cada tres meses. Igual vamos a ver cómo están de todas maneras. Pero hay zonas donde están construyendo, entonces así sí hay que ir con más periodicidad para hacer monitoreo porque allí hay gente, hay intervención, hay maquinaria, hay movimiento de tierras, hay perforación, hay químicos que se utilizan, hay transporte -no solo fluvial, sino aéreo-, hay más ruido. Entonces, hay todo un trabajo que necesita una mayor periodicidad en el monitoreo. Y eso no está todo escrito en el Plan ambiental. El plan ambiental es a veces muy general, y lleva a que todo tiene que ser llevado a un laboratorio para ver si se está cumpliendo con los límites permisibles. ME QUEDÓ CLARO CÓMO DETERMINA EL TEMA DE LAS VARIABLES AMBIENTALES. ¿Y ESTAS VARIABLES SOCIALES QUE ME MENCIONABA? Ese es un tema que sigue en discusión porque todo el mundo quiere que el PMAC pueda aumentar, pero muy pocos saben que tampoco se puede aumentar demasiado y muchas de las cosas que se quisieran poner no las hemos puesto todavía; y como van haciendo cambios como, por ejemplo, te digo este tema de las diferencias económicas que se están dando en las comunidades, es un tema que tenemos que ver y ver cómo lo podemos incluir en el tema del monitoreo que ya depende un poco del especialista que tenemos. A veces tenemos dificultades en temas como impactos sociales como, por ejemplo, está bastante claro que el monitor pueda aportar una pregunta que te puede generar una distorsión al momento de hacer la sistematización. Entonces, ¿para qué le vamos a meter más cosa que la van hacer más complejo todavía? O, a veces, hay puntos tan simples que te preguntas ¿por qué podría preguntar esto? Por decir "¿sigues tomando masato?" Desde un punto de vista social de repente tiene mucho que ver, en el tema del cambio también. Recuerdo una vez que teníamos un especialista social que puso entre sus preguntas como "¿cuánto de cerveza tomas?" Porque nos decía "el Banco Interamericano de Desarrollo (Banco) quiere saber qué cambios hay porque en tal sitio, tal universidad está diciendo que están tomando más cerveza. Que averigüe el PMAC que no está averiguando estos cambios sociales que están pasando". Entonces el monitor va pregunta: "me podría decir ¿cuántas cervezas ha tomado usted el mes pasado?" Y la persona le responde: "¿cómo señorita?" "Me podría decir ¿cuántas cervezas ha tomado usted el mes pasado?". Y le responde "como mierda he tomado". Qué vas hacer en esa situación, pero así sucede. Es que no es un estudio de cambio social. Es simplemente un monitoreo. Entonces hay que ver qué, cómo, cuánto, pero al momento. El otro tema es que cuando tú llevas los resultados a la comunidad… falta un minuto y ya están pensando ¡vamos a tomar chela! Y se acabó la reflexión de que estamos comprando más cosas. Ya están en ese mundo. ME DECÍAS QUE TODO EL MUNDO PIDE QUE EL PMAC QUE HAGA TODO ESTO, PERO ¿QUIÉN ES ESE TODO MUNDO? Los primeros que piden somos todos nosotros porque a veces desde Pronaturaleza en oficina se hace, pero no saben cómo es la situación. Y en los eventos diarios donde PMAC participa en la región Cusco o acá mismo o a veces en un evento donde hay una cantidad de personas que obviamente se entiende se reconoce la curiosidad, quizás su buena intención de que el PMAC es una buena herramienta para sacar información. Pero, no necesariamente podemos estar en todo. Yo creo que siempre va a haber. La misma empresa dice que ustedes pueden pensar en sacar más información, y está bien, pero hay que ver qué cosa hay en eso. En general siempre decimos: "miren nos están diciendo esto ¿qué piensan ustedes?" Entonces algunos dicen: "que no nos vengan a fastidiar, que paguen a sus estudiosos; nosotros no les vamos dar gusto a nadie. Si les gusta que les guste y si no, no importa. Nosotros seguimos en esta situación, el mundo no se va acabar". Bueno, está bien. 302 Anexo 25: Entrevista al representante de la Sociedad Peruana de Derecho Ambiental POR FAVOR, COMÉNTAME BREVEMENTE CUÁL HA SIDO TU EXPERIENCIA CON EL PMAC - BU HASTA EL MOMENTO. Formo parte de la Sociedad Peruana de Derecho Ambiental desde el año 1998. La Sociedad Peruana de Derecho Ambiental participa en el proyecto Camisea como parte de la sociedad civil que estaba atenta al cumplimiento de los compromisos ambientales asumidos para su implementación. Como institución, no hemos tenido ninguna relación directa con el proyecto, sino como parte de dicho colectivo de la sociedad civil que formulaba propuestas para la mejora de la gestión ambiental del proyecto Camisea. Es a este colectivo que Pronaturaleza, del PMAC - BU, informaba sobre sus actividades. ¿CÓMO ERA EL CONTEXTO EN EL QUE SE ORIGINA EL PMAC - BU? El Banco Interamericano de Desarrollo (Baco) genera condiciones para el préstamo requerido, entre ellas, estándares ambientales que debía cumplir la empresa, Pluspetrol. Uno de ellos era implementar un protocolo de monitoreo que vigilara el cumplimiento de los compromisos ambientales y sociales en las operaciones de Pluspetrol en el proyecto Camisea en el Lote 88. Estas condiciones fueron requeridas tanto a la empresa operadora del proyecto como al Estado peruano. Asimismo, la sociedad civil de manera paralela requería se implementase para este proyecto este protocolo de monitoreo. Respondiendo a estos dos requerimientos, Pluspetrol implementa el Programa de Monitoreo Ambiental Comunitario para el Bajo Urubamba, PMAC - BU, y el Programa de Monitoreo de Biodiversidad. ¿CUÁL ERA EL OBJETIVO DEL PMAC-BU? Fue el promover la participación de la población en el monitoreo que se había reclamado a Pluspetrol. En estos monitoreos participa la empresa y el Osinergmin. ¿QUIÉNES CONFORMAN EL PMAC-BU? Las comunidades nativas y Pronaturaleza. ¿CUÁL ERA EL CRITERIO PARA QUE COMUNIDAD O CENTRO POBLADO FUESE MIEMBRO DEL PMAC-BU? Se define por el área de las operaciones de Pluspetrol, del área de influencia. Fundamentalmente, el lote 88 y el ducto. Este último era importante monitorear debido a los problemas de reforestación y de revegetación. Asimismo, se consideró a la población que se ubicara en áreas aledañas al proyecto y que pudieran ser afectadas. ¿Y POR QUÉ SE CONSIDERA PARA ELLO ESTA ÁREA DE INFLUENCIA QUE MENCIONA? Porque en esta área de influencia es donde se desarrollan las actividades de la empresa. También en esta área se considera las áreas naturales protegidas afectadas y la reserva comunal Machiguenga. ¿ME PODRÍA COMENTAR SOBRE EL ROL DE PRONATURALEZA EN EL PMAC-BU? Pronaturaleza es el encargado de asegurar que se ejecute el programa de monitoreo ambiental comunitario. Es contratado por la empresa para ello. También Pronaturaleza es quien contrata a los monitores de las comunidades que participan en el PMAC-BU. ¿Y CUÁL ES EL CRITERIO PARA QUE PLUSPETROL HAYA ELEGIDO A PRONATURALEZA Y NO A OTRA ORGANIZACIÓN? Bueno, este PMAC-BU es una propuesta de Pluspetrol, así que la decisión final de a quien elige como su contratista es de ellos. No sabría decirte porqué Pronaturaleza y porqué no otra aunque, claro, Pronaturaleza ha elaborado este programa y es quien plantea recomendaciones de mejora. Además, sí sabemos que hay un concurso para determinar quién asume el rol de Pronaturaleza. ¿ME PODRÍA COMENTAR CÓMO SE DETERMINA A LOS MONITORES DE ESTE PROGRAMA? Desconozco. No sabría decirte. CUANDO SE CREA EL PMAC-BU, ¿RECUERDA QUE HUBIERA ALGÚN ACTOR QUE SE OPUSIERA A SU CREACIÓN? Las federaciones de la zona eran reticentes al Programa. ¿Y POR QUÉ ERAN RETICENTES? Por el tema del pago a los monitores por parte de la empresa. ¿ALGÚN OTRO ACTOR? Sí, estuvo la ONG Shinai Serjali, ya que señalaban su preocupación por los impactos que pudiera traer en las comunidades este pago, este sueldo a los monitores, los cuales vienen de las comunidades. ¿Qué efecto podría tener el ingreso económico para estos señores en su comunidad? Además, decían que al ser pagado el PMAC-BU finalmente por la empresa, no existiría independencia en los resultados del programa. EN EL TIEMPO DE VIDA DEL PMAC-BU, ¿HUBO ALGÚN CAMBIO SIGNIFICATIVO QUE USTED HAYA IDENTIFICADO? Bueno, el Programa ha ampliado sus actividades mientras crecían las actividades de Pluspetrol en la zona. ¿CUÁLES SON LAS FUNCIONES DEL PMAC-BU? Monitorear el comportamiento ambiental de la empresa. Por ejemplo, estar atentos a cualquier tipo de derrame u otros problemas ambientales que pudiera ocasionar el proyecto en la zona. 303 EN EL CASO DE ESTE DERRAME, POR EJEMPLO, ¿CÓMO ES QUE SE INFORMA AL RESPECTO? La comunidad nativa informa a Pronaturaleza, quien envía un mismo informe resumen al respecto a Pluspetrol y al OEFA. ¿ALGUNA OTRA FUNCIÓN DEL PMAC-BU? Capacitar a los monitores. ¿ME PODRÍA COMENTAR SOBRE QUÉ TEMAS? No tengo conocimiento al respecto. CUANDO REALIZAN SUS MONITOREOS EN LAS OPERACIONES DE PLUSPETROL, ¿ENCUENTRA ALGUNA DIFICULTAD EL PMAC-BU PARA REALIZAR DICHA TAREA? No que yo sepa. ¿Y A QUIÉNES COMUNICA SOBRE SUS ACTIVIDADES EL PMAC-BU? Bueno, solo a Pronaturaleza por el contrato que ésta tiene con el monitor. ¿La SOCIEDAD PERUANA DE DERECHO AMBIENTAL NO RECIBE ALGÚN TIPO DE INFORMACIÓN DEL PMAC-BU? La Sociedad Peruana de Derecho Ambiental tiene una relación externa con el PMAC-BU. No tenemos información del funcionamiento interno de la organización. Tampoco que yo sepa el PMAC-BU informa a actores externos a la zona sobre sus actividades y resultados. Debe existir una información interna que comparten entre sus miembros. ¿CÓMO SE DECIDE QUÉ ACTIVIDADES REALIZA EL PMAC-BU? No sabría decirte. ¿CÓMO SE DECIDE EN QUÉ PUEDE O NO PUEDE GASTAR EL PMAC-BU? No cuento con esa información. ¿QUIÉN ADMINISTRA EL PRESUPUESTO DEL PMAC-BU? No cuento con esa información. ADICIONALMENTE A LO QUE USTED MENCIONA, EL PMAC – BU DESARROLLA CAPACITACIONES. ¿A QUIENES ESTÁN DIRIGIDAS ESTAS CAPACITACIONES? Además de los monitores, no sabría decirte. ¿QUIÉN DECIDE QUE DEBE O NO DEBE COMUNICAR EL PMAC – BU A LAS ORGANIZACIONES QUE ME MENCIONA? No cuento con esa información. ¿HA OBSERVADO ALGÚN CAMBIO EN LAS COMUNIDADES NATIVAS A PARTIR DE LA EXISTENCIA DEL PMAC-BU? Sí. Antes las comunidades nativas de la zona no sabían cómo hacer reclamos frente a las actividades de la empresa. Con el PMAC-BU, las comunidades logran difundir esta problemática. Sin el PMAC-BU, todo lo que pasa allá en el Bajo Urubamba se quedaría allá donde solo la empresa cuenta con la información, sin que los actores externos sepan qué sucede. Por ejemplo, el Gobierno Regional de Cusco intentó implementar un programa de fiscalización en la zona; sin embargo, falló. ¿Y SOBRE QUÉ INFORMA EL PMAC-BU A ESTAS ORGANIZACIONES EXTERNAS A LA ZONA? La información, como te comentaba, no es muy difundida. Luego del boom del proyecto Camisa, 2002 al 2004, se consolida este Programa y se tiene una primera reunión con la sociedad civil. También hay algunas publicaciones por parte de Pronaturaleza que sistematizan las acciones e informaciones de este Programa. Sin embargo, luego de esta fecha, la sociedad civil dejó de hacer seguimiento al proyecto. Por ejemplo, no se tiene información de la participación del PMAC-BU en los derrames, en los seis grandes reportados. ¿Y POR QUÉ SE DEJÓ DE HACER ESTE SEGUIMIENTO? Porque el proyecto ya estaba consolidado y el Programa también. Había otras zonas a ser atendidas. Se priorizó. ¿DESDE QUE SON MIEMBROS DEL PMAC – BU, LAS COMUNIDADES SE RELACIONAN DE MANERA DISTINTA CON OTRAS ORGANIZACIONES? No sabría decirte. ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LA ZONA DEBIDO AL PMAC – BU? No sabría decirte. ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LAS ORGANIZACIONES LOCALES DEBIDO AL PMAC – BU? No sabría decirte. ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LAS ENTIDADES EL ESTADO DEBIDO AL PMAC – BU? No cuento con esa información. ¿HA HABIDO ALGÚN CAMBIO EN LAS LEYES DEBIDO A LA EXPERIENCIA DEL PMAC – BU? En el reglamento de participación ciudadana de hidrocarburos, ya se requiere como mecanismo de participación ciudadana opcional la vigilancia, similar al PMAC-BU. SI UNA ORGANIZACIÓN QUISIERA INTEGRAR AL PMAC – BU, ¿QUÉ DEBERÍA HACER? No sabría decirte. ¿QUÉ HABRÍA QUE MEJORAR EN EL PMAC – BU? Debería haber una mayor transparencia, una mayor información. Por ejemplo, se nos ha dicho que Pronaturaleza comparte la información sobre el presupuesto con los monitores; sin embargo, otras organizaciones, como la Sociedad Peruana de Derecho Ambiental, no conocemos el manejo respectivo- ¿ALGO MÁS A MEJORAR? 304 Deberían trabajar la relación con OEFA, asegurar que se le envíen los informes del PMAC-BU. ¿QUÉ ASPECTOS SE DEBERÍAN MANTENER EN EL PROGRAMA? Ummm... Bueno, debería replicarse en otros proyectos esta experiencia. ¿ALGÚN OTRO PUNTO MÁS? No.